От Alex Lee
К Alex Lee
Дата 03.04.2009 11:24:38
Рубрики Искусство и творчество;

Знатокам ХО...для развлечения....


из одной дискуссии (навеяной "Тарасом Бульбой") -

"Думаю, что у казаков шабли были толще ,чем у поляков. Но совсем не потому что они были богатырями, а потому что в то время происходила мутация меч-сабля-рапира/шпага. началось это в испании в 1500 под названием Espada ropera (отсюда и шпага и рапира в одном флаконе) и стало продвигаться на север и восток. с течением времени оружие становилось всё более и более легким и потеряло рубящие грани. поэтому у тех кто на севере и на востоке холодное оружие должно быть толще и тяжелее чем у тех кто на западе и юге (поляки были на западе). К тому же, учитывая что поляки держали нос по ветру франции, у них более легкое и тонкое оружие должно было появиться гораздо раньше чем в России/Украине. Кроме того, у поляков должна была быть другая техника - колющие удары, а не рубящие."

И собственно вопросы от зрителей - отличались ли сабли, техники боя козацкие и поляцкие ? Попутно - можно ли было саблей разрубить доспех ?
От bigzz
К Alex Lee (03.04.2009 11:24:38)
Дата 03.04.2009 18:43:39

Re: Знатокам ХО...для...

Было дело, один товарищ, имеющий казачьи корни и тягу к краеведению утверждал, что в столкновениях франзузской кавалерии с казаками во времена наполеоновской войны, были хитрые моменты. В частности утверждалось, что развесовка казацкой шашки сильно отличается от европейской сабли и даже если пытаться саблей блокировать удар шашки на скаку (сразу скажу, я не представляю себе деталей кавалерийской рубки того времени), то легко получить кистевой вывих. И были вроде бы какие-то материалы подтверждающие эту тенденцию - количество легко раненых кавалеристов, с руками наперевес. Но было это давно (году в 98м), а я этим вопросом как-то не заинтересовался. Где бы про это почитать?
От Random
К bigzz (03.04.2009 18:43:39)
Дата 03.04.2009 23:53:52

Re: Знатокам ХО...для...

Не знаю, не знаю... Мне как-то в душу запало с позапрошлогодней выставки ХО в московском ЦДХ. Там такой палаш был один французский, наполеоновских времен, - мама не горюй, любой двуручник отдохнет. Серьезно. Такой штукой всадника с конем - легко! :-)
От Михаил Денисов
К Random (03.04.2009 23:53:52)
Дата 04.04.2009 20:47:55

вы под термином "двуручник" что понимаете?

День добрый
>Не знаю, не знаю... Мне как-то в душу запало с позапрошлогодней выставки ХО в московском ЦДХ. Там такой палаш был один французский, наполеоновских времен, - мама не горюй, любой двуручник отдохнет. Серьезно. Такой штукой всадника с конем - легко! :-)
--------------
а то они разные были. Хотя подавляющее большинство все-таки заметно больше и тяжелее кирасирских палашей 19-го века

Денисов
От Kalash
К Михаил Денисов (04.04.2009 20:47:55)
Дата 04.04.2009 22:22:04

Re: вы под...


>а то они разные были. Хотя подавляющее большинство все-таки заметно больше и тяжелее кирасирских палашей 19-го века

Они "штрше" в лезвии но никак не тяжелей.
От Михаил Денисов
К Kalash (04.04.2009 22:22:04)
Дата 05.04.2009 10:28:57

повторяю вопрос..какой двуручник вы имеете в виду?

День добрый

>>а то они разные были. Хотя подавляющее большинство все-таки заметно больше и тяжелее кирасирских палашей 19-го века
>
>Они "штрше" в лезвии но никак не тяжелей.
-------------
они были очень разные, в т.ч. вполне себе с тонким лезвием, заметно тоньше лезвия среднего кирасирского палаша.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (05.04.2009 10:28:57)
Дата 06.04.2009 12:33:44

Re: повторяю вопрос..какой...

>День добрый

>>>а то они разные были. Хотя подавляющее большинство все-таки заметно больше и тяжелее кирасирских палашей 19-го века
>>
>>Они "штрше" в лезвии но никак не тяжелей.
>-------------
>они были очень разные, в т.ч. вполне себе с тонким лезвием, заметно тоньше лезвия среднего кирасирского палаша.

Что Вы хотите услышать на свой вопрос? Сравнительный анализ по конкретным музейным экземплярам - этот отдохнет, а тот, может, и нет? :-)
Просто на удивление здоровущую дрыну видел, вот и все.
По весу, наверное, да, палаш тот был вероятно не очень тяжелый, ибо не толстый.
От bigzz
К Random (03.04.2009 23:53:52)
Дата 04.04.2009 14:50:22

Re: Знатокам ХО...для...

Так а самому на коне как при этом усидеть? С рубкой я не знаком, а верхом-то ездил. Одно дело сабля/шашка, а другое дело тяжелый дрын, - это же должен быть очень опытный воин...
От val462004
К Random (03.04.2009 23:53:52)
Дата 04.04.2009 14:10:13

Re: Кирасирский наверное. (-)
От Гегемон
К bigzz (03.04.2009 18:43:39)
Дата 03.04.2009 19:13:41

Что особенно интересно,

Скажу как гуманитарий
>Было дело, один товарищ, имеющий казачьи корни и тягу к краеведению утверждал, что в столкновениях франзузской кавалерии с казаками во времена наполеоновской войны, были хитрые моменты. В частности утверждалось, что развесовка казацкой шашки сильно отличается от европейской сабли и даже если пытаться саблей блокировать удар шашки на скаку (сразу скажу, я не представляю себе деталей кавалерийской рубки того времени), то легко получить кистевой вывих. И были вроде бы какие-то материалы подтверждающие эту тенденцию - количество легко раненых кавалеристов, с руками наперевес. Но было это давно (году в 98м), а я этим вопросом как-то не заинтересовался. Где бы про это почитать?

в наполеоновские войны казаки были вооружены в лучшем случае саблями, а ан масс - пиками.
А шашки - единичные экземпляры, полученные торговлей / набегами. Кавказская война еще не началась, окуда у них этот кавказский ширпотреб?


С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (03.04.2009 19:13:41)
Дата 04.04.2009 18:51:00

То есть сабля была далеко не у каждого казака? (+)

>в наполеоновские войны казаки были вооружены в лучшем случае саблями, а ан масс - пиками.

Правильно ли я понял, что сабля была далеко не у каждого казака?
Но практически у каждого была пика? Здесь периодически обсуждается тема колящих ударов ХО каваллеристами. И в частности обсуждалась тема потери оружия при таких ударах. А при использовании пики не возникнет таких же проблем?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/220/220482.htm

Мне казалось что основным оружием кавалеристов всё-таки был палаш или сабля, а пика это уже по желанию/возможности.

С уважением
От И. Кошкин
К Alex Lee (03.04.2009 11:24:38)
Дата 03.04.2009 11:32:13

Штопаны!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> И собственно вопросы от зрителей - отличались ли сабли, техники боя козацкие и поляцкие ? Попутно - можно ли было саблей разрубить доспех ?

Про технику казацкого боя мы ничего сказать не можем, потому про нее ничего неизвестно. Ну, если, конечно, не считать харктерное казачество, которое делает гопак, но там сильное украинское колдунство и мы про него тоже ничего знать не можем - москалей и жыдов туда не пускают.

Сабли казаков были, во-первых, те, что они на ком-нибудь накозакували, и в этом смысле не отличались от польских турецких, венгерских, русских, потому что и были польскими, турецкими, венгерскими, русскими. ПОмимо этого производили и свои сабли - запорожки. Эти и впрямь были короче и толще - пример можно видеть в киевском музее. Однако причина тут не в том, что казаки не умели держать нос по рапире, а низкой культуре производства. Делали просто попрочнее, штоб не ломалось.

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (03.04.2009 11:32:13)
Дата 03.04.2009 12:53:00

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Эти и впрямь были короче

Не может быть, чтоб у запорожцев были короче, чем у поляков!!! Толще - это уж точно!

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Гегемон
К Alex Lee (03.04.2009 11:24:38)
Дата 03.04.2009 11:30:42

Чушь они пишут :-)

Скажу как гуманитарий

> из одной дискуссии (навеяной "Тарасом Бульбой") -
>"Думаю, что у казаков шабли были толще ,чем у поляков. Но совсем не потому что они были богатырями, а потому что в то время происходила мутация меч-сабля-рапира/шпага. началось это в испании в 1500 под названием Espada ropera (отсюда и шпага и рапира в одном флаконе) и стало продвигаться на север и восток. с течением времени оружие становилось всё более и более легким и потеряло рубящие грани. поэтому у тех кто на севере и на востоке холодное оружие должно быть толще и тяжелее чем у тех кто на западе и юге (поляки были на западе). К тому же, учитывая что поляки держали нос по ветру франции, у них более легкое и тонкое оружие должно было появиться гораздо раньше чем в России/Украине. Кроме того, у поляков должна была быть другая техника - колющие удары, а не рубящие."
Вот все это можно сразу фтопку

> И собственно вопросы от зрителей - отличались ли сабли, техники боя козацкие и поляцкие ? Попутно - можно ли было саблей разрубить доспех ?
Казаки - мятежная часть польского войска, в сущности. Принципиальных различий нет.
Кольчугу - в принципе можно.



С уважением
От Alex Lee
К Гегемон (03.04.2009 11:30:42)
Дата 03.04.2009 11:36:04

...там автор еще уточнение сделал...


Вот это все :
"Думаю, что у казаков шабли были толще ,чем у поляков... ...Кроме того, у поляков должна была быть другая техника - колющие удары, а не рубящие."
Это как оказалось сугубо про пехоту. Потому что автор потом сказал - "...при чем тут конница? я про конницу ничего не говорил..."
От Гегемон
К Alex Lee (03.04.2009 11:36:04)
Дата 03.04.2009 11:46:15

Re: ...там автор...

Скажу как гуманитарий

>Вот это все :
>"Думаю, что у казаков шабли были толще ,чем у поляков... ...Кроме того, у поляков должна была быть другая техника - колющие удары, а не рубящие."
Пусть найдет и почитает Заблоцкого

>Это как оказалось сугубо про пехоту. Потому что автор потом сказал - "...при чем тут конница? я про конницу ничего не говорил..."
Для колющих ударов нужно колющее оружие

С уважением