От И. Кошкин
К vergen
Дата 02.04.2009 08:47:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов. Более того, практически все соседи, которые имели дела, зачастую уголовные, с русами, приплывающими из Южной Руси, называли их франками, свеонами и т. д.
>
>конца 9 - 10 веков.
>А русы нам известны с первой половины 9 века.

Даже если атрибутировать житие георгия амастридского , как сочинение диакона Игнатия, в нм говорится, что народ росов пришел от Пропонтиды - Мраморного моря. Ане Черного

>Причем уже имеющие кагана (что говорит как минимум о попытке играть отдельно от хазар), ходящие в набеги на греков (тут предположительно). В бертинских анналах прямо говорится, что в росах опознали свеонов. Остальные известия относятся ко второй половине 9-го века


>В чем собственно и загвоздка скандинавского происхождения руси.

Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами

>Также совершенно непонятно пренебрежение русов родным для них балтийским регионом и внимание на Каспии и Черном море.

Балтика - бедное и обораное побережье. Юг сулит несметные богатства. Все нормально.

>И малое влияние скандинавов на язык - тоже не понятно.

А вы уверены в этом? Я вот не имею информации о том, что они оказали малое влияние, скорее уж имена первых князей, многие из которых стали родовыми у русских князей, свидетельствуют об обратном

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (02.04.2009 08:47:58)
Дата 02.04.2009 16:59:24

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже если атрибутировать житие георгия амастридского , как сочинение диакона Игнатия, в нм говорится, что народ росов пришел от Пропонтиды - Мраморного моря. Ане Черного
можно и просто Бертинские известия. тоже ДО.

>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами
емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.

>Балтика - бедное и обораное побережье. Юг сулит несметные богатства. Все нормально.
Угу и все семейные и прочие связи тоже забыты?

>А вы уверены в этом? Я вот не имею информации о том, что они оказали малое влияние, скорее уж имена первых князей, многие из которых стали родовыми у русских князей, свидетельствуют об обратном
а что из военных или государственных терминов от них? а ведь если князья и дружина - скандинавы, да ещё в окружении менее (в этом плане) развитых славян - логично предположить и заимствование названий.
Имена же князей и послов (даже отбросив спорность) касаются периода второй половины 9 века. Когда влияние скандинавов вроде никто и не отрицает.
От И. Кошкин
К vergen (02.04.2009 16:59:24)
Дата 02.04.2009 17:08:10

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Даже если атрибутировать житие георгия амастридского , как сочинение диакона Игнатия, в нм говорится, что народ росов пришел от Пропонтиды - Мраморного моря. Ане Черного
>можно и просто Бертинские известия. тоже ДО.

В Бертинских анналах они прямо названы свеонами. И 839 год - это уже 30 лет викингской активности в европе

>>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами
>емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.

Он это говорит в 10 веке, когда уже валом находок скандинавских и когда есть имена высоких договаривающихся представителей с русской стороны - сплошь неславянские. На 860 год есть Венецианская хроника, которая без всяких оговорок называет напавших на Царьград норманами

>>Балтика - бедное и обораное побережье. Юг сулит несметные богатства. Все нормально.
>Угу и все семейные и прочие связи тоже забыты?

А как, по вашему, происходила колонизация новых земель в Европе и в Атлантике? не понял вопроса

>>А вы уверены в этом? Я вот не имею информации о том, что они оказали малое влияние, скорее уж имена первых князей, многие из которых стали родовыми у русских князей, свидетельствуют об обратном
>а что из военных или государственных терминов от них? а ведь если князья и дружина - скандинавы, да ещё в окружении менее (в этом плане) развитых славян - логично предположить и заимствование названий.

От них - описанные способы собра дани, способы хранения дани в мешках с пробками-печатями и т. д. А заимствование шло в обратном направлении: пришельцы активно заимствовали у местных, что и демонстрирует нам Нормандия. А вот имена скандинавские остались.

>Имена же князей и послов (даже отбросив спорность) касаются периода второй половины 9 века. Когда влияние скандинавов вроде никто и не отрицает.

Ингвар, Якун и т. д. - это имена отнюдь не 9-го века. В договоре Игоря тоже полно скандинавских имен.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (02.04.2009 17:08:10)
Дата 02.04.2009 19:57:54

Ре: Ответ Андю...

>>емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.
>
>Он это говорит в 10 веке, когда уже валом находок скандинавских и когда есть имена высоких договаривающихся представителей с русской стороны - сплошь неславянские. На 860 год есть Венецианская хроника, которая без всяких оговорок называет напавших на Царьград норманами
+++
Норман->Nordmann->северный человек.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (02.04.2009 19:57:54)
Дата 02.04.2009 22:12:26

Ре: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.
>>
>>Он это говорит в 10 веке, когда уже валом находок скандинавских и когда есть имена высоких договаривающихся представителей с русской стороны - сплошь неславянские. На 860 год есть Венецианская хроника, которая без всяких оговорок называет напавших на Царьград норманами
>+++
>Норман->Nordmann->северный человек.

Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие славяне, и норманами их не называли

>Алеxей
И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (02.04.2009 22:12:26)
Дата 03.04.2009 13:21:09

Ре: Ответ Андю...



>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие славяне, и норманами их не называли

Чем же проявили себя, именно славяне, в 9 веке, что их так запомнили в Европе?
От Chestnut
К Гуннар (03.04.2009 13:21:09)
Дата 03.04.2009 13:38:34

Ре: Ответ Андю...



>>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие славяне, и норманами их не называли
>
>Чем же проявили себя, именно славяне, в 9 веке, что их так запомнили в Европе?

Терроризировали Византию несколько веков. Создали Великоморавское княжество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (03.04.2009 13:38:34)
Дата 03.04.2009 17:54:11

Ре: Ответ Андю...



>>>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие
>
>Терроризировали Византию несколько веков. Создали Великоморавское княжество


Ага, т.е. их так и называли в хрониках "славяне"! В каких, кстати?
От Chestnut
К Гуннар (03.04.2009 17:54:11)
Дата 03.04.2009 18:27:39

Прокопий упоминает о "склавинах" в 6 веке



>>>>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие
>>
>>Терроризировали Византию несколько веков. Создали Великоморавское княжество
>

>Ага, т.е. их так и называли в хрониках "славяне"! В каких, кстати?

Сабж. Иордан тоже говорит о склавинах и антах, и говорит, что это части ванее известных венетов (о которых писал ещё Птоломей в своей географии)

Да, а в 9 веке в латинском языке слово "раб" изменилось с классического "сервус" на средневековое "склавус", поскольку торговля единоплеменниками составляла важную статью бюджета славян

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2009 08:47:58)
Дата 02.04.2009 09:55:57

Re: Ответ Андю...


>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами

Опять-таки дико извеняюсь, но франки, ноорманы и свеоны - это не одно и тоже. К тому же случаи употребления этих терминов применительно к русам во времени разнесены на добрую сотню лет, а в пространстве - на тысячи километров. В этих деталях нужно внимательно разбираться, а не валить все в кучу. По русам-франкам в сети есть достаточно свежая статья Горского.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2009 09:55:57)
Дата 02.04.2009 11:13:24

Не на сотню

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами
>
>Опять-таки дико извеняюсь, но франки, ноорманы и свеоны - это не одно и тоже. К тому же случаи употребления этих терминов применительно к русам во времени разнесены на добрую сотню лет, а в пространстве - на тысячи километров. В этих деталях нужно внимательно разбираться, а не валить все в кучу. По русам-франкам в сети есть достаточно свежая статья Горского.

свеоны - бертинские анналы, 839. норманны - салернаская хроника, 871, венецианская хроника о нападении 860 года - рубеж 10-11 веков, баварский хронограф - вторая половина 9-го века (его датировку пересмотрели). Франки - да, первая треть 10-го века

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2009 11:13:24)
Дата 02.04.2009 12:13:47

Re: Не на...

>свеоны - бертинские анналы, 839. норманны - салернская хроника, 871, венецианская хроника о нападении 860 года - рубеж 10-11 веков,

примечательно, что традиция относить русов к норманам целиком связана с Италией.

>баварский хронограф - вторая половина 9-го века (его датировку пересмотрели).

Не понял, причем здесь Баварский географ?

>Франки - да, первая треть 10-го века

не, около середины 10-го века - вот сотня лет и получается от свеонов до франков. Горский (Русь "от рода Франков)пытается объяснить появление русов-франков в греческих источниках с возможными династическими планами Ольги.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2009 12:13:47)
Дата 02.04.2009 13:38:54

Re: Не на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>свеоны - бертинские анналы, 839. норманны - салернская хроника, 871, венецианская хроника о нападении 860 года - рубеж 10-11 веков,
>
>примечательно, что традиция относить русов к норманам целиком связана с Италией.

салернаская хроника - это по месту копии, а так там письмо Людовика II императору Василию: мы, мол, называем каганами только правителей аваров, но отнюдь не хазар и не норманов ваших.

>>баварский хронограф - вторая половина 9-го века (его датировку пересмотрели).
>
>Не понял, причем здесь Баварский географ?

Да, географ, конечно. Дело в том, что в нем русь упомянута в перечислении (географическом) народов рядом с хазарами

>>Франки - да, первая треть 10-го века
>
>не, около середины 10-го века - вот сотня лет и получается от свеонов до франков. Горский (Русь "от рода Франков)пытается объяснить появление русов-франков в греческих источниках с возможными династическими планами Ольги.

Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2009 13:38:54)
Дата 03.04.2009 14:27:49

Re: Не на...


>салернаская хроника - это по месту копии, а так там письмо Людовика II императору Василию: мы, мол, называем каганами только правителей аваров, но отнюдь не хазар и не норманов ваших.

а вы поинтересуйтесь, где правил император Людовик II, и что стало с Франкской империей в последние годаы правления Людовика Благочестивого и после его смерти


>Да, географ, конечно. Дело в том, что в нем русь упомянута в перечислении (географическом) народов рядом с хазарами

ну и? Какова ваша мысль в утешение антинороманистов? Ни норманами, ни франками, ни свеонами Русь в этом верхненемецком источнике не названа. Более того, исследования Назаренко показывают, что в Южной Германии (в отличие от Северной Германии) Русь известна под своим собственным именем с самого начала 9-го века.


>Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.

Луитпрандт - это опять-таки итальянский источник и по-видимому следует здесь локальной традиции. Во всяком случае никаких других норманов кроме Руси Луитпрандт в своем сочинении не знает и не упоминает. Поэтому связь Руси с датчанами и норвежцами по показаниям Луипрандта весьма проблематична.
От vergen
К И. Кошкин (02.04.2009 13:38:54)
Дата 02.04.2009 17:14:08

Re: Не на...

>Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.

но он же и говорит "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”"
а еще..
" Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары"
От И. Кошкин
К vergen (02.04.2009 17:14:08)
Дата 02.04.2009 18:00:07

Re: Не на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.
>
>но он же и говорит "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”"

В 10-м веке, как я уже писал, масса свидетельств скандинавистости русов

> а еще..
>" Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары"

Угу. А потом берем Венцианскую хронику, Бертинские анналы и убеждаемся, что таки норманы и свеоны)))

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (02.04.2009 18:00:07)
Дата 03.04.2009 16:24:43

Re: Не на...

>В 10-м веке, как я уже писал, масса свидетельств скандинавистости русов
а кто против большого количества скандинавов среди русов в 10 веке?

>Угу. А потом берем Венцианскую хронику, Бертинские анналы и убеждаемся, что таки норманы и свеоны)))
Веницианскую не читал:(...
в Бертинских анналах - это
1. емнип предположение
2. все портит южно-степной каган:)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (02.04.2009 13:38:54)
Дата 02.04.2009 14:07:23

Кстати, Лиудпранд дает интереснейшую картину первого разгрома Игоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тем более достоверную, что он ее описал по рассказам непосредственных участников, а не содрал из официальной ромейской хроники, и при этом сам он очень язвителен ко грекам. Игорь подошел с тысячей или более кораблей, император же пребывал в смятении, потому что весь флот в это время гонял арабов. Однако в гавани находилось 15 ветких и поврежденных, причем не боевых, похоже, кораблей (ибо они были "брошенных своими владельцами" - т. е. не государственные). По приказу императора корабли были починены, после чего на них начали впендюривать огнеметы, причем, как почеркнули немцу свидетели греки: "не только на нос, но и на корму и несколько по бортам". После чего император с этой флотилией вышел навстречу русам.

Дальше идет интереснейший пассаж: "Король Игорь" приказал взять этих идиотов живыми, и русы окружили ромеев, чтобы выполнить приказ. Видимо, имеется в виду, что не было обстрела из луков, а ладьи сразу устремились на абордаж. И тут бог помог грекам, потому что УСТАНОВИЛСЯ ПОЛНЫЙ ШТИЛЬ и море стало абсолютно гладким, иначе греки НЕ СМОГЛИ БЫ МЕТАТЬ огонь. 15 кораблей немедленно применили огнеметы и сожгли кучу русских - те, кто бросался в воду, либо тонул в доспехах, либо сгорал плавая, так что все глупые реконструкции дискавери чэнел с велосипедными насосами, стреляющими бензином, можно выкинуть - смесь явно горела на воде.

Остальные русские ладьи, видя такой пестец, "будучи небольшими", немедленно отошли на мелководье, где ромеи не могли их преследовать. После чего Игорь в великом смятении ушел на Русь, видимо, еще вполне с приличным войском, несгоревших и не успевших убежать русов выловили из воды, привели в Константиновполь и обезглавили

И. Кошкин