От Вомбат
К МиГ-31
Дата 07.04.2009 09:27:49
Рубрики Армия; ВВС; Евреи и Израиль;

Неиллюзорный кошмар.

А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!

Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.
От val462004
К Вомбат (07.04.2009 09:27:49)
Дата 07.04.2009 17:28:40

Re: Неиллюзорный кошмар.

>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!

>Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.

Да собственно, мы скоро ничего не сможем делать, даже учиться. Поэтому есть смысл не просто покупать технику, а нанимать за рубежом полностью ВС, вместе с министром обороны, начальником ГШ и соответствующими штатами.
Просто и удобно.
Да, и население стоит полностью заменить на импортное.

С уважением,
От Вомбат
К val462004 (07.04.2009 17:28:40)
Дата 07.04.2009 17:32:56

Re: Неиллюзорный кошмар.

>Да собственно, мы скоро ничего не сможем делать, даже учиться.

А "вы" это кто?
От val462004
К Вомбат (07.04.2009 17:32:56)
Дата 07.04.2009 18:03:12

Re: Неиллюзорный кошмар.

>>Да собственно, мы скоро ничего не сможем делать, даже учиться.
>
>А "вы" это кто?

Да те, кто по-вашему "сами нихрена не умеем делать"
От kegres
К Вомбат (07.04.2009 09:27:49)
Дата 07.04.2009 11:42:05

Отставание у

>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!

А попервости ваще, даже у французов - так брали. Воспроизводя посильно.


>> Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.

даже не знаю что в этой наблюдалке главнее - системы наблюдения или передачи. Сдаётся мне, стабилизированную платформу (для камеры) нам тоже не подвластна.

Доходит до... Сами знаете докуда.
К примеру - лет пять назад, готовили какую то церемонию на кр.площади. Всё круто и пафосно, в том числе "летающая" камера. Делов то - казалось бы, моторизованная тележка ездит по тросам на уровне куполов Василия блаж. Тележку изваяли в "недрах оборонки" и проч. Так поездив полдня, она скрипела ТАААК громко, что умные люди сторонились этих тросов. Дальше всё как положено - телега грохнулась на репетиции. Вдребезги. На тротуарчик возле Василия. Никого не убило. На след. день привезли английскую платформу. Обошлось писят тыщщ бакс. в сутки.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Лейтенант
К kegres (07.04.2009 11:42:05)
Дата 07.04.2009 12:50:41

Очень часто от "своего" изделия требуют дешивизны, а когда "не работает"

То платят за импортное "сколько сказали". Действует жесткое правило - "у своих покупать только за гроши"! (если речь идет о безоткатной технологии).
От igor2
К Лейтенант (07.04.2009 12:50:41)
Дата 07.04.2009 21:22:07

совершенно верное решение по закупке !

>То платят за импортное "сколько сказали". Действует жесткое правило - "у своих покупать только за гроши"! (если речь идет о безоткатной технологии).
----------------------------------
Это распространённое заблуждение.

Как бывший конструктор поясняю: наша военная техника обычно дороже импортрой. Т.к. всё делается на колене. У нас даже SMD радиоэлементы паяют вручную.

Покупка еврейской техники - это верное решение.

Войскам нужна реальная, надёжная техника, а не бесконечные обещания нашего ВПК.
От writer123
К igor2 (07.04.2009 21:22:07)
Дата 07.04.2009 22:18:06

Re: совершенно верное...

>Как бывший конструктор поясняю: наша военная техника обычно дороже импортрой. Т.к. всё делается на колене. У нас даже SMD радиоэлементы паяют вручную.

Проблема не в ВПК а в серийности. Кро будет ставить линию автоматического монтажа под те серии которые у нас имеют место быть? Там же объёмы как у опытной партии.
Так что при таких объёмах паять вручную выгоднее чем закупать станки для производства десятка блоков одного типа в год.
Будет объём - будет и себестоимость ниже. Даже радиодетали стоят тем дешевле чем крупнее партия.
А сказать что то что делается мелкой серией дороже того что делается крупной и потому оно маздай - это не от большого ума, извините.
Да и вообще зная немного реалии производства мелкосерийной специализированной (но не военной) электроники - трудозатраты на монтаж там составляют очень небольшую часть стоимости конечного продукта.
От igor2
К writer123 (07.04.2009 22:18:06)
Дата 07.04.2009 23:00:39

про сборку плат

>Проблема не в ВПК а в серийности. Кро будет ставить линию автоматического монтажа под те серии которые у нас имеют место быть? Там же объёмы как у опытной партии.
>Так что при таких объёмах паять вручную выгоднее чем закупать станки для производства десятка блоков одного типа в год.
-------------
Вы не в курсе дела.

Роботу по сборке плат пофиг размер партии. А ручная сборка гарантирует массу ошибок и брака пайки плат.

Робот гарантирует качество и огромную производительность при сборке.

Роботы в России пока редкость.
От Дмитрий Козырев
К igor2 (07.04.2009 23:00:39)
Дата 07.04.2009 23:01:57

Детский сад, извините (-)
От Вомбат
К Лейтенант (07.04.2009 12:50:41)
Дата 07.04.2009 13:30:07

Re: Очень часто...

От своих (судя по материалам с выставки UVS-Tech) требуют примерно так - ну вы нам покажите чо-нибудь, а мы может у вас это купим. Когда свои за голый энтузиазм строят возможно даже неплохую систему (в целом даже соотв мировому уровню) и показывают потенциальному заказчику тот начинает выеживаться (частично из-за непонимания области применения, частично просто потому что дурак) - а почему она газон не стрижет и тосты не жарит. В результате ничего не покупается один раз, два раза, а потом производитель сдувается.

Теоретически покупка за рубежом готовой боевой системы позволит еще и уяснить дубоголовой публике что именно должны уметь БПЛА определенного класса помимо стрижки газона :)
От Alexeich
К Вомбат (07.04.2009 13:30:07)
Дата 07.04.2009 13:51:11

Re: из вольного пересказа участника некого семинара по КВНО

>От своих (судя по материалам с выставки UVS-Tech) требуют примерно так -

... где присутствовало много военных. Фирма разработала в рамках инициативной работы пассивный водородный стандарт, сопряженный с GPS/ГЛОНАСС модулем в настольном (носимом) варианте - коробочка такая размером с ноутбук, но зело потолще. Инициировано было это в какой-то степени проявленным ранее интересом военного заказчика к такому кобинированному девайсу. Товарищи со звездами радостно попрыгали вокруг устройства, а потом решили, что эта красота им на сегодняшний день нафиг не нужна, представитель разработчика очень плевался.
Девайс действительно замечательный, но коммерческое применение может иметь довольно ограниченное.
От astro-02
К Вомбат (07.04.2009 09:27:49)
Дата 07.04.2009 09:47:54

Отставание у нас - очаговое или тотальное?

>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!
Помню?! Сколько же Вам однако лет?
>Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.
Необходимо сделать вывод о природе и характере уже очевидного отставания. Оно может быть либо очаговым - концентрироваться в определённых технологических областях, либо тотальным, связанным с непониманием природы происходящих технологических изменений, низкой производительностью и/или культурой производства. Если оно очаговое, проблема решается переносом опыта из одной отрасли в другую. Если оно тотальное, необходимо при закупках любых видов вооружений всегда рассматривать предложения из-за рубежа. Нельзя массово закупать самолёты за рубежом, продолжая самостоятельно мусолить тот же пресловутый глонасс.
От Вомбат
К astro-02 (07.04.2009 09:47:54)
Дата 07.04.2009 10:22:39

Re: Отставание у...

>>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!
>Помню?! Сколько же Вам однако лет?

Пицоттыщ а вам?

>>Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.
>Необходимо сделать вывод о природе и характере уже очевидного отставания. Оно может быть либо очаговым - концентрироваться в определённых технологических областях, либо тотальным, связанным с непониманием природы происходящих технологических изменений, низкой производительностью и/или культурой производства. Если оно очаговое, проблема решается переносом опыта из одной отрасли в другую. Если оно тотальное, необходимо при закупках любых видов вооружений всегда рассматривать предложения из-за рубежа. Нельзя массово закупать самолёты за рубежом, продолжая самостоятельно мусолить тот же пресловутый глонасс.

Т.е. вы предлагаете либо не закупать беспилотники вообще либо закупать вместе с ними отдельную космическую группировку спутниковой навигации?:)

Я лично для себя уже давно сделал вывод по текущему состоянию отечественной БПЛА-отрасли: летающую платформу мы разработать еще более-менее в состоянии, начинку и тактику применения уже нет. Пора учиться.
От инженегр
К Вомбат (07.04.2009 10:22:39)
Дата 07.04.2009 10:46:33

Re: Отставание у...

>Я лично для себя уже давно сделал вывод по текущему состоянию отечественной БПЛА-отрасли: летающую платформу мы разработать еще более-менее в состоянии, начинку и тактику применения уже нет. Пора учиться.

Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
Алексей Андреев
От dap
К инженегр (07.04.2009 10:46:33)
Дата 07.04.2009 12:24:19

Насколько я понял главная проблема в стабилизированой платформе.(+)

>Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
Subj. Да и с каналом связи устойчивым к РЭБ и достаточным для передачи неслабого потока данных тоже.
От Вомбат
К инженегр (07.04.2009 10:46:33)
Дата 07.04.2009 11:03:35

Re: Отставание у...

>>Я лично для себя уже давно сделал вывод по текущему состоянию отечественной БПЛА-отрасли: летающую платформу мы разработать еще более-менее в состоянии, начинку и тактику применения уже нет. Пора учиться.
>
>Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
>Алексей Андреев

Да эти леталки-наблюдалки уровня роты это уже такие азы, что о них говорить даже нечего.

Кстати штришочек: я в Мск зимой заходил интереса ради в RC магазин спрашивал есть ли у них какой-нибудь автопилот со путниковой ориентировкой. Сказали нет и предполагали, что у нас такое не разрешат продавать. Через интернет купить, конечно, не проблема :)
От Evg
К Вомбат (07.04.2009 11:03:35)
Дата 07.04.2009 11:37:27

Re: Отставание у...


>>
>>Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
>>Алексей Андреев
>
>Да эти леталки-наблюдалки уровня роты это уже такие азы, что о них говорить даже нечего.

ИМХО основная фишка в том, что "рота" слабо представляет что с ними делать. И через это не в состоянии заказать RС-моделлерам чего же собственно им надо.
Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
От astro-02
К Evg (07.04.2009 11:37:27)
Дата 07.04.2009 11:53:03

Re: Отставание у...


>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят? Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?
От bstu
К astro-02 (07.04.2009 11:53:03)
Дата 07.04.2009 12:51:33

Re: Отставание у...


>>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
>На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят? Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?

ТЗ - это не 3 предложения. Это серьезный документ, который готовится, в том числе, с привлечением профильных научных организаций, разведки и т.п. Так что покупка израильских БПЛА - это хороший сигнал. Не только для войск, которые смогут нормально учится работать с современной техникой, но и для промышленности, которая будет работать над созданием собственных образцов.
От Евгений Путилов
К bstu (07.04.2009 12:51:33)
Дата 07.04.2009 15:55:32

Украина покупала для этого ОДИН израильский БПЛА

Доброго здравия!

>>>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
>>На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят? Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?
>
>ТЗ - это не 3 предложения. Это серьезный документ, который готовится, в том числе, с привлечением профильных научных организаций, разведки и т.п. Так что покупка израильских БПЛА - это хороший сигнал. Не только для войск, которые смогут нормально учится работать с современной техникой, но и для промышленности, которая будет работать над созданием собственных образцов.

Именно чтобы выяснить все эти вопросы, сформулировать ТЗ, а заодно выяснить от своих производителей, а способны они сделать хотя бы ТАКОЕ, а не лучшее? ИМХО, если закупается сразу партия, то это уже не только в экспериментальных целях, а вскоре такая батарея появится где-нить в СКВО поближе к Грузии. То есть закупаемые израильские аппараты имеют высокие шансы пройти обкатку и в боевых условиях. Ну или потом это назовут обкаткой, а закупали, т.к. нужно уже сейчас.

С уважением, Евгений Путилов.
От Вомбат
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:55:32)
Дата 07.04.2009 16:20:50

Re: Украина покупала...

>Именно чтобы выяснить все эти вопросы, сформулировать ТЗ, а заодно выяснить от своих производителей, а способны они сделать хотя бы ТАКОЕ, а не лучшее? ИМХО, если закупается сразу партия, то это уже не только в экспериментальных целях, а вскоре такая батарея появится где-нить в СКВО поближе к Грузии. То есть закупаемые израильские аппараты имеют высокие шансы пройти обкатку и в боевых условиях. Ну или потом это назовут обкаткой, а закупали, т.к. нужно уже сейчас.

Там же ясно написано, что закупается три разных системы, относящихся кразличным "весовым категориям" и имеющих, соотв., разные задачи.
От Evg
К astro-02 (07.04.2009 11:53:03)
Дата 07.04.2009 12:04:23

Re: Отставание у...


>>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
>На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят?

Детские машинки могут не отвечать некоторым "базовым требованиям" к военной технике.

>Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?

Собственные потребности надо ещё осознать. Между лозунгом типа "Быстрее.Выше.Дальше." и ТТЗ на конкретный самолёт - очень большая дистанция.
А тут уже готовая система. Наверняка не только леталки но и наземная часть.
Ну а формирование цены - это совсем другой вопрос.
От Adekamer
К Вомбат (07.04.2009 11:03:35)
Дата 07.04.2009 11:15:30

25 км уже летают

с управлением с земли
дальность полета по маршруту определяется только размерами батарейки\топливного бака
стоимость от размера (соответственно и дальности и возможностей) растет по экспоненте
ну и полезная начинка очень недешева
автопилоты GPS доступны - но не на прилавке магазина