От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 02.04.2009 09:40:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

по болгарам вы мощно припечатали

>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.

Я давно уже подозреваю в вас (волжско-)булгарского патриота. Вот и очередное свидетельство! :)

Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом (современный, но пока необщепризнанный взгляд)- в зависимости от идентификации гидронима Куфис гречексих источников. Соответственно и Аспарух, сын Куврата, пришел на Дунай никак не с Волги, и уж тем более не с Камы. Должен принаться, что весь последующий текст я читать не стал.
От Leopan
К Сибиряк (02.04.2009 09:40:09)
Дата 02.04.2009 12:50:27

40 лет назад забросила нас судьба в Кабардино-Балкарию

Местный сопровождающий с гордостью говорил, что его народ гордится родственностью с болгарами, мол часть народа осела здесь, у истоков Кубани, а часть пошла дальше и основала государство, которое впоследствии стало называться "Болгарией".
От Любитель
К Leopan (02.04.2009 12:50:27)
Дата 02.04.2009 18:08:10

Это по большому счёту клюква.

>Местный сопровождающий с гордостью говорил, что его народ гордится родственностью с болгарами, мол часть народа осела здесь, у истоков Кубани, а часть пошла дальше и основала государство, которое впоследствии стало называться "Болгарией".

Во всяком случае языковое родство между булгарами и балкарцами очень отдалённое. Булгарский язык - предок чувашского, очень далеко отстоящий от других тюркских. Карачаево-балкарский - "обычный" кыпчакский язык, в какой-то степени взаимопонимаемый со многими другими западнотюрскими языками.

Очень похоже, что созвучие этнонимов - простое совпадение; не знаю, есть ли на сей счёт установившееся в науке мнение.
От mpolikar
К Любитель (02.04.2009 18:08:10)
Дата 02.04.2009 18:39:07

Re: Это по...


>
>Во всяком случае языковое родство между булгарами и балкарцами очень отдалённое. Булгарский язык - предок чувашского, очень далеко отстоящий от других тюркских. Карачаево-балкарский - "обычный" кыпчакский язык, в какой-то степени взаимопонимаемый со многими другими западнотюрскими языками.

Кроме того, антропологически носители этого языка явно ближе к местным гррцам, чем к пришедшим из глубин Азии кочевникам

>Очень похоже, что созвучие этнонимов - простое совпадение; не знаю, есть ли на сей счёт установившееся в науке мнение.

AFAIK балкарцы это искаженное название самоназвания "малкарцы" (млкар)
От Leopan
К Любитель (02.04.2009 18:08:10)
Дата 02.04.2009 18:15:16

мы просто удивились и осталось в памяти

в той поездке было столько нового и необычного, только успевай головой вертеть.
особенно поразила Долина нарзанов, не восстановленная после войны.
От инженегр
К Сибиряк (02.04.2009 09:40:09)
Дата 02.04.2009 11:02:22

Тогда можно вопрос:

>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом

Это как-то противоречит мнению, что болгары бы ли не славянской народностью?
Алексей Андреев
От Паршев
К инженегр (02.04.2009 11:02:22)
Дата 02.04.2009 14:37:33

Вопрос интересный

тут в общем история на мой взгляд излагается правильно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
но нет главного - когда произошел переход на славянский язык хотя бы в верхнем слое болгар.
Небольшая наводка - в ПВЛ среди народов "словенского языка" болгары ИМХО не называются, хотя летописец о них знает. Возможно, здесь зафиксировано состояние на момент начала 9-го века, по Хронике Амртола - которая была одним из источников ПВЛ.
От Сибиряк
К инженегр (02.04.2009 11:02:22)
Дата 02.04.2009 11:47:43

Re: Тогда можно...

>>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом
>
>Это как-то противоречит мнению, что болгары бы ли не славянской народностью?

то что болгары Аспаруха, основавшие новое государство южнее Дуная (в литературе их обычно обозначают идиотским термином "протоболгары"), были по языку тюрками сомнений не вызывает. Но вот если "Великая Болгария" Куврата - отца Аспаруха - находилась в Приднепровье, а не на Кубани, то можно предполагать тесные связи болгар со славянами еще до прихода на Дунай.
От Thorn
К Сибиряк (02.04.2009 11:47:43)
Дата 02.04.2009 12:16:13

Re: Тогда можно...

>>>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом
>>
>>Это как-то противоречит мнению, что болгары бы ли не славянской народностью?
>
>то что болгары Аспаруха, основавшие новое государство южнее Дуная (в литературе их обычно обозначают идиотским термином "протоболгары"), были по языку тюрками сомнений не вызывает. Но вот если "Великая Болгария" Куврата - отца Аспаруха - находилась в Приднепровье, а не на Кубани, то можно предполагать тесные связи болгар со славянами еще до прихода на Дунай.


Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта. Первый - произход болгар с древной Бактрии и Памир /и каким-то образом тохары тоже земешаны/ и второй, гораздо более обоснованыЙ вариант - который накратко можно представить как болгары - ето сарматы/аланы.

Кстати ето впольне вероятная теза с сериозной археологической и лингвистической /в частности ономастика/ базой.

Лично у меня ещо нет твердое мнение, но на болгарских форумах эти вопросы приводят к баталии, которые по накалу соответствуют на "резун", белые-красные" и как самое ближное соответствие "норманисты - антинорманисты".

И конечно все усложняется от наличия большого количество исторических ресурсов которые по степени научности родеются с сайтам г-на Фоменко и сие.
От mpolikar
К Thorn (02.04.2009 12:16:13)
Дата 02.04.2009 12:40:12

Re: Тогда можно...


>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.

Наверное, неприятие тюркской теории имеет и политические корни (связанные с более поздним N-вековым господством турок)?.

>и второй, гораздо более обоснованыЙ вариант - который накратко можно представить как болгары - ето сарматы/аланы.

А то, что в орде Аспаруха могли быть и аланы (в т.ч), не исключено. Так, например, в племенном союзе, который пришел в конце IX в. на территорию Паннониии, были не только угры, но и тюркоязычные кавары.
От АКМ
К mpolikar (02.04.2009 12:40:12)
Дата 02.04.2009 12:43:36

Re: Тогда можно...

Так, например, в племенном союзе, который пришел в конце IX в. на территорию Паннониии, были не только угры, но и тюркоязычные кавары.

у меня есть знакомый венгр-археолог, занимающийся проблемой происхождения венгров. Типичный мадьяр. Так вот его имя-фамилия - Аттила Тюрк
От Сибиряк
К АКМ (02.04.2009 12:43:36)
Дата 02.04.2009 12:51:50

Re: Тогда можно...

>у меня есть знакомый венгр-археолог, занимающийся проблемой происхождения венгров. Типичный мадьяр. Так вот его имя-фамилия - Аттила Тюрк

так принадлежность венгров к финно-угорской языковой семье выяснилась только где-то около середины 19-го века, когда накопился достаточный научный материал по финно-угорскому языкознанию. А до этого их корни связывались с гуннами да с тюрками.
От Сибиряк
К Thorn (02.04.2009 12:16:13)
Дата 02.04.2009 12:31:10

Re: Тогда можно...



>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.

а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.
От Thorn
К Сибиряк (02.04.2009 12:31:10)
Дата 02.04.2009 12:37:49

Re: Тогда можно...



>>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.
>
>а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.

А я модератор соответствующего раздела на самого болшого исторического форума в Болгарии - boinaslava.net Грызня и фанатизм - страшные!
От Гегемон
К Thorn (02.04.2009 12:37:49)
Дата 02.04.2009 12:40:45

Re: Тогда можно...

Скажу как гуманитарий


>>>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.
>>а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.
>А я модератор соответствующего раздела на самого болшого исторического форума в Болгарии - boinaslava.net Грызня и фанатизм - страшные!
Если не секрет - там, видимо не столько историческая, сколько политическая подоплека споров?

С уважением
От Thorn
К Гегемон (02.04.2009 12:40:45)
Дата 02.04.2009 12:53:21

Re: Тогда можно...

>Скажу как гуманитарий


>>>>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.
>>>а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.
>>А я модератор соответствующего раздела на самого болшого исторического форума в Болгарии - boinaslava.net Грызня и фанатизм - страшные!
>Если не секрет - там, видимо не столько историческая, сколько политическая подоплека споров?

>С уважением

На самом деле - да. Турки традиционный исторический враг. Для очень много людей идея, что протоболгары тоже тюрки - невыносимая.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (02.04.2009 11:47:43)
Дата 02.04.2009 12:04:06

Re: Тогда можно...

Здравствуйте,
>(в литературе их обычно обозначают идиотским термином "протоболгары"),<

Что интересно, "номадскими протобугарами" их именовала и югославская историческая школа

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (02.04.2009 12:04:06)
Дата 02.04.2009 12:22:38

Re: Тогда можно...


>Что интересно, "номадскими протобугарами" их именовала и югославская историческая школа

у болгар это все-таки звучит удачнее - первобулгаре. По значению приставки перво- и прото- казалось бы идентичны, но прото- все же воспринимается с сильным оттенком недо-.
От инженегр
К Сибиряк (02.04.2009 12:22:38)
Дата 02.04.2009 12:34:26

Спасибо большое за ответ. И Торну - тоже. (-)
От Thorn
К Сибиряк (02.04.2009 12:22:38)
Дата 02.04.2009 12:34:17

Re: Тогда можно...


>>Что интересно, "номадскими протобугарами" их именовала и югославская историческая школа
>
>у болгар это все-таки звучит удачнее - первобулгаре. По значению приставки перво- и прото- казалось бы идентичны, но прото- все же воспринимается с сильным оттенком недо-.

Вообще общепиринятий термин в Болгарии - "прабългари".
От Сибиряк
К Thorn (02.04.2009 12:34:17)
Дата 02.04.2009 12:40:28

Re: Тогда можно...


>Вообще общепиринятий термин в Болгарии - "прабългари".

У Бешевлиева - първобългари
От Thorn
К Сибиряк (02.04.2009 12:40:28)
Дата 02.04.2009 12:49:17

Re: Тогда можно...


>>Вообще общепиринятий термин в Болгарии - "прабългари".
>
>У Бешевлиева - първобългари

Практически только у эго.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2009 09:40:09)
Дата 02.04.2009 10:46:23

Да, и я признал свою ошибку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.
>
>Я давно уже подозреваю в вас (волжско-)булгарского патриота. Вот и очередное свидетельство! :)

>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом (современный, но пока необщепризнанный взгляд)- в зависимости от идентификации гидронима Куфис гречексих источников. Соответственно и Аспарух, сын Куврата, пришел на Дунай никак не с Волги, и уж тем более не с Камы. Должен принаться, что весь последующий текст я читать не стал.

Книга по болгарам, из которой я брал информацию, находится на севере в библиотеке моего отца, и старый медведь мне ее не хрен отдаст. Читал я ее давно, воспроизводил по памяти, поэтому перепутал собственно древнюю болгарию, из которой пошло движение на запад и на север, и Волжскую Булгарию, которая начала формироваться примерно одновременно с государством болгар в нынешней Болгарии.

И. Кошкин