От МиГ-31
К All
Дата 07.04.2009 08:42:51
Рубрики Армия; ВВС; Евреи и Израиль;

Ну вот и дожили :(

http://www.lenta.ru/news/2009/04/07/uav/
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От объект 925
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 21:50:19

Ре: вы наверно не в курсе. Закупают уже давно. Например

закупали гидрокостюмы и автон.раб.аппараты глубоководные. После "Курска".
Товарищи накидают еще примеров. Вроде французские тепловизоры?
Алеxей
От Юрий Лямин
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 16:41:55

Не вижу ничего зазорного в покупке образцов техники, которой у нас нет.

> http://www.lenta.ru/news/2009/04/07/uav/
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

В конечном итоге изучения как самих БПЛА, так и опыта их применения, может позволить подтолкнуть и свои разработки.
От igor2
К Юрий Лямин (07.04.2009 16:41:55)
Дата 07.04.2009 21:35:52

есть ещё очень важная причина покупки импортной техники

>В конечном итоге изучения как самих БПЛА, так и опыта их применения, может позволить подтолкнуть и свои разработки.
--------
Дело не только в этом.

Сами военные должны ощутить проимущества передовой техники и требовать от нашего ВПК современных разработок.

Дело в том, что наш ВПК наловчился всовывать военным отсталое говно, мол: "берите, что дают, а другого мы не умеем !".

Именно по этой причине военным надо покупать разные образцы передовой импортной военной техники и драть наш ВПК по полной программе.

Это я говорю без преувеличений, как бывший разработчик...
От astro-02
К igor2 (07.04.2009 21:35:52)
Дата 07.04.2009 22:05:22

Re: есть ещё...


>Дело в том, что наш ВПК наловчился всовывать военным отсталое говно, мол: "берите, что дают, а другого мы не умеем !".

>Именно по этой причине военным надо покупать разные образцы передовой импортной военной техники и драть наш ВПК по полной программе.

Так никто же не против - не надо при этом останавливаться на мелочах.

купите нашим военным пару "абрамсов", пару F-18, корвет французский, обмундирование амерское, ПЗЫ-приемники вместо глонассов, джедамы... Может окажется, что не только БПЛА у супостатов - лучше, и смогут наши военные драть наш ВПК на порядок ответственнее и системнее. На зависть всем буржуям.
От bedal
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 16:05:30

Поговорил со знающим человеком: "Жаль, старые очень машины" (-)
От Barr
К bedal (07.04.2009 16:05:30)
Дата 08.04.2009 00:16:20

Машины новые

У IAI ничего новее в этих классах нет. Ну, из серийного, разумеется.
От Palmach
К bedal (07.04.2009 16:05:30)
Дата 07.04.2009 18:21:03

Что значит "старые очень машины"?

Платформа Searcher-II действительно 1998го года рождения и корнями уходит в Scout, но начинка постоянно меняется. Платформа состоит на вооружении - в данный момент - в Израиле и в Индии.

I-View вообще новая разработка. Участвовал в нескольких тендерах, выиграл австралийский.

Bird-Eye 400 участвовал в тендере на беспелотник батальонного уровня для израильской армии результаты которого обявили аж 4 месяца назад. Он, правда, проиграл, но машина вполне современная.

И вообще, раз уж решили брать полную линейку от IAI, какие притензии?
От astro-02
К Palmach (07.04.2009 18:21:03)
Дата 07.04.2009 20:23:06

Re: Что значит...

>Bird-Eye 400 участвовал в тендере на беспелотник батальонного уровня для израильской армии результаты которого обявили аж 4 месяца назад. Он, правда, проиграл, но машина вполне современная.

Кому проиграл?
От Palmach
К astro-02 (07.04.2009 20:23:06)
Дата 07.04.2009 20:32:48

Ре: Что значит...


>Кому проиграл?

Участвовали Skylark-2, Orbiter, Skylite B, Bird-Eye 400, и Casper 250. Победил Skylark-2.
От СОР
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 13:05:22

Скорее вопрос, почему у Израиля, других, что ли мало. (-)
От Белаш
К СОР (07.04.2009 13:05:22)
Дата 07.04.2009 15:03:02

И у кого? (-)
От СОР
К Белаш (07.04.2009 15:03:02)
Дата 07.04.2009 15:43:20

У лучших друзей Израиля - германцев. (-)
От tarasv
К СОР (07.04.2009 15:43:20)
Дата 07.04.2009 16:37:43

Re: А что у немцев есть? (-)
От Palmach
К tarasv (07.04.2009 16:37:43)
Дата 07.04.2009 18:40:36

Ре: А что...

Я знаю только KZO. Машинка вроде I-View, несколько хуже по заявленным показателям.

http://www.army-technology.com/projects/brevel/
От tarasv
К Palmach (07.04.2009 18:40:36)
Дата 07.04.2009 19:59:45

Ре: А что...

>Я знаю только KZO. Машинка вроде I-View, несколько хуже по заявленным показателям.
> http://www.army-technology.com/projects/brevel/

У них еще и LUNA есть и тактическая мелоч, по меньшей мере у спецназа и полиции, но у изральтян все равно и спектр пошире и выбор получше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Palmach
К tarasv (07.04.2009 19:59:45)
Дата 07.04.2009 20:28:41

Ре: А что...

> У них еще и LUNA

В той-же нише, что и Skylark-2. Skylark-2, правда, взяли на вооружение Канада, Корея, и Израиль (плюс Skylark-1 в Австралии и Франции), а LUNA кроме немцев никому не приглянулась...
От Exeter
К Palmach (07.04.2009 20:28:41)
Дата 07.04.2009 21:08:12

LUNA паки купили (-)
От Фукинава
К tarasv (07.04.2009 16:37:43)
Дата 07.04.2009 16:45:38

Оказывается что есть, но и там "сумрачный тевтонский гений" (ТМ) покопался. (-)
От АМ
К Фукинава (07.04.2009 16:45:38)
Дата 07.04.2009 17:07:01

Ре: Оказывается что...

где там? У немцев несколко фирм занимающихся этим делом и предлогающих система для различных ниш
От Фукинава
К АМ (07.04.2009 17:07:01)
Дата 07.04.2009 17:24:30

Ну меня поразила система запуска, с катапульты устанавливаемой на землю, и БПЛА

уловитель в виде сетки))) Хотя я в БПЛА не сильно разбираюсь, может это часто распространено, но я до этого полагал что есть 2 способа: парашют и по-самолетному.
От объект 925
К Фукинава (07.04.2009 17:24:30)
Дата 07.04.2009 21:01:16

Ре: в одном случае нужно шасси+плошаьадка во втором парашют.

что увеличивает вес БПЛА, точнее уменьшает полезную нагрузку.
Алеxей
От Mich
К СОР (07.04.2009 15:43:20)
Дата 07.04.2009 16:29:15

У иранцев (-)
От Василий Фофанов
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 12:13:25

Неверно, нужно так: "Ну вот и дожили :)". Отличная новость (-)
От Андрей Чистяков
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 11:58:39

ПМСМ, это вполне ожидаемый ход. (+)

Здравствуйте,

Топ-манагеры от промышленности пилЯт "бабло" вот уже больше 10 лет, власть это устраивает/она вполне терпит, на вооружение ничего не поступает, а проклятые "наши партнёры" достаточно скоренько убегают вперёд, совсем не брезгуя настоящим израильским хай-теком.

Уж лучше так, ПМСМ, если после закупок техника будет освоена в войсках и "поставлена на боевое дежурство".

Всего хорошего, Андрей.
От tsa
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 11:20:03

До революции за границей вооружение часто закупали.

Здравствуйте !

Полная автономия по вооружению - советское изобретение.
Ну не может наша промышленность даже теоретически абсолютно всё делать "лучшее в мире", а на практике не выходит даже не всё, а многое.
Вплне нормально, если ряд не ключевого вооружения и аммуниции будет закупаться.

С уважением, tsa.
От Vyacheslav
К tsa (07.04.2009 11:20:03)
Дата 07.04.2009 12:24:18

И не только до революции

Лютцов и Ташкент тоже не на наших вервях строили.
Про Нин тут уже вспоминали.
Ну а про электронику даже и говорить не хочется...
От Alexeich
К Vyacheslav (07.04.2009 12:24:18)
Дата 07.04.2009 13:05:10

Re: И не...

>Ну а про электронику даже и говорить не хочется...

Вот тут как раз зря, развитие нашей электронной промышленности, вопреки широко распространившемуся мнению, не имело тотально подражательного характера. Тут как раз есть чем гордиться.
От Vyacheslav
К Alexeich (07.04.2009 13:05:10)
Дата 07.04.2009 15:03:03

Re: И не...

> развитие нашей электронной промышленности ... не имело тотально подражательного характера.

Да, подражали не тотально.
От astro-02
К tsa (07.04.2009 11:20:03)
Дата 07.04.2009 11:56:55

Неправда - вопрос иначе формулируется


>Полная автономия по вооружению - советское изобретение.
Стандартная практика США, Японии и Европы - автономия по вооружению внутри союзнического блока. Закупать самое совершенное оружие и комплектующие именно у потенциальных оппонентов - чисто новорусское ноухау.
От Бульдог
К astro-02 (07.04.2009 11:56:55)
Дата 07.04.2009 17:20:53

прежде чем с Израилем воевать слишком много стран пройти придется :) (-)
От Лейтенант
К Бульдог (07.04.2009 17:20:53)
Дата 07.04.2009 17:27:30

В наше время - не проблема. Воюет же Эстония в Афгане

И пример отнюдь не единичный.
От Azinox
К Лейтенант (07.04.2009 17:27:30)
Дата 07.04.2009 19:28:35

классная формулировка, не "с", а "в"

Здравствуйте.

>И пример отнюдь не единичный.

При желании афганские душманы могут своими тюрбанами эстонию закидать :)

С уважением.
От Андрей Чистяков
К astro-02 (07.04.2009 11:56:55)
Дата 07.04.2009 11:59:50

Израиль не является "потенциальным оппонентом" однако. (-)
От val462004
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:59:50)
Дата 07.04.2009 17:51:23

Re: Он, что не член НАТО? (-)
От FED-2
К val462004 (07.04.2009 17:51:23)
Дата 07.04.2009 19:48:27

Нет, Израиль "почётные европейцы" (+)

Здравствуйте!

только в смысле конкурса песни и пляски "Евровидения".

С уважением,
Алик
От Паршев
К val462004 (07.04.2009 17:51:23)
Дата 07.04.2009 18:43:08

Нет, только соглашения есть по конкретным темам

http://botinok.co.il/node/16028
От Palmach
К val462004 (07.04.2009 17:51:23)
Дата 07.04.2009 18:23:51

Израиль член НАТО? С каких пор??? (-)
От SerB
К val462004 (07.04.2009 17:51:23)
Дата 07.04.2009 18:06:23

Писал про геополитику. Где-то на середине вопроса... (-)
От Mich
К val462004 (07.04.2009 17:51:23)
Дата 07.04.2009 18:02:36

НАТО вполне себе партнер РФ (-)
От astro-02
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:59:50)
Дата 07.04.2009 12:15:34

Да и к слову одним И. тенденция не ограничивается

Разведспутники делаем с помощью Англии.
Спутники связи - Франция и Германия.
Элементная база для спутников - Техас.
Тепловизоры - Франция.
Самолёты - Израиль.
Авиадвигатели - уже начинаем в Пратт Уитни закупать (для "Ансата" в наши ВВС).

Много здесь наших убеждённых союзников? Или стран, с которыми у нас общие и долгосрочные интересы?
От Андрей Чистяков
К astro-02 (07.04.2009 12:15:34)
Дата 07.04.2009 12:21:34

Я не вижу в этом ничего страшного. Если своя (+)

Здравствуйте,

промышленность будет НАКОНЕЦ-ТО учиться производить современный хай-тек, или контракты пойдут с частичной передачей технологии/созданием дочерних производств под контролем российского законодательства.

>Много здесь наших убеждённых союзников? Или стран, с которыми у нас общие и долгосрочные интересы?

У нас нет сейчас военных и даже враждебных отношений ни с одной из перечисленных вами стран. В 1930-е гг. они находились в намного более интенсивном "клинче" против СССР, а СССР против них, и ничего. "Джаст э бизнес".

Всего хорошего, Андрей.
От astro-02
К Андрей Чистяков (07.04.2009 12:21:34)
Дата 07.04.2009 12:28:42

Re: Я не...

>Здравствуйте,

>промышленность будет НАКОНЕЦ-ТО учиться производить современный хай-тек, или контракты пойдут с частичной передачей технологии/созданием дочерних производств под контролем российского законодательства.

Если она за столько лет так явно продемонстрировала такую неспособность чему-либо научиться, что теперь авиамодели в И. закупаем, тогда выводы в отношении промышленности должны быть более всеобъемлющими. Сильно мало верится, что "контракты пойдут с частичной передачей технологии".

>У нас нет сейчас военных и даже враждебных отношений ни с одной из перечисленных вами стран.

НАТО нынче в 600 км от М. и в 100 - от СПб. Хотелось бы понять, как именно характеризовалось расширение НАТО, создание ПРО в Европе Россией официально? Как дружественные действия?
Думаю, что сказать - действия США и их союзников открыто противоречат интересам России - это минимально допустимая формулировка.
От И. Кошкин
К astro-02 (07.04.2009 12:28:42)
Дата 07.04.2009 12:33:07

Вы чего добиваетесь-то? Ни один вменяемый человек не станет падать на спину...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и сучить вместе с вами ногами. Наоборот, только порадуются за то, что в армии наконец-то появятся БПЛА.

Что же касается "НАТО в ста километрах", то напомню вам старую еврейскую притчу: "Как ни ложись, сарочка, все равно вые...т". Если у НАТО будет с нами военная война, нас вые...т незавсимо от того, будут ли у нас израильские беспилотники, или не будет никаких, потому что наши жадные криворукие скоты - генералы от оборонки - так ничего армии и не дали.

И. Кошкин
От val462004
К И. Кошкин (07.04.2009 12:33:07)
Дата 07.04.2009 17:56:03

Re: Вы чего

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и сучить вместе с вами ногами. Наоборот, только порадуются за то, что в армии наконец-то появятся БПЛА.

>Что же касается "НАТО в ста километрах", то напомню вам старую еврейскую притчу: "Как ни ложись, сарочка, все равно вые...т". Если у НАТО будет с нами военная война, нас вые...т незавсимо от того, будут ли у нас израильские беспилотники, или не будет никаких, потому что наши жадные криворукие скоты - генералы от оборонки - так ничего армии и не дали.

А им кто-то что-то заказывал или собирался закупать в последние 20 лет?
От astro-02
К И. Кошкин (07.04.2009 12:33:07)
Дата 07.04.2009 14:16:45

Что же Вы-то сучите ногами от радости за армию?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и сучить вместе с вами ногами. Наоборот, только порадуются за то, что в армии наконец-то появятся БПЛА.
я вроде бы этим не занимаюсь, и добиваюсь только ясности. Ваша отработанная истерика вряд ли здесь к месту.
>наши жадные криворукие скоты - генералы от оборонки - так ничего армии и не дали.
ты сказал (С)
>И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (07.04.2009 12:33:07)
Дата 07.04.2009 12:57:00

Re: Вы чего

> потому что наши жадные криворукие скоты - генералы от оборонки - так ничего армии и не дали.

"жадные криворукие скоты" - это наше элитко целиком, и генералы от оборонки там на ц-том месте.
А на первом сами знаете ...
От Андрей Чистяков
К astro-02 (07.04.2009 12:28:42)
Дата 07.04.2009 12:31:31

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>Если она за столько лет так явно продемонстрировала такую неспособность чему-либо научиться, что теперь авиамодели в И. закупаем, тогда выводы в отношении промышленности должны быть более всеобъемлющими.

Должны.

>Сильно мало верится, что "контракты пойдут с частичной передачей технологии".

Поживём -- увидим. :-)

>Думаю, что сказать - действия США и их союзников открыто противоречат интересам России - это минимально допустимая формулировка.

Заявить можно, что угодно, но другой планеты для жизни нам никто не предоставит. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От astro-02
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:59:50)
Дата 07.04.2009 12:05:59

Да ну?

Лучший союзник США. Масштабное ВТС с Грузией. Страна по ту сторону блокового противостояния.
Да и вообще. Заявить, что мы закупаем БПЛА для приобретения опыта БП, и формулирования ТЗ - значит спровоцировать силой даже настроенных лояльно к интересам Р. израильских менеджеров на продажу нам не последнего, но в лучшем случае предпоследнего поколения вооружений. Тогда на следующий год к ним направится новая делегация МО, и потекут новые деньги. Вуаля.
От Андрей Чистяков
К astro-02 (07.04.2009 12:05:59)
Дата 07.04.2009 12:13:39

Да. (+)

Здравствуйте,

>Лучший союзник США.

Египет и Турция -- тоже союзники. И вы только представьте, сколько туристы из РФ там денег оставляют ?

>Масштабное ВТС с Грузией.

"Джаст э бизнес"

>Страна по ту сторону блокового противостояния.

Нет. Даже Франция (до недавнего времени :-)) была вне прямого "блокового противостояния". Кстати, а кто-то постоянно мешает РФ пытаться разрушать "блоковость", заманивая страны НАТО настоящими "пряниками" ввиде маштабного сотрудничества и заказов ? Хм. ПМСМ, даже во время 888 НАТО было тише воды, ниже травы, американцы зажигали в одиночку.

>Да и вообще. Заявить, что мы закупаем БПЛА для приобретения опыта БП, и формулирования ТЗ - значит спровоцировать силой даже настроенных лояльно к интересам Р. израильских менеджеров на продажу нам не последнего, но в лучшем случае предпоследнего поколения вооружений. Тогда на следующий год к ним направится новая делегация МО, и потекут новые деньги. Вуаля.

Это уже зависит от РФ. Французы делают подобное и ничего, не жужжат.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андрей Чистяков (07.04.2009 12:13:39)
Дата 07.04.2009 13:10:30

Re: Да.



>>Масштабное ВТС с Грузией.
>
>"Джаст э бизнес"

Представляю, что было бы с Израилем начни он бизнес Ираком перед войной)))) В данном случае это был плевок, который просто принят за божию росу.
От astro-02
К Андрей Чистяков (07.04.2009 12:13:39)
Дата 07.04.2009 12:19:42

Re: Да.

>Здравствуйте,

>>Лучший союзник США.
>
>Египет и Турция -- тоже союзники. И вы только представьте, сколько туристы из РФ там денег оставляют ?
Туристы из РФ - одно, туристы из МО - другое.

>Нет. Даже Франция (до недавнего времени :-)) была вне прямого "блокового противостояния". Кстати, а кто-то постоянно мешает РФ пытаться разрушать "блоковость", заманивая страны НАТО настоящими "пряниками" ввиде маштабного сотрудничества и заказов ?

Вот и смущает, что в этом основном деле результаты за 20 лет так поразительно плохи.
>Хм. ПМСМ, даже во время 888 НАТО было тише воды, ниже травы, американцы зажигали в одиночку.
Продудят американцы в трубу, и встанет бок о бок с ними все нато до последней Румынии. Сомневаетесь?

>Это уже зависит от РФ.
В этом полностью согласен.
От Андрей Чистяков
К astro-02 (07.04.2009 12:19:42)
Дата 07.04.2009 12:27:35

Ре: Да.

Здравствуйте,

>Туристы из РФ - одно, туристы из МО - другое.

Нет, это просто разные уровни "туризма". :-)

>Вот и смущает, что в этом основном деле результаты за 20 лет так поразительно плохи.

Да. Но мой "алармизм", ПМСМ, приводит меня к другим выводам, нежели вас. :-)

>Продудят американцы в трубу, и встанет бок о бок с ними все нато до последней Румынии. Сомневаетесь?

1. Сомневаюсь, 2. Это очень сильно будет зависеть от действий самой России "до" и "после" такого "дудения". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От kegres
К Андрей Чистяков (07.04.2009 12:27:35)
Дата 07.04.2009 12:39:16

Не путайте Обаму с Гавриилом


>>Продудят американцы в трубу, и встанет бок о бок с ними все нато до последней Румынии. Сомневаетесь?

Американцам 911 понадобился, чтоб хоть как то подравнять соратников в строю. Чем дальше - тем хуже.
Та же самая Франция впёрлась в нато не затем, что бы стоя во фрунте пожирать глазами начальство. Как грицца -"я выполню любой приказ мгновенно! Но сначала - докажите"

Для современных участников, нато всё больше становится способом лоббирования своих интересов.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Alexeich
К kegres (07.04.2009 12:39:16)
Дата 07.04.2009 12:59:37

Re: Не путайте...

>Американцам 911 понадобился, чтоб хоть как то подравнять соратников в строю. Чем дальше - тем хуже.

Потому как "можно обманывать немногих долго или недолго многих, но нельзя всегда обманывать всех". ну никак не получается напужать европейцев "русским медведем".

>Та же самая Франция впёрлась в нато не затем, что бы стоя во фрунте пожирать глазами начальство. Как грицца -"я выполню любой приказ мгновенно! Но сначала - докажите"

Ну соб-но свое виденье проблемы Саркози изложил в недавно проскочившем интервью примерно так, помнится: "Франция должна вернуться в НАТО чтобы ограничить влияние заокенского партнера на политику Европы". Уж не знаю лукавил или нет.

>Для современных участников, нато всё больше становится способом лоббирования своих интересов.

Завсегда таким было.
От Evg
К tsa (07.04.2009 11:20:03)
Дата 07.04.2009 11:44:35

Re: До революции

>Здравствуйте !

>Полная автономия по вооружению - советское изобретение.

Скорее "американское". Т.е. Полная автономия СССР по вооружению.
До революции "заграница" чаще продавала
От А.Никольский
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 10:13:18

гы, мы про это раньше написали

но упустили само заключение контракта (если это так) и вроде не написали про мелкие БПЛА. Впрочем, ясно, что основную часть "Серчер" съест.
Это экспериментальная закупка для отработки тактики, в первую очередь, применения отно, относительно современных БПЛА. Большую серию не будут покупать, лицензию видимо тоже.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 10:12:19

Думаю главная причина закупки в Израиле - откат (-)
От Llandaff
К Лейтенант (07.04.2009 10:12:19)
Дата 07.04.2009 13:18:44

Откат, как раз, ничего не значит

потому, что откаты дают все. И поэтому на одном откате далеко не уедешь.
От А.Никольский
К Llandaff (07.04.2009 13:18:44)
Дата 07.04.2009 13:34:00

поскольку мы, ИМХО, становимся все ближе к Индии

в этих вопросах, откат с импорта вооружений кое-кому видится стабильным и долгосрочным источником повышения благосостояния
От А.Никольский
К Лейтенант (07.04.2009 10:12:19)
Дата 07.04.2009 12:03:26

это, возможно, основной фактор

но не единственный
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.04.2009 10:12:19)
Дата 07.04.2009 10:39:31

Думаю главная это то что они могут продать столько сколько нужно

по факту оплаты.
А не сдать 5 предсерийных экземляров к 2015 году при условии непрерывных финансовых вливаний на бонусы топменеджерам.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (07.04.2009 10:39:31)
Дата 07.04.2009 12:04:59

главная проблема там

что дать "сколько угодно" они могут при достаточно большой партии и непротивлении США, а переговоры велись о небольшой партии. Еще не факт, что контракт действительно имеет место, надо допроверить
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.04.2009 10:39:31)
Дата 07.04.2009 10:45:55

Может и так, но передача функции на aутсорсинг

По причине невменяемости собственного менеджмента среднего звена (вместо "лечения" этого менеджмента) - путь в никуда. Рано иди поздно прийдется отдать на аутсорсинг вообще все. Но поскольку так не бывает (по причине "где спонсор банкета?") - это путь к ликвидации "предприятия".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.04.2009 10:45:55)
Дата 07.04.2009 10:57:21

Это от руководства зависит

В 20-е и 30-е годы "на аутсорсинг" отдали многое, но параллельно да, подлечили менеджмент.

А это по большому счету главное - если этого не делать ни в каком виде, то вообщем то все равно аутсорсить или самим выпускать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (07.04.2009 10:57:21)
Дата 07.04.2009 15:41:36

Re: Это от...

Доброго здравия!
>В 20-е и 30-е годы "на аутсорсинг" отдали многое, но параллельно да, подлечили менеджмент.

В те годы закупали лицензии и заводы, пользуясь благоприятной конъюнктурой из-за Великой депрессии. Давали концессии на месторождения, потом банально выгнав инвесторов из страны. Лечение менеджмента тут играло третью или еще более дальнюю роль, так как тот менеджмент фактически с нуля создавался при помощи тех же иностранцев, налаживавших закупленное производство. Повторить тот шаг в нынешних условиях очень маловероятно. Какой-то другой путь будет, если будет.

С уважением, Евгений Путилов.
От val462004
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:41:36)
Дата 07.04.2009 17:48:48

Re: Это от...

>Доброго здравия!
>>В 20-е и 30-е годы "на аутсорсинг" отдали многое, но параллельно да, подлечили менеджмент.
>
>В те годы закупали лицензии и заводы, пользуясь благоприятной конъюнктурой из-за Великой депрессии. Давали концессии на месторождения, потом банально выгнав инвесторов из страны. Лечение менеджмента тут играло третью или еще более дальнюю роль, так как тот менеджмент фактически с нуля создавался при помощи тех же иностранцев, налаживавших закупленное производство. Повторить тот шаг в нынешних условиях очень маловероятно.

Неужтообщая грамотность упала, особенно "менеджеров"?

С уважением,
От Евгений Путилов
К val462004 (07.04.2009 17:48:48)
Дата 07.04.2009 18:05:14

ИМХО, проблемы от этого

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>В 20-е и 30-е годы "на аутсорсинг" отдали многое, но параллельно да, подлечили менеджмент.
>>
>>В те годы закупали лицензии и заводы, пользуясь благоприятной конъюнктурой из-за Великой депрессии. Давали концессии на месторождения, потом банально выгнав инвесторов из страны. Лечение менеджмента тут играло третью или еще более дальнюю роль, так как тот менеджмент фактически с нуля создавался при помощи тех же иностранцев, налаживавших закупленное производство. Повторить тот шаг в нынешних условиях очень маловероятно.
>
>Неужтообщая грамотность упала, особенно "менеджеров"?

Упала их мотивация и понимание необходимости (а возможно и способность) учиться (у тех же продавцов лицензии) и кропотливо работать (это и к рабочему классу тоже относится). ИМХО, развращено сознание. Я уже как-то говорил, что престиж образования ниже плинтуса из-за того, что отсутствует прямая связь между им и комфортной жизнью. Зато дофига контрпримеров сытого буржуйства на шару недоумков и неучей, потому что "сидят на схеме" и тому подобное. Потому простыми репрессиями "менеджеров" мы ничего не изменим. Они не поменяются, они будут просто не понимать, какой же процент отката надо возвращать, чтоб не били?!

>С уважением,
С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Лейтенант (07.04.2009 10:12:19)
Дата 07.04.2009 10:33:20

Главная причина: они согласились нам продать (-)
От Исаев Алексей
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 10:00:19

Вы бы лучше вспомнили, как Рольс-Ройс "Нин" покупали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И J-79 тырили из обломков американских агрессоров на рисовых полях Вьетнама.

С уважением, Алексей Исаев
От МиГ-31
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:00:19)
Дата 07.04.2009 20:32:00

Ну, если сейчас ситуация в экономике страны как после войны, тогда нормально всё (-)
От Koshak
К МиГ-31 (07.04.2009 20:32:00)
Дата 07.04.2009 20:58:01

Еще разобраться надо, когда больше потеряли

с 42 по 45 или с 1990 по 2005,
кстати ни репараций ни + Восточной Европы пока не предвидится
От astro-02
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:00:19)
Дата 07.04.2009 10:13:59

А как "Нин" покупали?

Слышал разные версии - от проигрыша (выигрыша) Микояном в бильярд или карты до заинтересованности Ее Величества в деньгах хоть таким образом.

>И J-79 тырили из обломков американских агрессоров на рисовых полях Вьетнама.

Позаимствовать что-то из того, что ты сам превратил в обломки, в общем нормально. Закупать целый класс авиации у самого надежного союзника самого фундаментального оппонента - это уже что-то другое.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К astro-02 (07.04.2009 10:13:59)
Дата 07.04.2009 10:23:38

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Слышал разные версии - от проигрыша (выигрыша) Микояном в бильярд или карты до заинтересованности Ее Величества в деньгах хоть таким образом.

Послевоенное время, заказы от военных упали почти до нуля, а производителям нужны деньги.

>Позаимствовать что-то из того, что ты сам превратил в обломки, в общем нормально. Закупать целый класс авиации у самого надежного союзника самого фундаментального оппонента - это уже что-то другое.

С точки зрения юриспруденции купить - честнее.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:23:38)
Дата 07.04.2009 17:44:51

Re: А как...

>>Позаимствовать что-то из того, что ты сам превратил в обломки, в общем нормально. Закупать целый класс авиации у самого надежного союзника самого фундаментального оппонента - это уже что-то другое.
>
>С точки зрения юриспруденции купить - честнее.

Если, конечно тебе продают.

С уважением,

От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:23:38)
Дата 07.04.2009 15:43:51

Re: А как...

Доброго здравия!

>>Позаимствовать что-то из того, что ты сам превратил в обломки, в общем нормально. Закупать целый класс авиации у самого надежного союзника самого фундаментального оппонента - это уже что-то другое.
>
>С точки зрения юриспруденции купить - честнее.

А с точки зрения державных интересов - глупее.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:43:51)
Дата 07.04.2009 16:00:04

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А с точки зрения державных интересов - глупее.

Поясните.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:00:19)
Дата 07.04.2009 10:12:54

Все тырят что могут где только можно

>И J-79 тырили из обломков американских агрессоров на рисовых полях Вьетнама.

Тырят друг у друга все и все что только можно последние 5000 лет как минимум,ничего зазорного в таком виде знакомнства с передовым опытом в этом нет,

Показаелем же технологической да и научной школы является способность скопировать стыренное и создать что-то свое для противодействия стыренному.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (07.04.2009 10:12:54)
Дата 07.04.2009 10:15:55

Тырят, когда своя промышленность ниасиливает (-)
От Koshak
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:15:55)
Дата 07.04.2009 10:45:30

Тырят всегда. При любой промышленности.

Тырят физически для изучения все и всегда.

У нормального разработчика после изучания одного стыренного образца появляются мысли на полторы свои конструкции, - кроме шуток - в свое время это была самая продуктивная форма обмена передовым опытом.

Копирут в том случае, если НИОКР не может дать приемлемый образец в приемлемые сроки, но помышленность более - менее способна создать нечто похожее со схожими характеристиками.

Даже если помышленность не способна скопировать стыренное, все равно стыринг - благо, т.к. по-меньшей мере вскрывает очевидно тонкие места промышленности с одной стороны и позволяет заранее продумывать меры противодействия стыренному.
От Исаев Алексей
К Koshak (07.04.2009 10:45:30)
Дата 07.04.2009 11:21:34

Тырят когда не могут купить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нормальный вариант как раз закупка, лицензионное производство итд. См. те же Мерлины у американцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:21:34)
Дата 07.04.2009 11:40:27

Когда могут купить, но можно просто взять - берут


>Нормальный вариант как раз закупка, лицензионное производство итд. См. те же Мерлины у американцев.

та же американская операция по выгребанию интеллектуального добра из побеждаемого 3-го Рейха.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (07.04.2009 11:40:27)
Дата 07.04.2009 11:47:34

Это обьяснялось тем, что те немцы были "пещерой Али-Бабы". :-) (+)

Здравствуйте,

Американцы там нашили очень много ценного меха и мяса, даже целого "отца американской лунной программы" отыскали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От kegres
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:47:34)
Дата 07.04.2009 12:01:24

А кстати, о немецком наследии вопрос


Не поскажет ли кто, почему столь нерачительная судьба ждала немецкие поршн. авиамоторы.
Ну допустим они не очень нужны амерам, совсем не к месту англичанам. Но почему ни французы, ни наши не стали осваивать их производство?
Особенно удивляют наши - смени ВК-105 на ДБ-605, и парируй "американскую" угрозу.
Так нет же, извели под корень, даже палестинским друзьям десятка не оставив. Даже запчастей. Даже с комплектных трофейных аэропланов (захваченных сотнями)


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Alexeich
К kegres (07.04.2009 12:01:24)
Дата 07.04.2009 12:55:01

Re: А кстати,...

>Не поскажет ли кто, почему столь нерачительная судьба ждала немецкие поршн. авиамоторы.
>Ну допустим они не очень нужны амерам, совсем не к месту англичанам. Но почему ни французы, ни наши не стали осваивать их производство?

Почему наши не стали - понятно. На носу реактивная авиация, перестраивать технологию производства поршневых моторов нерентабельно. Для узкой военной сферы применения "поршней" и гражданского авиастроения хватит того что есть. Судя по тому что Ан-2 и пилотажники до сих пор летают с моторами имеющими корни в "звездах" времен ВОВ решение оправдалось. В нише

>Особенно удивляют наши - смени ВК-105 на ДБ-605, и парируй "американскую" угрозу.

Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем? "Допользование" осталось прерогативой маленьких послевоенных авиапроизводителей, ютящихся по углам: Испании и Чехословакии, чехи после войны наклепали полтыщи "S-199" с "Юмо".

>Так нет же, извели под корень, даже палестинским друзьям десятка не оставив. Даже запчастей. Даже с комплектных трофейных аэропланов (захваченных сотнями)

Э-э-э, не понял, каким палестинцам, которые арабские или которые еврейские? Наск. помню израильтянам кое-что таки перепало из германского наследия в товарныз количествах, а именно чешские S-199.
От kegres
К Alexeich (07.04.2009 12:55:01)
Дата 07.04.2009 13:17:56

Re: А кстати,...


>Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем?

Если брать период 44-45го года. После массовых поступлений немецкой техники (кажись только фоккеров на балтике несколько сот захватили)

до Нина 0 было ещё пара лет. Из реального - юмо, бмв и РД Люльки. Ну и ВРДК (И-250).
Причём. с самого начала было ясно что немецкие РД - тоже тупик. Однако кинулись осваивать обеими руками.


>Э-э-э, не понял, каким палестинцам, которые арабские или которые еврейские? Наск. помню израильтянам кое-что таки перепало из германского наследия в товарныз количествах, а именно чешские S-199.

Еврейским. Именно что несколько десятков. Из всего многотысячного парка не осталось ничего.

Что бы ни говорили, но у нас всегда превалировало преклонение перед техническим гением буржуев. И что бы отказаться от следования, нужны архиважные причины.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Андрей Сергеев
К kegres (07.04.2009 13:17:56)
Дата 07.04.2009 18:40:20

Re: А кстати,...

Приветствую, уважаемый kegres!

>>Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем?
>
>Если брать период 44-45го года. После массовых поступлений немецкой техники (кажись только фоккеров на балтике несколько сот захватили)

>до Нина 0 было ещё пара лет. Из реального - юмо, бмв и РД Люльки. Ну и ВРДК (И-250).

1944-45 - это уже отработка на стенде люльковского С-18. Это отработка отечественных ВК-108/-109, АМ-39/-43/-44/ и АШ-72/-73/-83, вполне себе сравнимых с немецкими образцами.


>Причём. с самого начала было ясно что немецкие РД - тоже тупик. Однако кинулись осваивать обеими руками.

Это вообще чушь. Немецкие РД, в отличие от "Дервента"/"Нина", имели осевой компрессор, который и стал в дальнейшем основным. И осваивали их как временное решение до появления отечественных ТР-1, АМТКРД и др.

>Что бы ни говорили, но у нас всегда превалировало преклонение перед техническим гением буржуев. И что бы отказаться от следования, нужны архиважные причины.

Это неверно.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К kegres (07.04.2009 13:17:56)
Дата 07.04.2009 15:00:24

АФАИК

Приветствую Вас!

>>Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем?
>
>Если брать период 44-45го года. После массовых поступлений немецкой техники (кажись только фоккеров на балтике несколько сот захватили)

Имели Ла-7 - 130-й, Ту-2, переходящий в Ту-1 и Ту-10, Як-3У, Ил-10... Осваивали Ту-4. Зачем нужны чужие, когда и свои новинки во многом только подстраховывали будущие реактивные?

>до Нина 0 было ещё пара лет. Из реального - юмо, бмв и РД Люльки. Ну и ВРДК (И-250).
>Причём. с самого начала было ясно что немецкие РД - тоже тупик. Однако кинулись осваивать обеими руками.

Не тупик, но рабочие моторы, нужные "еще вчера".

>>Э-э-э, не понял, каким палестинцам, которые арабские или которые еврейские? Наск. помню израильтянам кое-что таки перепало из германского наследия в товарныз количествах, а именно чешские S-199.
>
>Еврейским. Именно что несколько десятков. Из всего многотысячного парка не осталось ничего.

>Что бы ни говорили, но у нас всегда превалировало преклонение перед техническим гением буржуев. И что бы отказаться от следования, нужны архиважные причины.

Освоение атомного оружия и средств доставки, реактивной авиации, средств ПВО, УКН танков... Те немецкие штучки, аналогов которым не было - дорабатывали напильником. Поршневым - были.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К kegres (07.04.2009 12:01:24)
Дата 07.04.2009 12:06:24

Мы не могли себе это позволить (+)

Доброе время суток!

>Ну допустим они не очень нужны амерам, совсем не к месту англичанам. Но почему ни французы, ни наши не стали осваивать их производство?
>Особенно удивляют наши - смени ВК-105 на ДБ-605, и парируй "американскую" угрозу.
****** СССР был нищей страной, в которой заводов и инженерных кадров было кот наплакал, и позволить себе роскошь часть этих скудных ресурсов направить на заведомо тупиковое вылизывание поршневых моторов - не мог. Американскую угрозу парировать, в виде Б-47, который тогда уже вовсю разрабатывался и в 47м году полетел?


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (07.04.2009 11:40:27)
Дата 07.04.2009 11:43:52

Вот когда Израиль "рухнет под тяжестью преступлений"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:43:52)
Дата 07.04.2009 17:42:17

Re: Вот когда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).

Правильно, ведь Израиль никогда и ничего ни у кого не тырил, а все может роизвести, даже танки всего десятками, ему выгоднее самому выпускать, чем за буграми или морями покупать.

С уважением,

От Евгений Путилов
К val462004 (07.04.2009 17:42:17)
Дата 07.04.2009 17:49:41

Re: Вот когда...

Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).
>
>Правильно, ведь Израиль никогда и ничего ни у кого не тырил, а все может роизвести, даже танки всего десятками, ему выгоднее самому выпускать, чем за буграми или морями покупать.

Это вы с сарказмом или серьезно?

С уважением, Евгений Путилов.
От val462004
К Евгений Путилов (07.04.2009 17:49:41)
Дата 07.04.2009 18:05:04

Re: Вот когда...

>Доброго здравия!
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).
>>
>>Правильно, ведь Израиль никогда и ничего ни у кого не тырил, а все может роизвести, даже танки всего десятками, ему выгоднее самому выпускать, чем за буграми или морями покупать.
>
>Это вы с сарказмом или серьезно?

Конечо, не или

С уважением,

От Koshak
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:21:34)
Дата 07.04.2009 11:36:05

Re: Тырят когда...

>Нормальный вариант как раз закупка, лицензионное производство итд. См. те же Мерлины у американцев.

Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать готовятся отнють не с ними.

Наибольший интерес для изучения (но не факт, что для копирования) представляет именно та техника, которую в здравом уме никто не продаст.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (07.04.2009 11:36:05)
Дата 07.04.2009 11:46:01

Re: Тырят когда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать
готовятся отнють не с ними.

Таковой и является для РФ государство Израиль.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:46:01)
Дата 07.04.2009 17:37:57

Re: Тырят когда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать
>готовятся отнють не с ними.

>Таковой и является для РФ государство Израиль.

В случае конфликта с США будет нейтральным?

С уважением,
От Koshak
К val462004 (07.04.2009 17:37:57)
Дата 07.04.2009 17:43:01

Re: Тырят когда...

>В случае конфликта с США будет нейтральным?

А вот кстати,
Сдается мне, что в случае войны с США количество нейтральных стран будет больше, чем предполагается сейчас, т.к. желающих вставать в очередь под раздачу ядренбатонов не долждно быть слишком много,
а иного конфликт не предполагает.

>С уважением,
Взаимно,
От Роман Алымов
К Koshak (07.04.2009 11:36:05)
Дата 07.04.2009 11:43:19

Закупать можно у кого угодно (+)

Доброе время суток!

>Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать готовятся отнють не с ними.
***** СССР отвоевал войну с немецкими лицензионными пушками и немецкими лицензионными двигателями (точнее их клонами) - и ничего страшного не произошло.
А о что покупается сейчас - к моменту "большой войны" будет уже по-любому изношено (или утрачено военно-морским способом).

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (07.04.2009 11:43:19)
Дата 07.04.2009 11:51:41

Re: Закупать нужно у кого угодно


>***** СССР отвоевал войну с немецкими лицензионными пушками и немецкими лицензионными двигателями (точнее их клонами)

А не французскими?! Вродеж как то.

Какой у нас был немецкий клон? М-17, вроде и всё ?




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Роман Алымов
К kegres (07.04.2009 11:51:41)
Дата 07.04.2009 11:57:10

Re: Закупать нужно...

Доброе время суток!

>А не французскими?! Вродеж как то.
*****45ки до конфа войны дошли, а это Рейнметалл

>Какой у нас был немецкий клон? М-17, вроде и всё ?
******* Может и ещё какой. Опять-таки оборудование разнообразное

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Koshak (07.04.2009 10:45:30)
Дата 07.04.2009 10:49:44

Ну купили в 19-м веке китайцы винтовки и даже броненосцы, очень оно им помогло? (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 10:49:44)
Дата 07.04.2009 15:47:31

Я вам напомню скандал в Германии 19 века с береговыми пушками Круппа Китаю

которыми китайцы и потопили немецкую канонерку.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:47:31)
Дата 07.04.2009 15:55:00

Это как сбитый сербами "Стэлтс" - на конечный результат не повлияло

Но возможно увеличило в конечном итоге число жертв понесенных китайцами.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 15:55:00)
Дата 07.04.2009 15:58:13

плевать на китайцев - кто их считал? Я о скандале в Германии.

Крупп лично кайзеру ответ давал, информатака в прессе, воспрянувшая оппозиция Круппу в военном ведомстве (особенно в морском, где жаждали откатов от "Виккерса")... Все эти болячки легко перекладываются на сегодняшний день в сегодняшних шкурах.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:58:13)
Дата 07.04.2009 16:20:07

А какое отношение скандал ву прадовца имеет к целесообразности покупки с т.з.

покупателя?
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 16:20:07)
Дата 07.04.2009 16:34:37

Вы что, спецом придуриваетесь?

Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли. Я привел факт, что это совершенно не так. Толк от закупок был. Это вылезло боком поставщику, который не просто поимел проблем дома, но и свернул контракты с КИтаем. КТо знает, может именно это свертывание и помешало китайцам сотворить еще парочку моментов, укрепляющих их сердце в то смутное время. А заодно опозорить колонизаторов. И пусть потом последние сколько угодно рассказывают, что потопление немецкой канонерки немецким оружием в руках недомерков - это пример раздолбайства экипажа канонерки, а не героизма китайцев (как мы про первый штурм Грозного и горцев в соседней ветке). Главное - поставки ВиВТ сработали. И сработают еще в новое время и в новых местах. Отчего и опасно надеяться на закупки как метод воспинания менеджмента, способ быстро ликвидировать отставание в отрасли и т.д. Китай же показал, что прикрытие поставок потом сыграло важную негативную роль в поражении. И Аргентина без "Экзосетов", остановленных во Франции, тоже это показала. Примеров много.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 16:34:37)
Дата 07.04.2009 17:03:21

Фиксируем разногласия

>Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли.

И продолжаю считать, что не помогли.

> Главное - поставки ВиВТ сработали.

Давате обсудим критерий "срабатывания". С Вашей точки зрения срабатывание - это нанесение хоть какого нибудь ужерба противнику при помощи импортного оружия без относительно какого-либо конечного результата и уж тем более критерия стоимость/эффективность.

С моей точки зрения срабатывание - это достижение целей в конфликте. В случае Китая - сохранение суверенитета. Эта цель достигнута не была, и импортное оружие, по-существу, даже приблизиться к ней не позволило, хотя средства были затрачена не малые.

Относительно положительный пример срабатывания импорта оружия: война Эфиопии vs Италия в 1890-х годах. Сработало потому как отбиться от итальянцев удалось (на 40 лет).
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 17:03:21)
Дата 07.04.2009 17:47:06

об относительности

Доброго здравия!
>>Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли.
>
>И продолжаю считать, что не помогли.

Почему же? Разве Китай перестал быть хотя бы формально отдельной страной? Разве его постигла участь, например, Индии? Разве факты небезуспешного сопротивления/нанесения потерь колонизаторам (как раз при помощи импортного оружия, а не продлукции собственного ВПК) не были одним из факторов, который показал колонизаторам, что нафиг тот КИтай, обойдемся конкретными точками и районами?! Согласен, что все в мире относительно, и в понимании колонизаторами невозможности оккупации Китая были и другие причины. Даже целый ряд причин. Но однозначно скидывать со счетов мысль колониальных империй про рискованность предприятия по завоеванию Китая (хотя бы по образцу Индии) нельзя, ИМХО.

>> Главное - поставки ВиВТ сработали.
>
>Давате обсудим критерий "срабатывания". С Вашей точки зрения срабатывание - это нанесение хоть какого нибудь ужерба противнику при помощи импортного оружия без относительно какого-либо конечного результата и уж тем более критерия стоимость/эффективность.

Вообщето, примеров нанесения ущерба (да еще пиарно-громкого, как в случае с канонеркой) НЕимпортным оружием у Китая тогда не сложилось. А вот пример борьбы и успеха (пусть и относительного) для самих китайцев важен. Не только (и не столько) в то время, как в более позднее (марку, посвященную потоплению канонерки, выпускали как при Гоминьдане, так и при Мао - Вы поняли, что я не про филателизм как таковой говорю). Ведь можно строить пропаганду, политические и территориальные притязания даже на самом факте борьбы, а не на успехе. Главное, чтоб потом эти притязания было чем подкрепить.

>С моей точки зрения срабатывание - это достижение целей в конфликте. В случае Китая - сохранение суверенитета. Эта цель достигнута не была, и импортное оружие, по-существу, даже приблизиться к ней не позволило, хотя средства были затрачена не малые.

Однако иным способом и своим оружием они бы вообще ничего не достигли, превратившись в группку вице-королевств или еще что-нибудь. А так Китай оставался формальным субъектом международного права. И, кстати, это имело значение для будущих международных отношений страны.

>Относительно положительный пример срабатывания импорта оружия: война Эфиопии vs Италия в 1890-х годах. Сработало потому как отбиться от итальянцев удалось (на 40 лет).

Ну, это из другой оперы и по другой теме, не будем углубляться.

С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Лейтенант (07.04.2009 10:49:44)
Дата 07.04.2009 10:56:36

Помогло. Просто у китайцев горизонт планирования 100 лет. (-)
От Лейтенант
К Koshak (07.04.2009 10:56:36)
Дата 07.04.2009 10:59:38

Там сначала в середине прошлого века планировщики поменялись

Вот после этого планировать стыринг на 100 лет смысл и появился.
От Koshak
К Лейтенант (07.04.2009 10:59:38)
Дата 07.04.2009 11:15:24

Как версия

>Там сначала в середине прошлого века планировщики поменялись Вот после этого планировать стыринг на 100 лет смысл и появился.

Вариант в порядке полемического задора:
Смена планировщиков как вариант спонтанных оргмероприятий по результатам использовния появившихся винтовок и даже броненосцев.
Вскрылось, что имеющиеся планировщики не обеспечивают их эффективное применение, по результатам планировщиков сменили те, кто может эффективно использовать купленные (да хоть бы и стыренные) образцы.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (07.04.2009 10:15:55)
Дата 07.04.2009 10:43:11

Только не промышленность, а конструктора. иначе какой смысл тырить?

если промышленность все равно не в состоянии будет скопировать на том же технологическом уровне?
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (07.04.2009 10:43:11)
Дата 07.04.2009 11:21:52

Промышленность в смысле ВПК в целом (-)
От Паршев
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 09:39:00

Интересно, в случае обострения с США - Израиль будет продолжать

нам запчасти поставлять и всё такое?
Закладок там кстати нет ли случаем?
От Вомбат
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 09:27:49

Неиллюзорный кошмар.

А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!

Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.
От val462004
К Вомбат (07.04.2009 09:27:49)
Дата 07.04.2009 17:28:40

Re: Неиллюзорный кошмар.

>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!

>Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.

Да собственно, мы скоро ничего не сможем делать, даже учиться. Поэтому есть смысл не просто покупать технику, а нанимать за рубежом полностью ВС, вместе с министром обороны, начальником ГШ и соответствующими штатами.
Просто и удобно.
Да, и население стоит полностью заменить на импортное.

С уважением,
От Вомбат
К val462004 (07.04.2009 17:28:40)
Дата 07.04.2009 17:32:56

Re: Неиллюзорный кошмар.

>Да собственно, мы скоро ничего не сможем делать, даже учиться.

А "вы" это кто?
От val462004
К Вомбат (07.04.2009 17:32:56)
Дата 07.04.2009 18:03:12

Re: Неиллюзорный кошмар.

>>Да собственно, мы скоро ничего не сможем делать, даже учиться.
>
>А "вы" это кто?

Да те, кто по-вашему "сами нихрена не умеем делать"
От kegres
К Вомбат (07.04.2009 09:27:49)
Дата 07.04.2009 11:42:05

Отставание у

>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!

А попервости ваще, даже у французов - так брали. Воспроизводя посильно.


>> Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.

даже не знаю что в этой наблюдалке главнее - системы наблюдения или передачи. Сдаётся мне, стабилизированную платформу (для камеры) нам тоже не подвластна.

Доходит до... Сами знаете докуда.
К примеру - лет пять назад, готовили какую то церемонию на кр.площади. Всё круто и пафосно, в том числе "летающая" камера. Делов то - казалось бы, моторизованная тележка ездит по тросам на уровне куполов Василия блаж. Тележку изваяли в "недрах оборонки" и проч. Так поездив полдня, она скрипела ТАААК громко, что умные люди сторонились этих тросов. Дальше всё как положено - телега грохнулась на репетиции. Вдребезги. На тротуарчик возле Василия. Никого не убило. На след. день привезли английскую платформу. Обошлось писят тыщщ бакс. в сутки.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Лейтенант
К kegres (07.04.2009 11:42:05)
Дата 07.04.2009 12:50:41

Очень часто от "своего" изделия требуют дешивизны, а когда "не работает"

То платят за импортное "сколько сказали". Действует жесткое правило - "у своих покупать только за гроши"! (если речь идет о безоткатной технологии).
От igor2
К Лейтенант (07.04.2009 12:50:41)
Дата 07.04.2009 21:22:07

совершенно верное решение по закупке !

>То платят за импортное "сколько сказали". Действует жесткое правило - "у своих покупать только за гроши"! (если речь идет о безоткатной технологии).
----------------------------------
Это распространённое заблуждение.

Как бывший конструктор поясняю: наша военная техника обычно дороже импортрой. Т.к. всё делается на колене. У нас даже SMD радиоэлементы паяют вручную.

Покупка еврейской техники - это верное решение.

Войскам нужна реальная, надёжная техника, а не бесконечные обещания нашего ВПК.
От writer123
К igor2 (07.04.2009 21:22:07)
Дата 07.04.2009 22:18:06

Re: совершенно верное...

>Как бывший конструктор поясняю: наша военная техника обычно дороже импортрой. Т.к. всё делается на колене. У нас даже SMD радиоэлементы паяют вручную.

Проблема не в ВПК а в серийности. Кро будет ставить линию автоматического монтажа под те серии которые у нас имеют место быть? Там же объёмы как у опытной партии.
Так что при таких объёмах паять вручную выгоднее чем закупать станки для производства десятка блоков одного типа в год.
Будет объём - будет и себестоимость ниже. Даже радиодетали стоят тем дешевле чем крупнее партия.
А сказать что то что делается мелкой серией дороже того что делается крупной и потому оно маздай - это не от большого ума, извините.
Да и вообще зная немного реалии производства мелкосерийной специализированной (но не военной) электроники - трудозатраты на монтаж там составляют очень небольшую часть стоимости конечного продукта.
От igor2
К writer123 (07.04.2009 22:18:06)
Дата 07.04.2009 23:00:39

про сборку плат

>Проблема не в ВПК а в серийности. Кро будет ставить линию автоматического монтажа под те серии которые у нас имеют место быть? Там же объёмы как у опытной партии.
>Так что при таких объёмах паять вручную выгоднее чем закупать станки для производства десятка блоков одного типа в год.
-------------
Вы не в курсе дела.

Роботу по сборке плат пофиг размер партии. А ручная сборка гарантирует массу ошибок и брака пайки плат.

Робот гарантирует качество и огромную производительность при сборке.

Роботы в России пока редкость.
От Дмитрий Козырев
К igor2 (07.04.2009 23:00:39)
Дата 07.04.2009 23:01:57

Детский сад, извините (-)
От Вомбат
К Лейтенант (07.04.2009 12:50:41)
Дата 07.04.2009 13:30:07

Re: Очень часто...

От своих (судя по материалам с выставки UVS-Tech) требуют примерно так - ну вы нам покажите чо-нибудь, а мы может у вас это купим. Когда свои за голый энтузиазм строят возможно даже неплохую систему (в целом даже соотв мировому уровню) и показывают потенциальному заказчику тот начинает выеживаться (частично из-за непонимания области применения, частично просто потому что дурак) - а почему она газон не стрижет и тосты не жарит. В результате ничего не покупается один раз, два раза, а потом производитель сдувается.

Теоретически покупка за рубежом готовой боевой системы позволит еще и уяснить дубоголовой публике что именно должны уметь БПЛА определенного класса помимо стрижки газона :)
От Alexeich
К Вомбат (07.04.2009 13:30:07)
Дата 07.04.2009 13:51:11

Re: из вольного пересказа участника некого семинара по КВНО

>От своих (судя по материалам с выставки UVS-Tech) требуют примерно так -

... где присутствовало много военных. Фирма разработала в рамках инициативной работы пассивный водородный стандарт, сопряженный с GPS/ГЛОНАСС модулем в настольном (носимом) варианте - коробочка такая размером с ноутбук, но зело потолще. Инициировано было это в какой-то степени проявленным ранее интересом военного заказчика к такому кобинированному девайсу. Товарищи со звездами радостно попрыгали вокруг устройства, а потом решили, что эта красота им на сегодняшний день нафиг не нужна, представитель разработчика очень плевался.
Девайс действительно замечательный, но коммерческое применение может иметь довольно ограниченное.
От astro-02
К Вомбат (07.04.2009 09:27:49)
Дата 07.04.2009 09:47:54

Отставание у нас - очаговое или тотальное?

>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!
Помню?! Сколько же Вам однако лет?
>Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.
Необходимо сделать вывод о природе и характере уже очевидного отставания. Оно может быть либо очаговым - концентрироваться в определённых технологических областях, либо тотальным, связанным с непониманием природы происходящих технологических изменений, низкой производительностью и/или культурой производства. Если оно очаговое, проблема решается переносом опыта из одной отрасли в другую. Если оно тотальное, необходимо при закупках любых видов вооружений всегда рассматривать предложения из-за рубежа. Нельзя массово закупать самолёты за рубежом, продолжая самостоятельно мусолить тот же пресловутый глонасс.
От Вомбат
К astro-02 (07.04.2009 09:47:54)
Дата 07.04.2009 10:22:39

Re: Отставание у...

>>А вот я помню как то тоже был ужас в прошлом веке - у американцев и англичан танки закупали!
>Помню?! Сколько же Вам однако лет?

Пицоттыщ а вам?

>>Если сами нихрена не умеем делать, то надо значит покупать у тех, кто продает и учиться.
>Необходимо сделать вывод о природе и характере уже очевидного отставания. Оно может быть либо очаговым - концентрироваться в определённых технологических областях, либо тотальным, связанным с непониманием природы происходящих технологических изменений, низкой производительностью и/или культурой производства. Если оно очаговое, проблема решается переносом опыта из одной отрасли в другую. Если оно тотальное, необходимо при закупках любых видов вооружений всегда рассматривать предложения из-за рубежа. Нельзя массово закупать самолёты за рубежом, продолжая самостоятельно мусолить тот же пресловутый глонасс.

Т.е. вы предлагаете либо не закупать беспилотники вообще либо закупать вместе с ними отдельную космическую группировку спутниковой навигации?:)

Я лично для себя уже давно сделал вывод по текущему состоянию отечественной БПЛА-отрасли: летающую платформу мы разработать еще более-менее в состоянии, начинку и тактику применения уже нет. Пора учиться.
От инженегр
К Вомбат (07.04.2009 10:22:39)
Дата 07.04.2009 10:46:33

Re: Отставание у...

>Я лично для себя уже давно сделал вывод по текущему состоянию отечественной БПЛА-отрасли: летающую платформу мы разработать еще более-менее в состоянии, начинку и тактику применения уже нет. Пора учиться.

Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
Алексей Андреев
От dap
К инженегр (07.04.2009 10:46:33)
Дата 07.04.2009 12:24:19

Насколько я понял главная проблема в стабилизированой платформе.(+)

>Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
Subj. Да и с каналом связи устойчивым к РЭБ и достаточным для передачи неслабого потока данных тоже.
От Вомбат
К инженегр (07.04.2009 10:46:33)
Дата 07.04.2009 11:03:35

Re: Отставание у...

>>Я лично для себя уже давно сделал вывод по текущему состоянию отечественной БПЛА-отрасли: летающую платформу мы разработать еще более-менее в состоянии, начинку и тактику применения уже нет. Пора учиться.
>
>Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
>Алексей Андреев

Да эти леталки-наблюдалки уровня роты это уже такие азы, что о них говорить даже нечего.

Кстати штришочек: я в Мск зимой заходил интереса ради в RC магазин спрашивал есть ли у них какой-нибудь автопилот со путниковой ориентировкой. Сказали нет и предполагали, что у нас такое не разрешат продавать. Через интернет купить, конечно, не проблема :)
От Evg
К Вомбат (07.04.2009 11:03:35)
Дата 07.04.2009 11:37:27

Re: Отставание у...


>>
>>Самое интересное, что самодеятельные RC-моделлеры зачастую "на коленке" из готовых китайских запчастей делают практически готовые беспилотники-разведчики. Дело, как я понял - за малым, сотворить подходящую ЗАССовскую аппаратуру связи и алгоритм применения.
>>Алексей Андреев
>
>Да эти леталки-наблюдалки уровня роты это уже такие азы, что о них говорить даже нечего.

ИМХО основная фишка в том, что "рота" слабо представляет что с ними делать. И через это не в состоянии заказать RС-моделлерам чего же собственно им надо.
Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
От astro-02
К Evg (07.04.2009 11:37:27)
Дата 07.04.2009 11:53:03

Re: Отставание у...


>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят? Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?
От bstu
К astro-02 (07.04.2009 11:53:03)
Дата 07.04.2009 12:51:33

Re: Отставание у...


>>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
>На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят? Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?

ТЗ - это не 3 предложения. Это серьезный документ, который готовится, в том числе, с привлечением профильных научных организаций, разведки и т.п. Так что покупка израильских БПЛА - это хороший сигнал. Не только для войск, которые смогут нормально учится работать с современной техникой, но и для промышленности, которая будет работать над созданием собственных образцов.
От Евгений Путилов
К bstu (07.04.2009 12:51:33)
Дата 07.04.2009 15:55:32

Украина покупала для этого ОДИН израильский БПЛА

Доброго здравия!

>>>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
>>На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят? Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?
>
>ТЗ - это не 3 предложения. Это серьезный документ, который готовится, в том числе, с привлечением профильных научных организаций, разведки и т.п. Так что покупка израильских БПЛА - это хороший сигнал. Не только для войск, которые смогут нормально учится работать с современной техникой, но и для промышленности, которая будет работать над созданием собственных образцов.

Именно чтобы выяснить все эти вопросы, сформулировать ТЗ, а заодно выяснить от своих производителей, а способны они сделать хотя бы ТАКОЕ, а не лучшее? ИМХО, если закупается сразу партия, то это уже не только в экспериментальных целях, а вскоре такая батарея появится где-нить в СКВО поближе к Грузии. То есть закупаемые израильские аппараты имеют высокие шансы пройти обкатку и в боевых условиях. Ну или потом это назовут обкаткой, а закупали, т.к. нужно уже сейчас.

С уважением, Евгений Путилов.
От Вомбат
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:55:32)
Дата 07.04.2009 16:20:50

Re: Украина покупала...

>Именно чтобы выяснить все эти вопросы, сформулировать ТЗ, а заодно выяснить от своих производителей, а способны они сделать хотя бы ТАКОЕ, а не лучшее? ИМХО, если закупается сразу партия, то это уже не только в экспериментальных целях, а вскоре такая батарея появится где-нить в СКВО поближе к Грузии. То есть закупаемые израильские аппараты имеют высокие шансы пройти обкатку и в боевых условиях. Ну или потом это назовут обкаткой, а закупали, т.к. нужно уже сейчас.

Там же ясно написано, что закупается три разных системы, относящихся кразличным "весовым категориям" и имеющих, соотв., разные задачи.
От Evg
К astro-02 (07.04.2009 11:53:03)
Дата 07.04.2009 12:04:23

Re: Отставание у...


>>Вот пусть на еврейских машинках потренируются, определятся с желаниями и возможностями.
>На купленных в "Детском мире" машинках потренироваться не судьба? Слишком дёшево стоят?

Детские машинки могут не отвечать некоторым "базовым требованиям" к военной технике.

>Неужели дело обстоит настолько плохо, что внятно проговорить собственные потребности без помощи И. и без 50 МУЕ никак не получается?

Собственные потребности надо ещё осознать. Между лозунгом типа "Быстрее.Выше.Дальше." и ТТЗ на конкретный самолёт - очень большая дистанция.
А тут уже готовая система. Наверняка не только леталки но и наземная часть.
Ну а формирование цены - это совсем другой вопрос.
От Adekamer
К Вомбат (07.04.2009 11:03:35)
Дата 07.04.2009 11:15:30

25 км уже летают

с управлением с земли
дальность полета по маршруту определяется только размерами батарейки\топливного бака
стоимость от размера (соответственно и дальности и возможностей) растет по экспоненте
ну и полезная начинка очень недешева
автопилоты GPS доступны - но не на прилавке магазина
От Виктор Крестинин
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 09:05:42

Давно пора(+)

Здрасьте!
Во всякой радиоуправляемой мелочи и я извиняюсь за высокое слово, робототехнике мы отстали. По понятным причинам. Так что надо что-то делать, и хорошо, что что-то делается.
Виктор
От Anvar
К Виктор Крестинин (07.04.2009 09:05:42)
Дата 07.04.2009 10:08:42

Re: Давно пора

>Здрасьте!
>Во всякой радиоуправляемой мелочи и я извиняюсь за высокое слово, робототехнике мы отстали. По понятным причинам. Так что надо что-то делать, и хорошо, что что-то делается.
>Виктор

ИМХО, по отдельным техническим решениям БПЛА это не бог весь что.
Т.о. приобретают опыт (ИМХО бесценный)израильских военных по применению БПЛА.
Чтобы определиться, а что нужно нам, и как составить ТЗ на свой БПЛА.
От astro-02
К Anvar (07.04.2009 10:08:42)
Дата 07.04.2009 10:21:46

Re: Давно пора

>>Здрасьте!
>>Во всякой радиоуправляемой мелочи и я извиняюсь за высокое слово, робототехнике мы отстали. По понятным причинам. Так что надо что-то делать, и хорошо, что что-то делается.
>>Виктор
>
>ИМХО, по отдельным техническим решениям БПЛА это не бог весь что.
>Т.о. приобретают опыт (ИМХО бесценный)израильских военных по применению БПЛА.
Опыт (ИМХО бесценный)израильских военных по применению БПЛА приобретали несколько лет в Абхазии и Осетии.
>Чтобы определиться, а что нужно нам, и как составить ТЗ на свой БПЛА.
50 или пусть хотя бы 5 МУЕ за опыт составления ТЗ?
От Anvar
К astro-02 (07.04.2009 10:21:46)
Дата 07.04.2009 10:34:52

Re: Давно пора

>Опыт (ИМХО бесценный)израильских военных по применению БПЛА приобретали несколько лет в Абхазии и Осетии.
А кто нашим мешал то?
>>Чтобы определиться, а что нужно нам, и как составить ТЗ на свой БПЛА.
>50 или пусть хотя бы 5 МУЕ за опыт составления ТЗ?
Вы озвучьте альтернативу пожалуйста. Еще 1 млрд.руб на разработку?
От Azinox
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 08:58:05

что значит "дожили" ?

Здравствуйте.

> http://www.lenta.ru/news/2009/04/07/uav/

Только в относительно короткий период истории (после ВОВ) СССР мог себе позволить самостоятельно разрабатывать и производить ВСЕ системы вооружения. Это было очень дорого и все равно по некоторым позициям мы оставали.

Что плохого в закупках ? Или вы считаете, что "весь мир против нас" и нам никто ничего не продаст "случись что" ?

С уважением.
От Шифровальщик
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 08:56:06

Ну и что? Все правильно. наши не сподобились сделать что-либо (+)

приемлемое за столько лет. Будем до скончания века ждать пока рак на горе пнет техническую интилигенцию сделать что-либо нормальное, а не просто попилить денег. Сколько лет уже можно тянуть?
От astro-02
К Шифровальщик (07.04.2009 08:56:06)
Дата 07.04.2009 09:14:23

Теперь логично закупать подержанные F-16 и Апачи

>приемлемое за столько лет. Будем до скончания века ждать пока рак на горе пнет техническую интилигенцию сделать что-либо нормальное, а не просто попилить денег. Сколько лет уже можно тянуть?
Все эти соображения применимы и к ним.
От Azinox
К astro-02 (07.04.2009 09:14:23)
Дата 07.04.2009 09:37:27

Теперь нелогично сидеть без БПЛА,

Здравствуйте.

т.к. наши фирмы их делать не могут/хотят, а за рубежом покупать "нельзя".

>>приемлемое за столько лет. Будем до скончания века ждать пока рак на горе пнет техническую интилигенцию сделать что-либо нормальное, а не просто попилить денег. Сколько лет уже можно тянуть?
>Все эти соображения применимы и к ним.

Можно высокоточные боеприпасы закупить, тоже не лишняя вещь.

С уважением.
От dap
К Azinox (07.04.2009 09:37:27)
Дата 07.04.2009 12:14:16

Высокоточные боеприпасы у нас есть свои в отличии от БПЛА. (-)
От astro-02
К astro-02 (07.04.2009 09:14:23)
Дата 07.04.2009 09:22:27

Re: И Студебеккеры

- а то МО поддерживает за рубежом только производителей легковушек. Не системный подход. А скоро можно будет закупать и Су-27 в Китае. У них он наверняка сильно дешевле выйдет.
От Виктор Крестинин
К astro-02 (07.04.2009 09:22:27)
Дата 07.04.2009 09:25:04

А, понял, Вы просто исполнили "ритуальное завывание"(тм)))) (-)
От val462004
К Виктор Крестинин (07.04.2009 09:25:04)
Дата 07.04.2009 17:19:35

Re: Действительно, хватит завывать, пора все покупать все за бугром - рынок. (-)
От astro-02
К Виктор Крестинин (07.04.2009 09:25:04)
Дата 07.04.2009 09:42:12

Нет, его исполнили Вы (-)
От Шифровальщик
К astro-02 (07.04.2009 09:14:23)
Дата 07.04.2009 09:21:00

Неа, цена... (+)

к тому же все-таки и ми и ка более доведенные образцы. Хотя в чем-то сермяжная правда есть...
От Виктор Крестинин
К astro-02 (07.04.2009 09:14:23)
Дата 07.04.2009 09:18:24

Да, Апачей кстати было бы неплохо. (-)
От Salegor
К МиГ-31 (07.04.2009 08:42:51)
Дата 07.04.2009 08:49:34

три системы, видимо для образца, наконец-то. (-)