От Chestnut
К АКМ
Дата 03.04.2009 17:30:34
Рубрики 11-19 век;

Re: ну и...

>ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.

Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 17:30:34)
Дата 03.04.2009 18:40:06

А какие доказательства официального искажения могут быть, например?


>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
От АКМ
К Аркан (03.04.2009 18:40:06)
Дата 03.04.2009 19:15:07

Re: А какие...

>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>
>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

есть целая дисциплина - критика источников. Изучение всех существующих версий и их сравнение. Именно таким методом Шахматов реконструировал изначальный текст летописи, на которой основана ПВЛ.
Тем же кто не верит в искажение хроники летописцами в угоду власти предлагаю сравнить различные летописные своды - киевские, новгородские, галицкие и поразиться, как место написание влияет на оценку и интерпретацию событий.
От Chestnut
К АКМ (03.04.2009 19:15:07)
Дата 03.04.2009 19:41:24

Re: А какие...

>>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>>
>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>есть целая дисциплина - критика источников. Изучение всех существующих версий и их сравнение. Именно таким методом Шахматов реконструировал изначальный текст летописи, на которой основана ПВЛ.
>Тем же кто не верит в искажение хроники летописцами в угоду власти предлагаю сравнить различные летописные своды - киевские, новгородские, галицкие и поразиться, как место написание влияет на оценку и интерпретацию событий.

Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (03.04.2009 19:41:24)
Дата 03.04.2009 22:51:00

Re: А какие...


>Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику

А от чего тогда искажения, от самого места? Хмм....энергетика другая?
От Chestnut
К Гуннар (03.04.2009 22:51:00)
Дата 04.04.2009 02:12:29

Re: А какие...


>>Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику
>
>А от чего тогда искажения, от самого места? Хмм....энергетика другая?

Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (04.04.2009 02:12:29)
Дата 04.04.2009 21:47:26

Re: А какие...


>Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события

Ну да, одно только удивительно, почему восприятие изменяется в выгодную для местного князя, сторону........особенно после какого нибудь щедрого подарка.
От Chestnut
К Гуннар (04.04.2009 21:47:26)
Дата 05.04.2009 15:56:46

Re: А какие...


>>Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события
>
>Ну да, одно только удивительно, почему восприятие изменяется в выгодную для местного князя, сторону........особенно после какого нибудь щедрого подарка.

То есть все участники форума, ругающие "пиндосов" или нацистов, делают это исключительно за щедрые подарки лично от Путена?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 18:40:06)
Дата 03.04.2009 18:55:37

так на каком именно основании


>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>
>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 18:55:37)
Дата 03.04.2009 19:14:14

Re: так на...


>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?

ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
От Iva
К Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата 03.04.2009 20:32:46

Re: так на...

Привет!

>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

как раз разночтения не меняющие сути и свидетельствуют о подлинности. Если бы был целенаправленный правеж - все было бы тип топ.
ИМХО.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата 03.04.2009 19:40:36

Re: так на...


>>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>>
>>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?
>
>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата 04.04.2009 01:39:22

Re: так на...


>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

ну вот, а говорите что летописи не искажались.
От Chestnut
К Паршев (04.04.2009 01:39:22)
Дата 04.04.2009 02:13:23

Re: так на...


>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>ну вот, а говорите что летописи не искажались.

Какое же это искажение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата 03.04.2009 19:47:26

Re: так на...

>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>
>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 19:47:26)
Дата 03.04.2009 19:59:09

Re: так на...

>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>
>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?

Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 19:59:09)
Дата 03.04.2009 20:07:34

Re: так на...

>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>
>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>
>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>
>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива


И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.
От АКМ
К Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата 03.04.2009 20:17:25

Re: так на...

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
Например, кто убил Бориса и Глеба.
От Аркан
К АКМ (03.04.2009 20:17:25)
Дата 03.04.2009 20:39:38

Re: так на...

>>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.
>
>В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
>Например, кто убил Бориса и Глеба.

Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.
От АКМ
К Аркан (03.04.2009 20:39:38)
Дата 03.04.2009 20:48:27

Re: так на...

>Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.

про потомков не думали, про современников - да.
В частности, Ярослав развил активную деятельность ради доказательства приоритета себя и своей ветви на княжение.
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата 03.04.2009 20:12:24

Re: так на...

>>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>>
>>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>>
>>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>>
>>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива
>

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

А ничего другого в похожем объёме у нас в источниках нет, деваться просто некуда. И ПВЛ таки излагает именно норманскую версию. А её легендарность и даёт определённый простор для творчества антинорманистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Chestnut (03.04.2009 17:30:34)
Дата 03.04.2009 17:39:21

Re: ну и...

>>ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.
>
>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

Вы шутите?
От Chestnut
К АКМ (03.04.2009 17:39:21)
Дата 03.04.2009 17:48:37

нет (-)