От СБ
К Гегемон
Дата 05.04.2009 14:27:04
Рубрики WWII; Военные игры;

Это при наличии активного Восточного фронта не было.

При отсутствии всё могло бы повернуться, в лучшем случае, как на плацдарме в Анцио, когда союзники удерживают кусок берега в радиусе действия корабельной артиллерии и на этом линия фронта стабилизируется, потому что развертывать силы для вскрытия плацдарма негде.
От Гегемон
К СБ (05.04.2009 14:27:04)
Дата 05.04.2009 14:32:28

Это если союзники не могут сконцентрировать авиацию

Скажу как гуманитарий

А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2009 14:32:28)
Дата 05.04.2009 21:39:49

Изничтожением с воздуха они не закончились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как раз потери соединений от ударов с воздуха были невелики. Определенные проблемы создавали взорванные мосты и изначально плохая подвижность тех дивизий, которые были недавно выведены с восточного фронта (LAH с DR).

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2009 21:39:49)
Дата 05.04.2009 22:13:50

Re: Изничтожением с воздуха создавали предпосылки для истощения

Скажу как гуманитарий

>Как раз потери соединений от ударов с воздуха были невелики. Определенные проблемы создавали взорванные мосты и изначально плохая подвижность тех дивизий, которые были недавно выведены с восточного фронта (LAH с DR).
Разумеется. Речь же не о способности разворотить оборону ударами авиации, а о нарушении системы снабжения и подвижности резервов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2009 22:13:50)
Дата 05.04.2009 22:32:38

Re: Изничтожением с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разумеется. Речь же не о способности разворотить оборону ударами авиации, а о нарушении системы снабжения и подвижности резервов.

Это не мешало немецким соединениям прибывать к полю боя в Нормандии практически в целости и сохранности.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (05.04.2009 22:32:38)
Дата 05.04.2009 23:07:52

Re: Изничтожением с...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Речь же не о способности разворотить оборону ударами авиации, а о нарушении системы снабжения и подвижности резервов.
>Это не мешало немецким соединениям прибывать к полю боя в Нормандии практически в целости и сохранности.
В том числе потому, что часть сил уже была развернута на берегу. Потом их съели, началась маневренная фаза, и способность перебрасывать войска закончилась

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2009 23:07:52)
Дата 05.04.2009 23:10:44

Re: Изничтожением с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В том числе потому, что часть сил уже была развернута на берегу.

См. базовую литературу по теме. На берегу были пехотные дивизии. Тот же "Панцер Лер" выдвигался из глубины.

>Потом их съели, началась маневренная фаза, и способность перебрасывать войска закончилась

Аналогично. "Съели" их уже в августе 44-го, в фалезском "котле".

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 14:32:28)
Дата 05.04.2009 14:38:05

Re: Это если...

>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?

если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 14:38:05)
Дата 05.04.2009 14:40:30

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий
>>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?
>если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
Так, по крайней мере, считал сам Роммель

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 14:40:30)
Дата 05.04.2009 17:55:31

Re: Это если...


>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>Так, по крайней мере, считал сам Роммель

сковывать то сковывали, но их мощь не безгранична
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 17:55:31)
Дата 05.04.2009 18:03:24

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>>Так, по крайней мере, считал сам Роммель
>сковывать то сковывали, но их мощь не безгранична
Конечно. Ну а немцы-то им воспрепятствовать не могли, перемещаться было можно только ночью

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 18:03:24)
Дата 05.04.2009 18:04:41

Re: Это если...

тем не менее немцы дошли и в бой вступили
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 18:04:41)
Дата 05.04.2009 18:05:47

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.04.2009 18:05:47)
Дата 05.04.2009 19:52:17

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий
>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат
 Вообще говоря, для немцев в Нормандии самую негативную роль сыграло не сковывание перемещений, а общий недостаток сил, особенно пехоты, усугубленный ошибками в их распределении. Из-за этого имевшиеся механизированные соединения приходилось сразу по прибытии на фронт использовать для затыкания дыр в нём и устранения возникавших кризисов. Что, в условиях подавляющего превосходства противника, хорошо кончиться не могло. Господство в воздухе здесь, максимум, помешало им попытаться компенсировать численную слабость за счёт быстрых манёвров "пожарными группами".
От Гегемон
К СБ (05.04.2009 19:52:17)
Дата 05.04.2009 19:59:04

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат
> Вообще говоря, для немцев в Нормандии самую негативную роль сыграло не сковывание перемещений, а общий недостаток сил, особенно пехоты, усугубленный ошибками в их распределении. Из-за этого имевшиеся механизированные соединения приходилось сразу по прибытии на фронт использовать для затыкания дыр в нём и устранения возникавших кризисов. Что, в условиях подавляющего превосходства противника, хорошо кончиться не могло. Господство в воздухе здесь, максимум, помешало им попытаться компенсировать численную слабость за счёт быстрых манёвров "пожарными группами".
Господство в воздухе лишало немцев возможности маневрировать подвижными силами и снабжать передовые группировки

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.04.2009 19:59:04)
Дата 06.04.2009 00:24:35

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат
>> Вообще говоря, для немцев в Нормандии самую негативную роль сыграло не сковывание перемещений, а общий недостаток сил, особенно пехоты, усугубленный ошибками в их распределении. Из-за этого имевшиеся механизированные соединения приходилось сразу по прибытии на фронт использовать для затыкания дыр в нём и устранения возникавших кризисов. Что, в условиях подавляющего превосходства противника, хорошо кончиться не могло. Господство в воздухе здесь, максимум, помешало им попытаться компенсировать численную слабость за счёт быстрых манёвров "пожарными группами".
>Господство в воздухе лишало немцев возможности маневрировать подвижными силами и снабжать передовые группировки
 Плохо мешало. Куда в меньшей степени, чем отсутствие нескованных сил, которыми можно было бы маневрировать.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (06.04.2009 00:24:35)
Дата 06.04.2009 03:14:57

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

> Плохо мешало. Куда в меньшей степени, чем отсутствие нескованных сил, которыми можно было бы маневрировать.
"Можно маневрировать" подразумевает наличие свободных коммуникаций. Если на коммуникациях идет охота, о свободе маневра говорить трудно


С уважением
От Пауль
К Гегемон (05.04.2009 18:05:47)
Дата 05.04.2009 18:12:43

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий

>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]

Это неправда. ВВС не всесильны.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (05.04.2009 18:12:43)
Дата 05.04.2009 18:22:05

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]
>Это неправда. ВВС не всесильны.
Не всесильны. Но немцам хватало


С уважением
От Пауль
К Гегемон (05.04.2009 18:22:05)
Дата 05.04.2009 18:23:00

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий

>>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]
>>Это неправда. ВВС не всесильны.
>Не всесильны. Но немцам хватало

При удвоении соединений не хватило бы. Немцы получили бы перевес в силах.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (05.04.2009 18:23:00)
Дата 05.04.2009 18:31:03

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]
>>>Это неправда. ВВС не всесильны.
>>Не всесильны. Но немцам хватало
>При удвоении соединений не хватило бы. Немцы получили бы перевес в силах.
Перевес в силах нивелируется господством союзной авиации. Тем более, что возможности для наращивания сил ВВС у американцев изрядные. А у немцев - нет

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 18:31:03)
Дата 05.04.2009 18:43:55

Авиация ВМВ еще слабовата, чтобы нивелировать действия СВ (-)
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 18:43:55)
Дата 05.04.2009 19:25:49

Могли парализовать маневр (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (05.04.2009 19:25:49)
Дата 05.04.2009 21:52:44

А конкретный пример можно? (-)
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 19:25:49)
Дата 05.04.2009 21:13:45

американцы не смогли этого сделать в корее (-)
От Ibuki
К Мелхиседек (05.04.2009 21:13:45)
Дата 05.04.2009 22:52:32

Вообще-то американцы в Корее уничтожили все танки ударами авиации

Образно выражаясь. Стр. 36:
http://www.koreanwar-educator.org/topics/reports/after_action/employment_of_armor_in_korea_vol_1_operations_research_study.pdf
От Мелхиседек
К Ibuki (05.04.2009 22:52:32)
Дата 05.04.2009 23:05:02

Re: Вообще-то американцы...

>Образно выражаясь. Стр. 36:
> http://www.koreanwar-educator.org/topics/reports/after_action/employment_of_armor_in_korea_vol_1_operations_research_study.pdf

это доклады, не подверждённые данными с севера, американцы "уничтожали" танки,страшно сказать, 20мм пушками

От Ibuki
К Мелхиседек (05.04.2009 23:05:02)
Дата 05.04.2009 23:18:43

По сути Вам ничего сказать

>это доклады, не подверждённые данными с севера, американцы "уничтожали" танки,страшно сказать, 20мм пушками
1. Это результаты осмотра уничтоженных танков специальными партиями, а не доклады пилотов или что-то подобное по степени достоверности.
2. Основным средством уничтожения был напалм.
3. 20мм пушками и 12,7мм пулеметами танки тоже уничтожались, но в незначительном количестве (Strafing - 3%). Ничего удивительного в этом не вижу, так как у Т-34 могли иметься внешние топливные баки.
4. По сути Вам ничего сказать.
От Мелхиседек
К Ibuki (05.04.2009 23:18:43)
Дата 05.04.2009 23:32:48

Re: По сути...

>>это доклады, не подверждённые данными с севера, американцы "уничтожали" танки,страшно сказать, 20мм пушками
>1. Это результаты осмотра уничтоженных танков специальными партиями, а не доклады пилотов или что-то подобное по степени достоверности.
увы, специальные партии достатвивали далеко не все заявленные машины
>2. Основным средством уничтожения был напалм.
эффективность напалма по бронетехнике невысока, хотя внешне все красиво
>3. 20мм пушками и 12,7мм пулеметами танки тоже уничтожались, но в незначительном количестве (Strafing - 3%). Ничего удивительного в этом не вижу, так как у Т-34 могли иметься внешние топливные баки.
одна проблема, танки от этого не теряются, сохраняют боеспособность
От Ibuki
К Мелхиседек (05.04.2009 23:32:48)
Дата 05.04.2009 23:57:04

Это не по сути

>>увы, специальные партии достатвивали далеко не все заявленные машины
Осмотрено 239 танков Т-34. Что много как в абсолютном выражении, так и в относительном (40% от всех развернутых Кореей танков Т-34, число которых за этот период оценивалось в районе 600 шт). Весьма и весьма достоверная выборка.

>>эффективность напалма по бронетехнике невысока, хотя внешне все красиво
На практике чрезвычайно эффективен, танки сгорали нафиг. Опять же на основе наблюдения эффекта от применения напалма был сделан вывод о высокой уязвимости танков Т-34 от атомного оружия (могли загореться резиновые бандажи несущих катков от светового излучения). Так же был сделан вывод что при разработке танков нужно уделять внимание защите от зажигательного оружия, что в случае с Т-34 сделано не было.

>>одна проблема, танки от этого не теряются, сохраняют боеспособность
Сгорают нафиг, даже просто от загоревшихся бандажей несущих катков.

Вообще Вы просто безуспешно пытаетесь своими пустыми словами опровергнуть статистические данные, которые красноречиво свидетельствует, что основным противотанковым средством у американцев в Корее был самолет.
От Мелхиседек
К Ibuki (05.04.2009 23:57:04)
Дата 06.04.2009 00:08:59

Re: Это не...

>Сгорают нафиг, даже просто от загоревшихся бандажей несущих катков.

свирин одно время на форуме разбирал эффективность горючих средств против танков

>Вообще Вы просто безуспешно пытаетесь своими пустыми словами опровергнуть статистические данные, которые красноречиво свидетельствует, что основным противотанковым средством у американцев в Корее был самолет.

это американские данные, которые ну никак не подтверждаются советской отчетностью
От tarasv
К Мелхиседек (06.04.2009 00:08:59)
Дата 06.04.2009 06:13:52

Re: Это не...

>>Вообще Вы просто безуспешно пытаетесь своими пустыми словами опровергнуть статистические данные, которые красноречиво свидетельствует, что основным противотанковым средством у американцев в Корее был самолет.
>
>это американские данные, которые ну никак не подтверждаются советской отчетностью

По корейской войне какраз отлично подверждаются - защите танков от зажгательного оружия посвящена изрядная часть главы в советском "разборе полетов" по корейской войне, большая по объему чем удостоились все остальные противотанковые средства противника вместе взятые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:13:45)
Дата 05.04.2009 21:22:44

Китаекорейцы, тем не менее, наступать не могли, и

Скажу как гуманитарий

сил на организацию тыла им пришлось тратить гораздо больше

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.04.2009 21:22:44)
Дата 06.04.2009 00:28:36

Китаекорейцы были очень слабо вооружённой...

...(по сравнению со своими противниками) армией и в плане обученности у них было тоже всё сомнительно. Решающего превосходства в людях тоже не имелось. В общем, Корея как пример мегаээфективности авиации не годится.
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 21:22:44)
Дата 05.04.2009 21:41:26

Re: Китаекорейцы, тем...

ага, ага, миллион китайский добровольцев и амеры драпают несмотря на перевес в воздухе

>сил на организацию тыла им пришлось тратить гораздо больше

и это при минимальной механизации
От Mike
К Мелхиседек (05.04.2009 21:41:26)
Дата 05.04.2009 22:19:20

Re: Китаекорейцы, тем...

>ага, ага, миллион китайский добровольцев и амеры драпают несмотря на перевес в воздухе

Если бы этот миллион единовременно был

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:41:26)
Дата 05.04.2009 22:11:35

Re: Китаекорейцы, тем...

Скажу как гуманитарий
>ага, ага, миллион китайский добровольцев и амеры драпают несмотря на перевес в воздухе
И далеко ли китаекорейцы смогли наступать после восстановления линии фронта даже на благоприятном для них рельефе?

>>сил на организацию тыла им пришлось тратить гораздо больше
>и это при минимальной механизации


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 22:11:35)
Дата 05.04.2009 22:15:29

Re: Китаекорейцы, тем...


>И далеко ли китаекорейцы смогли наступать после восстановления линии фронта даже на благоприятном для них рельефе?

дело решилось на земле
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 22:15:29)
Дата 05.04.2009 22:25:08

Re: Китаекорейцы, тем...

Скажу как гуманитарий

>>И далеко ли китаекорейцы смогли наступать после восстановления линии фронта даже на благоприятном для них рельефе?
>дело решилось на земле
Но предпосылки для этого создавались не только на земле

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 22:25:08)
Дата 05.04.2009 23:15:54

Re: Китаекорейцы, тем...


>Но предпосылки для этого создавались не только на земле

создавались, но у американцев велики приписки
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 21:22:44)
Дата 05.04.2009 21:25:34

1. ВМВ это еще не Корея 2. Это не из-за авиации (-)
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 21:25:34)
Дата 05.04.2009 21:41:05

Стало быть, и пример приводить не стоило (-)
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 21:41:05)
Дата 05.04.2009 21:43:20

Стоило, авиация времен Кореи много сильнее авиации ВМВ (-)
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 21:43:20)
Дата 05.04.2009 22:09:23

"ВМВ это еще не Корея" (-)
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 19:25:49)
Дата 05.04.2009 19:39:15

Скольки дивизиям одновременно?

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/04.html
===
Быстрее всего отреагировала на захват плацдармов немецкая авиация. Поначалу для ВВС противника в этом районе сильный отряд советских войск на Одере был нонсенсом. Так, группа самолетов Ю-88 около 16.00 31 января беспечно возвращалась на свой аэродром в районе Лечина на высоте 400 м, была обстреляна зенитчиками передового отряда, и один самолет был сбит. Однако, в отличие от своих находившихся в боевом вылете коллег, оставшиеся на базах экипажи получили предупреждение и поднялись в воздух. Поэтому уже с 15.00 31 января на занятый плацдарм и переправы обрушились удары с воздуха, продолжавшиеся до наступления темноты. 1 февраля, несмотря на облачность, последовало 2889 самолето-пролетов люфтваффе в полосе 1-го Белорусского фронта, на 900 больше, чем было зафиксировано за весь январь 1945 г. (!!!). Из этого числа 2409 самолето-пролетов было зафиксировано в полосе 5-й ударной армии (более 83% общего числа). 65–75% действовавших по плацдарму самолетов были ФВ-190, второе место занимал Ю-87, а Хе-111 и Ю-88 в этот период больше занимались воздушной разведкой. Аэродромы 16-й воздушной армии к моменту захвата плацдармов были еще далеко от Одера. К 1 февраля в районе Нойштадт (около 100 км от линии фронта) находились только аэродромы 3-го истребительного авиационного корпуса и 278-й истребительной авиадивизии. Поэтому основная тяжесть борьбы с авиацией противника легла на плечи зенитчиков. За 1 февраля над плацдармом 5-й ударной армии было сбито 12 самолетов огнем малокалиберной зенитной артиллерии и 1 — среднекалиберной.
...
Вскоре положение советских войск на одерских плацдармах перестало быть безоблачным в буквальном смысле этого слова. Ответственный за берлинское направление немецкий 6-й воздушный флот насчитывал на 6 января только 364 самолета. К 3 февраля он насчитывал уже 1838 самолетов. Быстрое возрастание числа самолетов неизбежно привело к резкому возрастанию ахтивности ВВС противника. В первые четыре дня февраля немецкая авиация по числу самолето-пролетов действовала даже более активно, чем в дни наступления на Курской дуге 5–12 июля 1943 г. против войск Воронежского и Центрального фронтов. При этом сосредоточение сил на узких участках даже превышало период сражения под Курском. Зафиксированные 5 июля 1943 г. 2293 самолето-пролета на Центральном фронте и 3150 самолето-пролетов на Воронежском фронте пришлись в достаточно широкой (несколько десятков километров) полосе главного удара противника по окопанным войскам. 1 февраля 1945 г. более 2000 самолето-пролетов было отмечено над компактным плацдармом и по находившимся на марше частям и соединениям. Больше всего досталось 5-й ударной армии. За 2409 самолето-пролетами в ее полосе 1 февраля последовало 1805–2 февраля, 462–3 февраля и 1800–4 февраля. Только 3 февраля фаворитом на один день стала находившаяся южнее Варты 8-я гв. армия — 1995 самолето-пролетов.

Мощные удары с воздуха привели к тому, что 10–23 км, отделявшие соединения 5-й ударной армии от Одера к вечеру 31 января, были преодолены днем 1 февраля с большим трудом. Дивизиям армии Н. Э. Берзарина потребовалось на это 10–12 часов. К исходу дня 1 февраля соединения 5-й ударной армия находились в следующем положении. 9-й стрелковый корпус 230-й и 248-й стрелковыми дивизиями вышел к Одеру на рубеж Альт-Блессин, Целлин, Гросс Нойендорф, захватив одним стрелковым полком 248-й дивизии [84] небольшой плацдарм в районе Гросс Нойендорф; 301-я стрелковая дивизия — второй эшелон корпуса — головой колонны подходила к Троссин, где и должна была сосредоточиться для ночлега. 26-й гвардейский стрелковый корпус 94-й гвардейской стрелковой дивизией и передовым отрядом армии удерживал плацдарм в районе Киница. 89-я гвардейская стрелковая дивизия была на подходе к переправе через Одер в районе Каленциг, а 266-я стрелковая дивизия сосредоточивалась в район Дармитцель, Квартшен, Цихер. 32-й стрелковый корпус в течение дня частью сил вел бои за овладение Витцем, а частью сил наносил удар в направлении Блоквинкель. 60-я гвардейская стрелковая дивизия, обходя Витц с севера, продолжала движение на Кюстрин; ее передовой отряд вышел на северо-восточную окраину Кюстрина — Нейштадт («новый город»). 295-я стрелковая дивизия вела бои за Витц. 416-я стрелковая дивизия в течение ночи на 1 февраля вышла на рубеж Нойзоест, Россвизе, Зейдлиц, откуда начала наступление в южном направлении.
===

Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
От U235
К tsv (05.04.2009 19:39:15)
Дата 06.04.2009 05:53:34

Действия авиации...

имели достаточно опосредованное отношение к заминке у Кюстрина. Основную роль сыграла вовсе не авиация, а упорное сопротивление немцев в оставшихся в окружении "шверпунктах" и угроза флангового контрудара, на ликвидацию которой пришлось отвлекать войска с направления главного удара.
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 19:39:15)
Дата 05.04.2009 19:51:33

Re: Скольки дивизиям...

Скажу как гуманитарий


>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе


С уважением
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 19:51:33)
Дата 05.04.2009 19:57:05

Ну напишите чем надо

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе

Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 19:57:05)
Дата 05.04.2009 20:02:03

Re: Ну напишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

С уважением
От tarasv
К Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата 06.04.2009 06:38:01

Re: Ну напишите...

>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

Это не всегда удавалось во Вьетнаме B-52 с их гораздо более совершенными прицельными системами и боекомплектом в сотню Mk-82. Коробка B-17 (а по другому летать они не умеют) с трудом попадает в завод или крупную ЖД станцию, про колонну грузовиков на дороге и речи нет. В целом по движущемуся транспорту эффективно могут работать только ИБ и фронтовые бомбардировщики, а тяжелые только по транспортным узлам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата 05.04.2009 21:14:55

Re: Ну напишите...

>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

подозреваю, что бомбы разорвутся в сотне метров от колонны
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:14:55)
Дата 05.04.2009 21:22:02

Re: Ну напишите...

Скажу как гуманитарий
>>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению
>подозреваю, что бомбы разорвутся в сотне метров от колонны
И накроют объекты тылового района корпуса.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 21:22:02)
Дата 05.04.2009 21:23:03

Re: Ну напишите...


>И накроют объекты тылового района корпуса.

с погрешностью в полкилометра
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:23:03)
Дата 05.04.2009 21:40:12

Re: Ну напишите...

Скажу как гуманитарий

>>И накроют объекты тылового района корпуса.
>с погрешностью в полкилометра
Это зависит от интенсивности бомбометания. Для срыва маневрирования и площадных ударов достаточно

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 21:40:12)
Дата 05.04.2009 21:42:27

Re: Ну напишите...


>Это зависит от интенсивности бомбометания. Для срыва маневрирования и площадных ударов достаточно

без тактического ядерного или управляемого просто ничего не светит
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 21:40:12)
Дата 05.04.2009 21:41:36

Посчитайте наконец - сколько нужно самолетовылетов (-)
От Казанский
К Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата 05.04.2009 20:07:51

Re: Ну напишите...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили проща
>Скажу как гуманитарий

>>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

>С уважением

C какой высоты ваши 2 десятка в-17 наносят удар по колоннам снабжения дивизии?Если с 8-9тыс метров,то ни во что не попадут,если снизятся до километра,тут то мессеры их и вырежут.



Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Гегемон
К Казанский (05.04.2009 20:07:51)
Дата 05.04.2009 20:39:17

Кого "мессеры" вырежут в небе над Нормандией? (-)
От Казанский
К Гегемон (05.04.2009 20:39:17)
Дата 05.04.2009 23:20:23

Re: Кого "мессеры"...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили проща



В том что было в реальности никого,но у нас же альтернатива.По вводным на востоке освобождается туча народу и техники ,а с ними N-количество гешвадеров и что еще важнее десятки тысяч флаков от 20мм до 88 мм.Ваши два десятка В-17 при работе по коммуникациям для того чтобы во что то попасть будут снижаться на высоты на которых обычно работали ю-88 и пешки .Тут то они и почувствуют на себе такое что автору 22 уловки и не снилось.


Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Гегемон
К Казанский (05.04.2009 23:20:23)
Дата 05.04.2009 23:30:43

Re: Кого "мессеры"...

Скажу как гуманитарий

>В том что было в реальности никого,но у нас же альтернатива.По вводным на востоке освобождается туча народу и техники ,а с ними N-количество гешвадеров и что еще важнее десятки тысяч флаков от 20мм до 88 мм.Ваши два десятка В-17 при работе по коммуникациям для того чтобы во что то попасть будут снижаться на высоты на которых обычно работали ю-88 и пешки .Тут то они и почувствуют на себе такое что автору 22 уловки и не снилось.
А что они такое почувствуют, чего не чувствовали в небе над Берлином? Немцы смогут создать превосходство над союзной авиацией?
Колонны проштурмуют "Тандерболтами"

> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
С уважением
От Казанский
К Гегемон (05.04.2009 23:30:43)
Дата 06.04.2009 00:35:44

Re: Кого "мессеры"...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили проща
>Скажу как гуманитарий

>>В том что было в реальности никого,но у нас же альтернатива.По вводным на востоке освобождается туча народу и техники ,а с ними N-количество гешвадеров и что еще важнее десятки тысяч флаков от 20мм до 88 мм.Ваши два десятка В-17 при работе по коммуникациям для того чтобы во что то попасть будут снижаться на высоты на которых обычно работали ю-88 и пешки .Тут то они и почувствуют на себе такое что автору 22 уловки и не снилось.
>А что они такое почувствуют, чего не чувствовали в небе над Берлином? Немцы смогут создать превосходство над союзной авиацией?
>Колонны проштурмуют "Тандерболтами"

Ну вот уже и Тандерболтами,а еще Темпестами с Р-51 и Лайтнингами.Хотя первоначально речь зашла о В-17.
О превосходстве речи не идет,но переброшенные с востока дивизии,а главное в нашем воздушном споре авиачасти и части ПВО заставят нести союзников намного большие потери и наступать с меньшей скоростью.Вопрос только насколько меньшей?



>> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
>С уважением
 Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Гегемон
К Казанский (06.04.2009 00:35:44)
Дата 06.04.2009 03:13:14

Re: Кого "мессеры"...

Скажу как гуманитарий

>>Колонны проштурмуют "Тандерболтами"
>Ну вот уже и Тандерболтами,а еще Темпестами с Р-51 и Лайтнингами.Хотя первоначально речь зашла о В-17.
В-17 отправят долбить площадные цели. Типа железнодорожных узлов в оперативном тылу

> О превосходстве речи не идет,но переброшенные с востока дивизии,а главное в нашем воздушном споре авиачасти и части ПВО заставят нести союзников намного большие потери и наступать с меньшей скоростью.Вопрос только насколько меньшей?
Это вопрос времени, за которое союзники перемелют германскую авиацию.


>>> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
>>С уважением
> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
С уважением
От Казанский
К Гегемон (06.04.2009 03:13:14)
Дата 06.04.2009 08:41:24

Re: Кого "мессеры"...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Скажу как гуманитарий

>>>Колонны проштурмуют "Тандерболтами"
>>Ну вот уже и Тандерболтами,а еще Темпестами с Р-51 и Лайтнингами.Хотя первоначально речь зашла о В-17.
>В-17 отправят долбить площадные цели. Типа железнодорожных узлов в оперативном тылу

Теперь уже площадные хотя изначально разговор зашел о колонах снабжения:))



>> О превосходстве речи не идет,но переброшенные с востока дивизии,а главное в нашем воздушном споре авиачасти и части ПВО заставят нести союзников намного большие потери и наступать с меньшей скоростью.Вопрос только насколько меньшей?
>Это вопрос времени, за которое союзники перемелют германскую авиацию.


>>>>
>С уважением


С одной стороны это как бы так,но представьте что с противником с которым вы бились почти на равных,и тут вдруг он в два раза сильнее становиться.Переброшенные с востока части сильно осложнят обстановку.Достаточно вспомнить что совсем не опасное наступление в Арденах поначалу вызвало панику в союзных штабах.


Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата 05.04.2009 20:05:29

Вы ошибаетесь как минимум на порядок

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

Колонна снабжения - это не цель типа "Большой город", в колонну B-17 могут вообще не попасть.


>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 20:05:29)
Дата 05.04.2009 20:38:40

Re: Вы ошибаетесь...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению
>Колонна снабжения - это не цель типа "Большой город", в колонну B-17 могут вообще не попасть.
Могут накрыть квадрат, по которому эта колонна идет. Грузовики и повозки - не окопы.
Да и в Большом Городе В-17 бамбили конкретные объекты, а не "приблизительно по центру города, чтобы не промахнуться"


>>С уважением
>С уважением, Сергей
С уважением
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 20:38:40)
Дата 05.04.2009 21:20:04

Вот и попадут в квадрат, а не в колонну (-)
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 20:38:40)
Дата 05.04.2009 21:18:37

Бомбить конкретный объект и попадать в него

это две большие разницы
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 21:18:37)
Дата 05.04.2009 21:39:02

Re: Бомбить конкретный...

Скажу как гуманитарий
>это две большие разницы
Многие объекты - площадные

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 21:39:02)
Дата 05.04.2009 21:56:03

Re: Бомбить конкретный...

>Скажу как гуманитарий
>>это две большие разницы
>Многие объекты - площадные
"Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению" (C) Гегемон.
Пложадная цель - колонна грузовиков, ага.
От АМ
К Гегемон (05.04.2009 14:40:30)
Дата 05.04.2009 17:36:22

Ре: Это если...

>Скажу как гуманитарий
>>>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?
>>если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>Так, по крайней мере, считал сам Роммель

влиять неозначает компенсировать ЛЮБОЕ усиление противника
От Гегемон
К АМ (05.04.2009 17:36:22)
Дата 05.04.2009 17:38:54

Ре: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>>>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?
>>>если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
>>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>>Так, по крайней мере, считал сам Роммель
>влиять неозначает компенсировать ЛЮБОЕ усиление противника
Это усиление не компенсировало мощи союзников

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2009 17:38:54)
Дата 05.04.2009 17:52:12

Ре: Это если...

>>>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>>>Так, по крайней мере, считал сам Роммель
>>влиять неозначает компенсировать ЛЮБОЕ усиление противника
>Это усиление не компенсировало мощи союзников

это слишком абстрактно, мощь союзников.
В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
От Гегемон
К АМ (05.04.2009 17:52:12)
Дата 05.04.2009 18:02:45

Ре: Это если...

Скажу как гуманитарий

>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2009 18:02:45)
Дата 05.04.2009 19:52:29

Ре: Это если...

>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?

без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
От Гегемон
К АМ (05.04.2009 19:52:29)
Дата 05.04.2009 21:20:46

Есть проблема снабжения и маневра

Скажу как гуманитарий
>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

С уважением
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 21:20:46)
Дата 05.04.2009 21:31:12

Re: Есть проблема...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий
>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

Посчитайте необходимый расход снарядов и самолето-вылетов, и убедитесь, что это задача во времена ВМВ - нерешаемая. Чтобы была решаемая - авиация и артиллерия союзников должны быть толще раз в 5-10.

>С уважением
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (05.04.2009 21:31:12)
Дата 05.04.2009 22:08:07

Re: Есть проблема...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>
>Посчитайте необходимый расход снарядов и самолето-вылетов, и убедитесь, что это задача во времена ВМВ - нерешаемая. Чтобы была решаемая - авиация и артиллерия союзников должны быть толще раз в 5-10.
Это расковыривание обороны силами авиации - задача практически нерешаемая. А вот воспрепятствование маневрированию и снабжению и срыв наступательных действий - вполне реальная.



С уважением
От tsv
К Гегемон (05.04.2009 22:08:07)
Дата 06.04.2009 07:03:55

Я еще раз напишу

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>>
>>Посчитайте необходимый расход снарядов и самолето-вылетов, и убедитесь, что это задача во времена ВМВ - нерешаемая. Чтобы была решаемая - авиация и артиллерия союзников должны быть толще раз в 5-10.
>Это расковыривание обороны силами авиации - задача практически нерешаемая. А вот воспрепятствование маневрированию и снабжению и срыв наступательных действий - вполне реальная.

Посчитайте наконец - сколько нужно самолетовылетов.

И тогда Вы увидите, что сил союзной авиации на это не хватит, и что задача поэтому нерешаемая. Заодно поймете - почему задача оказалась нерешенной в реале.

>С уважением
С уважением, Сергей
От АМ
К Гегемон (05.04.2009 21:20:46)
Дата 05.04.2009 21:29:18

Re: Есть проблема...

>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

>Скажу как гуманитарий
>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
От Гегемон
К АМ (05.04.2009 21:29:18)
Дата 05.04.2009 21:38:31

Re: Есть проблема...

Скажу как гуманитарий
>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо


С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2009 21:38:31)
Дата 05.04.2009 23:05:49

Ре: Есть проблема...

>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.

на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.

>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо

будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
От Гегемон
К АМ (05.04.2009 23:05:49)
Дата 05.04.2009 23:11:34

Ре: Есть проблема...

Скажу как гуманитарий
>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо

>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
Возможности наращивания ВВС у союзников больше

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (05.04.2009 23:11:34)
Дата 06.04.2009 00:52:51

А что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))

>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (06.04.2009 00:52:51)
Дата 06.04.2009 03:10:08

Re: А что,

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
>Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))
Нет. Но немецкие батареи с самого начала оказались под ударом.
И в любом случае защитить зону высадки от десанта было нельзя: флот и авиация превозмогают

>>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
>Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.
Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От U235
К Гегемон (06.04.2009 03:10:08)
Дата 06.04.2009 05:06:07

Re: А что,

>Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет

Да ну? А 40 процентов истребительной авиации Рейха - это семечки? А огромная масса МЗА очень полезной для охраны колонн и поездов от охотящихся ИБ? А мощности занятые производством стволов ПТО, высвободившиеся для производства средне- и крупнокалиберных зенитных орудий? Возможен даже процесс обратный событиям 41го года, т.е. - конвертация уже имеющихся противотанковых стволов в зенитные.
От Bronevik
К Гегемон (06.04.2009 03:10:08)
Дата 06.04.2009 04:56:25

Re: А что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>>>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
>>Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))
>Нет. Но немецкие батареи с самого начала оказались под ударом.
>И в любом случае защитить зону высадки от десанта было нельзя: флот и авиация превозмогают.
Если плацдарм "запечатан", то снабжать его через плавучие пристании "Маллбери" проблемно.

>>>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>>>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
>>Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.
>Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет.
Ой! Это почему?! Кучу МЗА и среднекалиберной ЗА немцы перебросят.

>>>С уважением
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (06.04.2009 04:56:25)
Дата 06.04.2009 05:28:48

Re: А что,

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>>>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>>>>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
>>>Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))
>>Нет. Но немецкие батареи с самого начала оказались под ударом.
>>И в любом случае защитить зону высадки от десанта было нельзя: флот и авиация превозмогают.
>Если плацдарм "запечатан", то снабжать его через плавучие пристании "Маллбери" проблемно.

>>>>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>>>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>>>>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
>>>Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.
>>Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет.
>Ой! Это почему?! Кучу МЗА и среднекалиберной ЗА немцы перебросят.
Потому что массу войск (даже без поплнения) придется оставить прикрывать линию перемирия

С уважением
От U235
К Гегемон (06.04.2009 05:28:48)
Дата 06.04.2009 05:59:54

Есть существенная разница

Людей на линии перемирия не будут массово убивать, технику - жечь и портить, а ресурс техники, топливо и боеприпасы не будут расходоваться. Даже при условии сохранения группировки на Востоке в полном объеме - это огромное бремя с плеч Рейха.

На самом же деле сохранять группировку войск в прежнем объеме не понадобится, потому что СССР сам с трудом справлялся с содержанием отмобилизованной на полную катушку армии, поэтому все равно вскоре после окончания активных боевых действий пришлось бы массово демобилизовывать людей, дабы не потерпеть экономическую катастрофу.