От Keilformation
К All
Дата 04.04.2009 14:23:55
Рубрики 11-19 век; Память;

Статья Храмчихина о 200-летии победы над Швецией

http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=1194&print

Русская армия в войне 1808-1809 гг. провела много очень успешных сражений (чего стоит одна только оборона Каменским Умео), а уж ледяные походы Барклая и Багратиона должны быть прославлены и канонизированы историками. Особенно учитывая, что эти генералы прославились тремя годами позже в России. Но почему-то не сложилось. Кроме причин, указанных в начале статьи, есть, может быть, еще одна: у нас не любят побед, одержанных не числом, а умением, малой кровью, могучим ударом. Все это только лозунги, а ценятся победы наиболее кровавые и тяжелые.

Со стратегической точки зрения захват Финляндии стал выдающимся успехом русских, столица страны, в начале 1808 г. находившаяся рядом с границей, в конце 1809 г. оказалась вдали от нее, в почти полной безопасности. Правда, всерьез воспользоваться этим успехом русским не удалось. Более того, Финляндия, сохранившая почти полную внутреннюю автономию (вплоть до собственных валюты и армии) и не подвергшаяся русификации, стала серьезной головной болью для руководства страны. А в 1917 г. была не просто потеряна, но сразу превратилась в опасного противника (в «незнаменитой войне», а потом и в ходе Великой Отечественной финны продемонстрировали великолепные боевые качества). Правда, в 1944 г. нейтрализовали и его. Видимо, тоже навсегда.
От И.Пыхалов
К Keilformation (04.04.2009 14:23:55)
Дата 04.04.2009 15:12:41

Автор — типичный интеллигент, невежественный, но с апломбом

> http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=1194&print

>Между тем это была четвертая война со Швецией, если первой считать Северную. То есть, мы сражались со шведами и раньше, начиная с битвы на Неве в 1240 г. Но как-то так сложилось, что вся история у нас пошла с Петра I, который «сделал себя» именно на войне со Швецией.

Кто-нибудь, кроме Храмчихина, считает эту войну «четвёртой войной со Швецией»? В чём вообще смысл этого словоблудия?

>Потом были войны 1741-1743 и 1788-1790 гг., закончившиеся, по сути, вничью (хотя на поле боя некоторое преимущество имели русские).

В ходе войны 1741-1743 шведская армия капитулировала, вся территория Финляндии была занята русскими войсками. По внешнеполитическим соображениям Финляндию вернули обратно шведам, но не всю, Россия получила небольшое территориальное приращение. Так что ни о какой «ничье» в войне 1741-1743, ни на поле боя, ни по результатам говорить не приходится.

Война 1788-1790 действительно закончилась в ничью.

>И, наконец, война 1808-09 гг. Последняя русско-шведская на сегодняшний день (впрочем, нет особых сомнений, что навсегда).

Угу, «конец истории», Фукуяма рулит

>С точки зрения достигнутых результатов она оказалась для России не менее успешной, чем Северная

Автор идиот?

>Швеция в то время владела Финляндией, граница с Россией, в целом, проходила там, где она проходит и сейчас.

Это не так

>22 апреля пал Свеаборг, сильнейшая крепость шведов в Финляндии

21 апреля (по старому стилю). См. например письмо Александра I Наполеону от 28 апреля (10 мая) 1808 года: «Государь, мой брат! Свеаборг сдался 21 апреля — 3 мая, и я спешу сообщить это Вашему Величеству, как весть, небезынтересную в данную минуту».

Из дневника фон Брейтхольца «3-го мая н. ст. 1808 г. я попал в плен к русским, вместе с моим полком и со всем гарнизоном Свеаборга».

>В плен попало 7,5 тыс. шведов

Военнослужащих шведской армии, из которых изрядная часть была финнами

>В тылу русским большие проблемы создавали финские партизаны, местность была крайне неблагоприятной для ведения боевых действий (сплошные леса, озера и болота), но русские успешно двигались вперед, выигрывая почти все сражения. В конце августа русские на северо-западе Финляндии последовательно нанесли противнику поражения в боях при Куортане и Оровайсе.

Про серию поражений русских войск, начиная с боя при Сикайоки 6(18) апреля 1808 года автор благополучно умалчивает. Впрочем, вполне возможно, что он о них просто не знает.

>В середине сентября шведы попытались высадить в тылу у русских на юге Финляндии 9-тысячный десант, за которым с борта своей яхты наблюдал сам король Густав IV. Однако десант был разгромлен за один день, потеряв тысячу человек убитыми и около 400 пленными.

А это уже откровенная сказка. В хронологии русско-шведской войны 1808-1809, приведённой в книге Бородкина (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.626-627) ничего подобного не приводится. Мало того, с 17 сентября по 15 октября (ст.ст.) 1808 между русскими и шведами действовало перемирие.

>Особенно учитывая тот факт, что противником была первоклассная европейская армия.

К тому времени шведская армия давно таковой не являлась

>у нас не любят побед, одержанных не числом, а умением, малой кровью, могучим ударом

Угу, 45 тысяч против 15 тысяч (соотношение на конец лета 1808), это, несомненно, «не числом, а умением».
От Begletz
К И.Пыхалов (04.04.2009 15:12:41)
Дата 04.04.2009 18:50:38

Не надо клеветы на интеллигенцию и не монополизируйте право на истину.

Я вот тоже "типичный интеллигент," но недостатков в его статье вижу еще больше, чем вы.

Ну например, что шведы половину войск держали против датчан и норвежцев он не написал. Что автор, будучи неоквасным патриотом, ни разу не упомянул ни Кнорринга, ни Буксгевдена, которые командовали русскими войсками бОльшую часть этой войны. Или что Александр "обиделся" вовсе не на шведов, а на Кнорринга, клюнувшего на мирное предложение противника. И что война эта забыта вовсе не потому, что была "недостаточно кровавой," мне тоже известно.
От Alexeich
К Begletz (04.04.2009 18:50:38)
Дата 06.04.2009 14:36:23

Re: Не надо...

>Что автор, будучи неоквасным патриотом,

Это Саша-то Храмчихин "неоквасный патриот"? :)
Интересный вывод.
От И.Пыхалов
К Begletz (04.04.2009 18:50:38)
Дата 04.04.2009 19:00:28

Это не клевета, а констатация фактов

>Что автор, будучи неоквасным патриотом, ни разу не упомянул ни Кнорринга, ни Буксгевдена, которые командовали русскими войсками бОльшую часть этой войны.

Можно подумать, что Багратион и Барклай де Толли — природные русаки. В чём вообще разница между Буксгёвденом и Барклаем де Толли?
От Begletz
К И.Пыхалов (04.04.2009 19:00:28)
Дата 04.04.2009 19:17:13

Именно клевета

Потому что по вашей логике Храмчихин пишует плохо, потому что он "интеллигент." Для того, чтобы плохо писать, это совсем необязательно.

>Можно подумать, что Багратион и Барклай де Толли — природные русаки. В чём вообще разница между Буксгёвденом и Барклаем де Толли?

В том, что Б и БТ были "руссифицированы" последовавшей сакрализацией войны 12го года. А вот фон Беннигсен, скажем, нет. Как и вышеупомянутые.
От Аркан
К И.Пыхалов (04.04.2009 15:12:41)
Дата 04.04.2009 15:47:57

Войн со шведами после 1721 можно было избежать, если бы Петр

оставил Финляндию в составе РИ. А будучи в составе РИ на сто лет дольше финнский вопрос возможно не был бы таким острым потом. А так, пришлось еще столько со шведами валандаться.
От Белаш
К Аркан (04.04.2009 15:47:57)
Дата 04.04.2009 18:04:59

Встречал мнение, что обострение с финнами

Приветствую Вас!
>оставил Финляндию в составе РИ. А будучи в составе РИ на сто лет дольше финнский вопрос возможно не был бы таким острым потом. А так, пришлось еще столько со шведами валандаться.

Случилось из-за топорной политики конкретно Бобрикова:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603182&page=9#915
До того - все в порядке.
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К Белаш (04.04.2009 18:04:59)
Дата 04.04.2009 18:52:37

При всём уважении к FVL, в данном случае он пишет откровенную чушь

>Назначили туда дурака со связями и с инициативой, да еще романовских кровей (Бобриков Н.И. 1899) и тот кинулся за огульную русификацию края.

Не было «огульной русификации края»

>За пару лет, запдрив мозги царю такого наворотил - потом расхлебать не смогли. В общем формально даже в Финляндии были партии согласные с тем что реформы необходимы (так называемые "покладистые"), что и вторым языком делопроизводства может быть русский,

В Великом княжестве к тому моменту имелись два официальных языка делопроизводства — шведский и финский.

>и методы призыва в армию надо менять.

Причём здесь методы? Проблема была, во-первых, в обособленности финляндских войск от русской армии, и во-вторых, в том, что тяготы воинской повинности (процент призываемых, военные расходы на душу населения) были в Великом княжестве намного меньше, чем в остальной Империи.

>Но необходимые реформы были проведены залпом (шоковая терапия), без переходного периода и радикально (русский язык был обьявлен единственным употребимым в официальной и деловой переписке даже между финнами,

Это неправда

>финскую территориальную армию (добровольцы из которой служили, и активно и в "большой" Русской Армии

В русской армии служили не добровольцы из финской армии, а просто граждане Финляндии. Поскольку подданный Великого княжества обладал всеми правами гражданина Российской Империи, а вот житель Российской Империи гражданских прав в Великом княжестве не имел.

>- разогнали, новый призыв объявили в последний момент, что бы типа уклонистов не было, не давая положенных по закону отсрочек.

Это не так. После того, как было принято решение, что отныне финские призывники будут служить на общих основаниях с остальными гражданами РИ, в Финляндии началась истерическая кампания по бойкоту и уклонению от призыва. В итоге с подачи Бобрикова было принято решение вообще отказаться от призыва финляндских граждан.

>Фактически ниспровергли сейм - один из самых эффективных в 19м веке в России органов местного самоуправления.

Эффективных в антироссийской деятельности

>В результате - за 3 года в Финляндии были созданы минимум два течения националистов и патриотов (это в финляндии, которая даж народовольцев пережила без эксцессов каких либо,

То, что предыдущие несколько десятков лет там старательно взращивали антирусский национализм — об этом благополучно забываем?

>начался терроризм (Бобрикова хлопнули в 1904м)

Ну ещё бы, он же покусился на национальную самобытность

>начались компании саботирования призыва

См. выше

>Финская интелегенция зачастила в Германию

Неудивительно, если учесть, что товарооборот между Финляндией и Германией был больше, чем между Финляндией и остальной частью Российской Империи.

>В Финляндию пришлось вводить войска.

Они уже были там

>Даже если после 1905-1907 Столыпин лихорадочно пытался исправить положение - все, стало уже поздно.

Столыпин пытался продолжать политику Бобрикова по приведению Финляндии к общеимперскому знаменателю.

>Вот что сделал ОДИН человек, который хотел отличиться на почве "руссификации Финляндии по Литовскому образцу" :-( То же Муравьев выискался...

В своё время в «Спецназе России» вышел цикл моих статей «Государство из царской пробирки»:

http://www.specnaz.ru/article/?639
http://www.specnaz.ru/article/?654
http://www.specnaz.ru/article/?673
http://www.specnaz.ru/article/?690

Там всё подробно изложено
От Lazy Cat
К Keilformation (04.04.2009 14:23:55)
Дата 04.04.2009 15:06:08

Re: Статья Храмчихина...

> http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=1194&print

>Русская армия в войне 1808-1809 гг. провела много очень успешных сражений (чего стоит одна только оборона Каменским Умео), а уж ледяные походы Барклая и Багратиона должны быть прославлены и канонизированы историками. Особенно учитывая, что эти генералы прославились тремя годами позже в России. Но почему-то не сложилось. Кроме причин, указанных в начале статьи, есть, может быть, еще одна: у нас не любят побед, одержанных не числом, а умением, малой кровью, могучим ударом. Все это только лозунги, а ценятся победы наиболее кровавые и тяжелые.

>Со стратегической точки зрения захват Финляндии стал выдающимся успехом русских, столица страны, в начале 1808 г. находившаяся рядом с границей, в конце 1809 г. оказалась вдали от нее, в почти полной безопасности. Правда, всерьез воспользоваться этим успехом русским не удалось. Более того, Финляндия, сохранившая почти полную внутреннюю автономию (вплоть до собственных валюты и армии) и не подвергшаяся русификации, стала серьезной головной болью для руководства страны. А в 1917 г. была не просто потеряна, но сразу превратилась в опасного противника (в «незнаменитой войне», а потом и в ходе Великой Отечественной финны продемонстрировали великолепные боевые качества). Правда, в 1944 г. нейтрализовали и его. Видимо, тоже навсегда.

Статья какая-то...странная...
Почему это у нас "любят только" кровавые победы? что за фигня?
Почему это финляндия "стала для нас головной болью"??? Вот Польша - да стала, а с Финляндией какая головная боль на протяжении ста лет?
Почему это наше согласие на мирные переговоры на хороших условиях - "глупое благородство"? Надо было Стокгольм сжечь и Швецию присоединить целиком что ли...
Почему это в 1813-14гг шведы "в боях не участвовали"? Конечно Бернадотт лупить французов сильно не рвался но шведский корпус вполне себе воевал и в Германии и в Норвегии.

Залихвастская какая-то статья со странными заскоками...