От И. Кошкин
К Sregnic
Дата 02.04.2009 13:53:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

На Париж пришло по разным данным около 300 кораблей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...т. е. 10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов". Поход 860 (868?) года на Константинополь - 200 кораблей. Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (02.04.2009 13:53:17)
Дата 02.04.2009 17:02:35

Re: На Париж...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...т. е. 10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов". Поход 860 (868?) года на Константинополь - 200 кораблей. Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек

у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
Учитывая что его русы вполне себе противостояли византийской армии (с императором во главе) - то десятки тысяч не кажуться нереальными.
правда встречал мнение что "10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов"" - это де сильно завышенные данные...
это же когда они на острове сидели посреди Сены?
От И. Кошкин
К vergen (02.04.2009 17:02:35)
Дата 02.04.2009 17:11:56

Re: На Париж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...т. е. 10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов". Поход 860 (868?) года на Константинополь - 200 кораблей. Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек
>
>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.

10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.

>Учитывая что его русы вполне себе противостояли византийской армии (с императором во главе) - то десятки тысяч не кажуться нереальными.
>правда встречал мнение что "10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов"" - это де сильно завышенные данные...
>это же когда они на острове сидели посреди Сены?

Ну, сперва захватили левый париж и правый париж, а потом осаждали Остров Франков. Нормально, на самом деле, ведь они еще и "рассыпались по стране"

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (02.04.2009 17:11:56)
Дата 02.04.2009 18:52:33

Re: На Париж...

>>>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
>
>10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.

Это по ПВЛ, к тому же на начало похода и без учёта союзников.
Лев Диакон даёт 22 тысячи пайков на эвакуацию русов из Доростола по условиям капитуляции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (02.04.2009 18:52:33)
Дата 02.04.2009 22:26:27

Лев Диакон истребляет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
>>
>>10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.
>
>Это по ПВЛ, к тому же на начало похода и без учёта союзников.
>Лев Диакон даёт 22 тысячи пайков на эвакуацию русов из Доростола по условиям капитуляции

московитов русов тысячами :)

Как верно заметил Уваров, там мог быть и местный какой-нибудь болгарский сброд. Все же если бы со Святославом осталось хотя бы пять-шесть тысяч воинов после голодной зимовки (половина умерла, из оставшихся половина ушла со Свнельдом), вряд ли печенеги одолели бы его на воде

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (02.04.2009 22:26:27)
Дата 03.04.2009 19:14:38

Re: Лев Диакон



>Как верно заметил Уваров, там мог быть и местный какой-нибудь болгарский сброд. Все же если бы со Святославом осталось хотя бы пять-шесть тысяч воинов после голодной зимовки (половина умерла, из оставшихся половина ушла со Свнельдом), вряд ли печенеги одолели бы его на воде

Погодите, а кто вам сказал что его одолели на воде???
От Chestnut
К И. Кошкин (02.04.2009 22:26:27)
Дата 03.04.2009 12:09:30

Re: Лев Диакон

>>>>>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
>>>
>>>10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.
>>
>>Это по ПВЛ, к тому же на начало похода и без учёта союзников.
>>Лев Диакон даёт 22 тысячи пайков на эвакуацию русов из Доростола по условиям капитуляции
>
>московитов русов тысячами :)

Описание боя у него и Скилицы довольно логичное, на карту местности укладывается (сделал кортинки воттут http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_971 ). 15 тыс убитых (учитывая, что скорее всего убиты были также все раненые, не сумевшие убежать за стены города -- по гениальной стратегме Святослава ворота Доростола были заперты) при преследовании бегущего противника вполне реальны (плюс-минус)

>Как верно заметил Уваров, там мог быть и местный какой-нибудь болгарский сброд. Все же если бы со Святославом осталось хотя бы пять-шесть тысяч воинов после голодной зимовки (половина умерла, из оставшихся половина ушла со Свнельдом), вряд ли печенеги одолели бы его на воде

Мы не знаем точно, что именно произошло при возвращении Святослава. Татищеву доверять, конечно, нельзя, но он упоминает ЕМНИП о раздоре в лагере русов во время зимовки (в результате которого Свенельд со своими воями ушёл) -- очень может быть, что со Святославом осталось сильно меньше, чем 5-6 тысяч

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К И. Кошкин (02.04.2009 17:11:56)
Дата 02.04.2009 18:49:36

Re: На Париж...

>>правда встречал мнение что "10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов"" - это де сильно завышенные данные...
>>это же когда они на острове сидели посреди Сены?
>
>Ну, сперва захватили левый париж и правый париж, а потом осаждали Остров Франков. Нормально, на самом деле, ведь они еще и "рассыпались по стране"

Основная часть Парижа помещалась на острове Ситэ посреди Сены (вроде Кремля), а также нескольких соседних островках, хотя уже имелись и пригороды -
http://img169.imageshack.us/img169/8376/plandeparislutece2siglojx8.png

. Благодаря острову город там и возник - естественная оборона плюс удобство переброски мостов через два мелких протока вместо одной большой реки.

Но все средневековые цифры численности воспринимаются современной историей критически. Могут быть и липой с самых разных сторон (и "поэтическим оборотом", и условным счетом типа "большая толпа - сто тысяч", и счетам по формальным единицам "сотням по 32 или 56 человек в реальности и тысячам по 215 или 333 человека на практике). Кроме того, на поздних этапах норманнские походы стали обрастать кучей всякого местного сброда из любителей поживиться - точно так же, как на востоке к каждому настоящему варягу мог прибавляться десяток славянобалтофиннов.

Сама осада известна из графоманской поэмы "De Bello Parisiacae urbis" монаха Аббона из Сен-Жермен-де-Пре.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (02.04.2009 18:49:36)
Дата 02.04.2009 22:22:51

Ну, это не просто пригород, это часть города, обнесенная стеной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Псков, вон, тоже кускам прирастал :) В десятитысячном войске данов, ИМХО, нет ничего невозможного, если уж русы смогли привести на Царьград в 860 (868?) году 200 кораблей, причем про эти корабли еще не говорится, что они маленькие, моноксилы и т. д., как про флот Игоря.

В конце концов, 10000 - это только часть боеспособного мужского населения Дании, а ведь там наверняка присоединились и норвежцы

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (02.04.2009 13:53:17)
Дата 02.04.2009 14:18:44

Митяев в "Книге Будущих командиров" исчисляет размер дани,

выплаченной Византией Олегу ЕМНИП в 150 тонн серебра (исходя их двух тысяч кораблей)... - исходя из 12 гривен на уключину.
Цифра впечатляет. И вызывает сомнения.

>Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек