От Гегемон
К Александр Буйлов
Дата 05.04.2009 22:59:09
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
>Я это понял, ошибиться трудно.
Ну еще бы. Вам прямым текстом сказали - тут уж не ошибиться

>>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
>Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.
Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией

>>И каков же был угол подъема орудия?
> Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
А самоходка в современном смысле - это СУ-76


>>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
> Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 22:59:09)
Дата 06.04.2009 02:28:06

Re: Не вижу...

>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.

>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
СУ-76 это САУ в любом смысле.
>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (06.04.2009 02:28:06)
Дата 06.04.2009 03:22:13

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
>Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

>>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
>В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.
Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

>>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
>СУ-76 это САУ в любом смысле.
"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

>>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
>С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците. Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (06.04.2009 03:22:13)
Дата 06.04.2009 04:13:38

Re: Не вижу...

>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.

>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.

>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.

>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.

По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.

>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (06.04.2009 04:13:38)
Дата 06.04.2009 05:40:29

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.
>О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.
Вся разница в итоге сводится к тому, до какой степени машины должны сближаться с противником

>>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?
>Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.
Ага. То есть с башней - танк, а без башни - САУ?
Или все-таки граница между этими классами машин более расплывчатая?

>>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении
>А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.
САУ - они ведь разные по назначению. Какие-нибудь "Веспе" или СУ-76 - артиллерийские орудия на бронированном самоходном лафете. А если танку вместо башни поставить рубку, а в нее орудие, то это будет безбашенный танк. Как его ни называй - "штурмовое орудие", "истребитель танков" или "самоходно-артиллерийская установка". Потому что применение машины определяется ее возможностями, а не классификацией

>>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.
>По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.
Башенный погон с механизмами поворота и отдельное изготовление башни ничего не стоили?

>>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.
>Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".
С чего я и начал, собственно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1795993.htm


>>С уважением
>С уважением
С уважением