От Kimsky
К Паршев
Дата 31.03.2009 12:05:13
Рубрики WWII; ВВС; Загадки;

Re: Нет

Hi!

>У РИ не было совершенно никаких причин воевать с Германией - и царь даже пытался проводить мобилизацию "только против Австро-Венгрии".

У РИ может и не было - зато у Германии причины нашлись.

>Ну вот видите - сводить причины войны к сербским делам - упрощенчество мягко говоря.

Ну так вполне понятно, что сербские дела были причиной австро-сербской разборки. На которую центральные державы пошли, вполне осознавая риск начала общеевропейской войны, и помня о мольтковском "чем раньше - тем лучше". А дальше в стороне из остальных участников остаться уже никто не мог (Италия или Турция не в счет).
От Паршев
К Kimsky (31.03.2009 12:05:13)
Дата 31.03.2009 12:43:26

Re: Нет

>Hi!

>>У РИ не было совершенно никаких причин воевать с Германией - и царь даже пытался проводить мобилизацию "только против Австро-Венгрии".
>
>У РИ может и не было - зато у Германии причины нашлись.

Никаких претензий у Германии к РИ не было, кроме, естественно, агрессии РИ.


>Ну так вполне понятно, что сербские дела были причиной австро-сербской разборки. На которую центральные державы пошли, вполне осознавая риск начала общеевропейской войны, и помня о мольтковском "чем раньше - тем лучше". А дальше в стороне из остальных участников остаться уже никто не мог (Италия или Турция не в счет).

короче говоря, причиной ПМВ были не сербы, а конфликт интересов Антанты и Срединных держав.
От Kimsky
К Паршев (31.03.2009 12:43:26)
Дата 31.03.2009 12:56:24

Re: Нет

Hi!

>Никаких претензий у Германии к РИ не было, кроме, естественно, агрессии РИ.

Претензии Гермнаии к России вполне описаны Гольвегом в сентябрьской записке.
Карт-бланш АВ немцами был выдан задолго до русской мобилизации.
Совещание вильгельма,Тирпица и Мольтке, описанное в дневнике Мюллера - было и вовсе зимой 12 года. То самое, на котором и Мольтке просил побыстрее, а Тирпиц говорил что еще годика полтора флоту надо.

Но конечно - все это назовем "агрессией РИ". Чисто в стиле германских пиарщиков межвоенного периода.

>короче говоря, причиной ПМВ были не сербы, а конфликт интересов Антанты и Срединных держав.

Короче говоря, причиной была готовность Германии пойти на войну, пока она считала себя для этого достаточно сильной, и Австро-Венгрии - решить проблему с сербами, даже рискуя европейской войной.
Конфликты же интересов великих держав - норма. Вот только такие войны случаются далеко не всегда.
От Паршев
К Kimsky (31.03.2009 12:56:24)
Дата 31.03.2009 13:04:23

Re: Нет

>Hi!

>>Никаких претензий у Германии к РИ не было, кроме, естественно, агрессии РИ.
>
>Претензии Гермнаии к России вполне описаны Гольвегом в сентябрьской записке.

и что немцы хотели от нас получить?

>Совещание вильгельма,Тирпица и Мольтке, описанное в дневнике Мюллера - было и вовсе зимой 12 года. То самое, на котором и Мольтке просил побыстрее, а Тирпиц говорил что еще годика полтора флоту надо.

Тирпиц собирался готовить флот для войны против РИ? Вы не ошиблись?

>Но конечно - все это назовем "агрессией РИ". Чисто в стиле германских пиарщиков межвоенного периода.

ПРотив Германии - да, агрессия РИ. А что ещё? Может, мы в Восточную Пруссию влезли чтобы обороняться?

>Короче говоря, причиной была готовность Германии пойти на войну, пока она считала себя для этого достаточно сильной, и Австро-Венгрии - решить проблему с сербами, даже рискуя европейской войной.
>Конфликты же интересов великих держав - норма. Вот только такие войны случаются далеко не всегда.

ну то есть не "сербы втянули Россию в войну" - это я Вам и объясняю вот уже сутки.
От Kimsky
К Паршев (31.03.2009 13:04:23)
Дата 31.03.2009 13:27:23

Re: Нет

Hi!

>и что немцы хотели от нас получить?

Довльно нелохое лишение территорий.

>Тирпиц собирался готовить флот для войны против РИ? Вы не ошиблись?

А с чего вы взяли, что именно против РИ?

>ПРотив Германии - да, агрессия РИ. А что ещё? Может, мы в Восточную Пруссию влезли чтобы обороняться?

То есть когда Германия объявляет войну России - это не агрессия, а ведение наступательных военных действий против объявившего тебе войну - агрессия? Что-то резунизмом запахло.

>ну то есть не "сербы втянули Россию в войну" - это я Вам и объясняю вот уже сутки.

То есть у вас сутки ушли на написание трех сообщений?
Но вообще, конечно, не сербы. Напрямую - австрийцы, за ними - немцы.
От Паршев
К Kimsky (31.03.2009 13:27:23)
Дата 31.03.2009 14:24:45

Re: Нет

>Hi!

>>и что немцы хотели от нас получить?
>
>Довльно нелохое лишение территорий.

Я никак не пойму, о чём Вы. Какая записка? Какое лишение территорий?

>>Тирпиц собирался готовить флот для войны против РИ? Вы не ошиблись?
>
>А с чего вы взяли, что именно против РИ?

А к чему Вы его тогда приплели?

>То есть когда Германия объявляет войну России - это не агрессия, а ведение наступательных военных действий против объявившего тебе войну - агрессия? Что-то резунизмом запахло.

Ну если бы мы 22 июня после объявления нам войны вторглись на собственно германскую территорию - к Резуну по крайней мере по-другому бы относились. Но мы-то в 41-м не вторгались.


>То есть у вас сутки ушли на написание трех сообщений?

Я же думаю, прежде чем писать. Согласен, это несколько старомодно.


>Но вообще, конечно, не сербы. Напрямую - австрийцы, за ними - немцы.

Ну слава богу.
От Kimsky
К Паршев (31.03.2009 14:24:45)
Дата 31.03.2009 16:17:42

Re: Нет

Hi!
>Какая записка? Какое лишение территорий?

Вам осталось спросить кто такой Бетманн-Гольвег.
А записка - та самая, которую приводил Фишер.

>А к чему Вы его тогда приплели?

Да, действительно. Кайзер, глава генштаба и морской министр в декабре 1912 обсуждают перспективы начала войны. Мольтке просит начать побыстрее. Тирпиц просит отложить на полтора годика. Обсуждаются меры обработки общетсевнного мнения.

Но к вопросу причин начала войны это знамо дело, не относится. И я это "просто приплел".

>Ну если бы мы 22 июня после объявления нам войны вторглись на собственно германскую территорию - к Резуну по крайней мере по-другому бы относились.

Это та самая проблема мозгов некоторых граждан, на котрой и сыграл Резун. "Атакующие действия - значит агрессия"

>Но мы-то в 41-м не вторгались.

Потому как нам приложили так, что оправляться пришлось долго. Но если для вас сила удара немецкой армии в 41 определяет русскую агрессию в 1914... то, наверное, добавлять уже ничего не надо.

>Я же думаю, прежде чем писать. Согласен, это несколько старомодно.

Я должен быть польщен, что написание пары десятков строчек в мой адрес потребовало от вас столь продолжительных умственных усилий?
От Паршев
К Kimsky (31.03.2009 16:17:42)
Дата 31.03.2009 17:35:37

Re: Нет

>Hi!
>>Какая записка? Какое лишение территорий?
>
>Вам осталось спросить кто такой Бетманн-Гольвег.
>А записка - та самая, которую приводил Фишер.


Ну, Вы ошибаетесь, там про Россию совсем немного и не в плане притязаний.
Во-первых, это была уже война, и наши войска геройствовали на германской территории. Неудивительно, что немцы хотели достигнуть в результате войны ослабления русской мощи - тут нельзя им пенять.
Во-вторых - и даже там никаких территоиальных претензий к России не было. Ну там, право наций на самоопределение... так и Антанта этих лимитрофов с радостью потом признала.


>Но к вопросу причин начала войны это знамо дело, не относится. И я это "просто приплел".

Относится к причинам ПМВ, но ни о каких претензиях к РИ не свидетельствует. НАпротив, свидетельствует о том, что основные проблемы у Германии были с Англией и Францией, что я Вам и пытаюсь втолковать.

>Это та самая проблема мозгов некоторых граждан, на котрой и сыграл Резун. "Атакующие действия - значит агрессия"

Это входит в определение агрессии, увы. Причём атакующие действия первым.


>Потому как нам приложили так, что оправляться пришлось долго. Но если для вас сила удара немецкой армии в 41 определяет русскую агрессию в 1914... то, наверное, добавлять уже ничего не надо.

ничего не понял - мы что, в 41-м были агрессорами, но просто не могли атаковать?


>Я должен быть польщен, что написание пары десятков строчек в мой адрес потребовало от вас столь продолжительных умственных усилий?

И продолжительных, и мощных.
От Kimsky
К Паршев (31.03.2009 17:35:37)
Дата 31.03.2009 19:21:45

Re: Нет

Hi!

>Неудивительно, что немцы хотели достигнуть в результате войны ослабления русской мощи - тут нельзя им пенять.

Им никто не пеняет. Просто констатация того, какая немцев Россия устраивала.

>Во-вторых - и даже там никаких территоиальных претензий к России не было.

Можно называть как угодно: в результате Россия оставлаось жестоко обкорнанной.

>так и Антанта этих лимитрофов с радостью потом признала.

Это не было целью войны, вот незадача.

>НАпротив, свидетельствует о том, что основные проблемы у Германии были с Англией и Францией, что я Вам и пытаюсь втолковать.

Проблемы попадния россия в другой лагерь - они вполне себе балканские, если уж на то пошло. И финансовые. Поскольку Россия должна была оказаться втом или ином лагере - а в немецком место уже было занято - то дальше разделение претензий выглядит не принципиальным.

>Это входит в определение агрессии, увы. Причём атакующие действия первым.

Просттите, после объявления войны разгоовры о том, что вы не должны атаковать - это для очень болльших спецов по казуистике. Неинтересно.

>ничего не понял - мы что, в 41-м были агрессорами, но просто не могли атаковать?

Действительно ничего не поняли. Мы в 41 году были жертвами агрессии. И были бы жертвами агресии даже если бы смогли опрокинуть немцев и через три дня войти в Берлин.

>И продолжительных, и мощных.

Ценю.
От Паршев
К Kimsky (31.03.2009 19:21:45)
Дата 31.03.2009 20:08:20

Re: Нет


>Им никто не пеняет. Просто констатация того, какая немцев Россия устраивала.

Повторюсь - этот документ написан когда война уже шла месяц.

>>Во-вторых - и даже там никаких территоиальных претензий к России не было.
>
>Можно называть как угодно: в результате Россия оставлаось жестоко обкорнанной.

Не надо было мобилизацию объявлять.


>
>Это не было целью войны, вот незадача.

Но - тоже незадача - победителем в войне была Антанта, и "обкорнание" России было ею проведено, а не Германией. Антанта устанавливала правила, не Германия. Но это так, к слову.

>>НАпротив, свидетельствует о том, что основные проблемы у Германии были с Англией и Францией, что я Вам и пытаюсь втолковать.
>
>Проблемы попадния россия в другой лагерь - они вполне себе балканские, если уж на то пошло.

Можете обосновать?

>И финансовые. Поскольку Россия должна была оказаться втом или ином лагере - а в немецком место уже было занято -

кем занято?

>Просттите, после объявления войны разгоовры о том, что вы не должны атаковать - это для очень болльших спецов по казуистике. Неинтересно.

Почему ж "не должны". Агрессор наоборот должен атаковать - обороняющийся агрессор это оксюморон.


> Мы в 41 году были жертвами агрессии. И были бы жертвами агресии даже если бы смогли опрокинуть немцев и через три дня войти в Берлин.

это в анналы.
От Kimsky
К Паршев (31.03.2009 20:08:20)
Дата 31.03.2009 23:08:47

Re: Нет

Hi!

>Повторюсь - этот документ написан когда война уже шла месяц.

Да, конечно, все - свеже появившиеся мысли.

>Не надо было мобилизацию объявлять.

Не надо было давать Вене карт-бланш.

>Но - тоже незадача - победителем в войне была Антанта, и "обкорнание" России было ею проведено

Да ну. То есть развал россии - тут так, роли не играет...
Впрочем, тому режиму, что обсоновался в россии союзники и впрямь ничем обязаны не были.

>а не Германией. Антанта устанавливала правила, не Германия. Но это так, к слову.

П=Бресткий мир с россией, вероятно, тоже заключила Антанта, а денонсировать его заставила Германия?

>>Проблемы попадния россия в другой лагерь - они вполне себе балканские, если уж на то пошло.

>Можете обосновать?

А это надо обосновывать? Ну, если очень просто - у россии на балканах свои интересы, несовместимые с австрийскими. Германия решила поддержать Австрию, а не Россию. Поначалу пыталась как-то примирять, но чем дальше - тем больше склонна была препочитать Австрию.

>кем занято?

Австрией.

>Почему ж "не должны". Агрессор наоборот должен атаковать - обороняющийся агрессор это оксюморон.

Германия вполне по плану нападала на одном фронте, обороняясь на другом. Затем собираясь перенести усилия. А приравнивание наступления и агрессии - это, как уже говорилось, резунизм. Добавлю,ч то неспоосбность агрессора нападать сразу на всех фронтах - не делает из агрессора невинную овечку.

>это в анналы.

Вы твердо решили мне льстить.


От Коля-Анархия
К Паршев (31.03.2009 14:24:45)
Дата 31.03.2009 15:00:20

собствено...

Приветствую.

>Ну если бы мы 22 июня после объявления нам войны вторглись на собственно германскую территорию - к Резуну по крайней мере по-другому бы относились. Но мы-то в 41-м не вторгались.

Собствено по приказу №3 должгны были вторгнуться... И что?

С уважением, Коля-Анархия.
От Паршев
К Коля-Анархия (31.03.2009 15:00:20)
Дата 31.03.2009 15:15:12

Re: собствено...


>Собствено по приказу №3 должгны были вторгнуться... И что?

И вторглись?
От Коля-Анархия
К Паршев (31.03.2009 15:15:12)
Дата 31.03.2009 18:58:16

я не понимаю вашей логики...

Приветствую.

>>Собствено по приказу №3 должгны были вторгнуться... И что?
>
>И вторглись?

что если бы приказ №3 выполнялся, и скажем, удар 6-го мк был бы нанесен на сувалки, а не на гродно ссср оказался бы агрессором? а особенно агрессором он бы стал, по вашему, если бы сорвал наступление немцев? как то не похоже, что кое-кто мощно думал...

С уважением, Коля-Анархия.
От Паршев
К Коля-Анархия (31.03.2009 18:58:16)
Дата 31.03.2009 19:24:11

Бывает

>Приветствую.

>>>Собствено по приказу №3 должгны были вторгнуться... И что?
>>
>>И вторглись?
>
>что если бы приказ №3 выполнялся,

если бы к вечеру 22 июня наши войска были километрах в 20 за линией границы, а через пару недель - в Кенигсберге, Варшаве и Бухаресте - то нам было бы трудно утверждать, что это мы - жертва агрессии.