От Max Popenker
К DenisK
Дата 03.04.2009 11:54:48
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>До введения 5.45 не являлись?
являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.

>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
Пока - нет, да и ни у кого пока нет.


>>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном
>А за счёт каких факторов у безгильзовых такой прорыв может произойти - технологии ствола те же самые, выше 3500атм не прыгнешь. Пули очевидно те же самые при условии массового производства.
за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.

>При этом на уровне технологии патронника или патрона нужно решить проблему с самовоспламенением безгильзового патрона в нагревшемся патроннике.
>Идей на этот счёт никаких не возникло со времён G11, насколько мне известно.
уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (03.04.2009 11:54:48)
Дата 03.04.2009 13:07:39

Re: Т.е. введение...

>Hell'o
>>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>До введения 5.45 не являлись?
>являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.
Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
"Печенег" тот же.

>>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>>Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
>Пока - нет, да и ни у кого пока нет.
Насчёт метаний вот этих можно в виде простого довольно тезиса сформулировать: "Если применение какого-либо абстрактного принципа в автоматике стрелкового оружия приводит к усложнению конструкции автоматики хотя бы в 2 раза - подобный проект для военных не имеет смысла."
По простым экономическим и организационным причинам - армейская организация современная уже привязана к определённому уровню простоты стрелкового оружия.

>за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.
Снижение массы НБ в 2 раза - тот самый абстрактный принцип.
А на калибр новый переходить... это же весь инструментарий на производстве заново делать, астрономический труд и деньги.
Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.

>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
От Лис
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 18:56:49

Re: Т.е. введение...

>Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.

Интересно, какой-такой "малой кровью" вы планируете избавляться от капиллярного эффекта?
От DenisK
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 04.04.2009 12:58:58

Это главный недостаток калибров ~5.6?:) (-)
От Лис
К DenisK (04.04.2009 12:58:58)
Дата 04.04.2009 20:09:37

Не главный, но...

... существенный. Если АК/АКМ, уронивши, например, в лужу, достаточно просто встряхнуть, то с АК74 и иже с ними приходится целый ритуальный танец выполнять -- затвором подергать, потрясти, снова подергать...
От Bober
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 02:25:12

Re: Чтобы не плодить ветки

Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД, СКС,снайперская винтовка Мосина и пистолет ТТ?
Заранее спасибо! С уважением.
От Мелхиседек
К Bober (05.04.2009 02:25:12)
Дата 05.04.2009 12:23:38

не лис, но скажу

>Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД,
будет. и большую чем рпк
>CКС
зависит от анатомии верхних конечностей пользователя, имхо снайперский вариант в ряде случаев превзойдёт м16а4
>снайперская винтовка Мосина

будет, хотя надо бы новую ложу
>пистолет ТТ?
безусловно, построить пьяных солдат, расстрелять тёщу и прочих основных надобностей
От Max Popenker
К Bober (05.04.2009 02:25:12)
Дата 05.04.2009 11:40:06

Re: Чтобы не...

Hell'o
>Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД, СКС,снайперская винтовка Мосина и пистолет ТТ?

не Лис, но отвечу - боевую ценность, отличную от "0", будет иметь даже двустволка Гринера 100+ летней давности.
весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bober
К Max Popenker (05.04.2009 11:40:06)
Дата 05.04.2009 12:13:29

Re: Чтобы не...

Здравствуйте!
>весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.
 Так в том и вопрос собственно был. Скажем так Новый ТТ + Новые боеприпасы оптимизированные под ТТ а не ППШ( не китайские) и допустим Берета? Или если есть выбор между СКС и АКМ что предпочтительнее. Ну и не совсем понятно чем плох РПД как легкий пулемет вполне помоему хорош.
С уважением!
От Max Popenker
К Bober (05.04.2009 12:13:29)
Дата 05.04.2009 12:18:29

Re: Чтобы не...

Hell'o
>Здравствуйте!
>>весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.
> Так в том и вопрос собственно был. Скажем так Новый ТТ + Новые боеприпасы оптимизированные под ТТ а не ППШ( не китайские) и допустим Берета? Или если есть выбор между СКС и АКМ что предпочтительнее. Ну и не совсем понятно чем плох РПД как легкий пулемет вполне помоему хорош.

ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.

по СКС против АКМ - все зависит от условий, для которых идет выбор

РПД как ручник плох отстутствием сменного ствола и малой мощностью газового двигателя - не всегда ему силы хватало протянуть ленту, насколько я знаю. ну и по технологии производства он тоже уже не ахти на сегодняшний день.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bober
К Max Popenker (05.04.2009 12:18:29)
Дата 05.04.2009 12:42:50

Re: Чтобы не...

День добрий!
>ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.
Простите за настойчивость но эти пистолеты я видел не понаслышке и патронов из них сжег тоже немало. Так вот особой разницы на дистанции от 5ти до15ти метров не увидел. Кроме боезапаса конечно.
>по СКС против АКМ - все зависит от условий, для которых идет выбор

>РПД как ручник плох отстутствием сменного ствола и малой мощностью газового двигателя - не всегда ему силы хватало протянуть ленту, насколько я знаю. ну и по технологии производства он тоже уже не ахти на сегодняшний день.
 А почему прекратилось развитие этой линии?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением!
От Мелхиседек
К Bober (05.04.2009 12:42:50)
Дата 05.04.2009 12:48:44

Re: Чтобы не...


> А почему прекратилось развитие этой линии?

ижевское лобби завалило рпдм
От Сергей Зыков
К Max Popenker (05.04.2009 12:18:29)
Дата 05.04.2009 12:25:53

Re: Чтобы не...


>ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.

С точки зрения пожарника рояль как музыкальный инструмент имеет существенный недостаток перед скрипкой - он дольше горит :)
От Олег...
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 00:26:04

А не проще первый патрон холостой класть? (-)
От Bober
К Олег... (05.04.2009 00:26:04)
Дата 05.04.2009 01:45:54

Re: А не...

А не разорвет?
С уважением!
От Bronevik
К Bober (05.04.2009 01:45:54)
Дата 05.04.2009 05:07:06

Re: А не...

Доброго здравия!
>А не разорвет?
Запросто, паровой пробкой.
>С уважением!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bober
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 00:00:33

Re: Не главный,

Здравствуйте!
Еще раз простите что вмешиваюсь , мне советовали сразу шомполом, типа всеравно быстрей. Главное заметить, что сложно. Огромное спасибо что обьяснили про конденсат, сам я не сталкивался и даже представить себе такое не мог. Всетаки жаль если не смогут в этом калибре решить вопрос. Очень уж не хотелось бы возрастания веса боезапаса. Просто я считаю что для такого специалиста как вы действительно АК-74 недостаточное оружие, но для среднего бойца вполне достаточное оружие. Конечно хотелось бы много чего чтобы доработали на нем, но....
Еще раз спасибо за ответ.
С уважением!
От Bober
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 03.04.2009 23:36:40

Re: Т.е. введение...

Здравствуйте!
>
>Интересно, какой-такой "малой кровью" вы планируете избавляться от капиллярного эффекта?
Простите что вмешиваюсь но насколько часто он проявляеться? Плюс презик на стволе( понимаю мало надежно но снижает те самые малые шансы). А вес боекомплекта ну так неохота чтобы увеличился. Я мало железо таскал но вес системы( автомат + боекомплект) согласитесь довольно важный показатель.
С уважением!
От Лис
К Bober (03.04.2009 23:36:40)
Дата 04.04.2009 00:38:15

Re: Т.е. введение...

>Простите что вмешиваюсь но насколько часто он проявляеться?

Каждый раз, кгода в стволе появляется достаточное количество жидкости.

>Плюс презик на стволе( понимаю мало надежно но снижает те самые малые шансы).

Не спасает. В свое время (середина 80-х, Афган) была очень показательная история. После одной из масштабных войсковых операций (кабы не очередного "Панджшера") массово пошли в ремонт калаши с "дутыми" стволами. Более того, было несколько случаев разрывов с травмированием военнослужащих. Стали выяснять, в чем дело. Оказалось -- виноват конденсат. Ночь холодная, оружие выстуживается. А утром солнышко пригрело, воздух начал прогреваться, а ствол все еще холодный. И на нем начинает конденсироваться влага. В т.ч. и внутри него, в канале ствола. С соответствующими результатами...
От объект 925
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 03.04.2009 19:03:10

Ре: Кстати, книжку сейчас читаю. Немецкую. Типа вроде альтернативы

6,8x43 Ремингтон рассматривают.
Алеxей
От Лис
К объект 925 (03.04.2009 19:03:10)
Дата 04.04.2009 00:39:02

Ре: Кстати, книжку...

>6,8x43 Ремингтон рассматривают.

По большому счету, уже 5,9-6,2 достаточно.
От Ktulu
К Лис (04.04.2009 00:39:02)
Дата 04.04.2009 00:46:23

У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется? (-)

>>6,8x43 Ремингтон рассматривают.
>
>По большому счету, уже 5,9-6,2 достаточно.

У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется?
От Мелхиседек
К Ktulu (04.04.2009 00:46:23)
Дата 04.04.2009 13:14:19

Re: У .223...

>У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется?
иногда да, любая местность, которой свойственны солёные или ледяные туманы, чревата подобными неприятностями, заодно сюда можно добавить местность с сильным загрязнением воздуха
От Лис
К Ktulu (04.04.2009 00:46:23)
Дата 04.04.2009 10:54:19

Re: У .223...

.223 -- суть есть, тот же 5,56. Так что присутствует, естественно. Насчет китайцев -- не знаю. По идее, где-то с этого значения водичка уже сама выливаться начать должна. Но желательно бы еще чуть-чуть добавить, для полной уверенности...
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 13:47:55

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>Hell'o
>>>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>>До введения 5.45 не являлись?
>>являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.
>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня

>"Печенег" тот же.
а этот то каким боком тут?


>>за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.
>Снижение массы НБ в 2 раза - тот самый абстрактный принцип.
>А на калибр новый переходить... это же весь инструментарий на производстве заново делать, астрономический труд и деньги.
это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами

>Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.
ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)

>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
ссылкой на что?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (03.04.2009 13:47:55)
Дата 03.04.2009 16:26:05

Re: Т.е. введение...

>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
"Некоторых надалёких заказчиков" или как вас понимать?
Кучность автоматического огня автомата/штурмовой винтовки не является критическим фактором?

>>"Печенег" тот же.
>а этот то каким боком тут?
Лису ответил, коряво сформулировал.

>это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами
Разница только в цене - я уже неоднократно предлагал сравнить стоимость патронов разных калибров.
Всё сразу видно становится.

>ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)
Вам какой уровень терминальной и внутренней балистики требуется что бы противника из строя на расстоянии до 400 метров(ну 600) из строя вывести?
Давайте тогда уж сразу будем думать о 12,7мм как о калибре перспективной носимой стрелком системы.
Очевидно что проблема носимости будет решена за счёт разработки персоонального экзоскелета стрелка - рано или поздно.

>>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
>ссылкой на что?
Что из себя конкретно представляет HITP и как оно решает проблему перегрева патронника.
Если имелась в виду та нитроцелюлоза которая в патроне G11 - она никак эту проблему не решает.
Кардинальная проблема G11 именно самовоспламенение безгильзового патрона в патроннике перегретом при стрельбе очередью.

Кстати, вот эта безумная конструкция поворотного казённика похоже исходя из потребности экстракции осечного патрона придумана.
К слову об уровне простоты безгильзовых систем.

p.s. Троллизм - есмь недостойное мыслителя занятие.
Просто мысль вслух.:)
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 16:26:05)
Дата 03.04.2009 17:43:47

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
>"Некоторых надалёких заказчиков" или как вас понимать?
>Кучность автоматического огня автомата/штурмовой винтовки не является критическим фактором?
она является одним из факторов, и фокусироваться только на нем, в ущерб другим - не есть хорошо


>>это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами
>Разница только в цене - я уже неоднократно предлагал сравнить стоимость патронов разных калибров.
>Всё сразу видно становится.
цена патрона зависит не только от калибра, но и от его массовости.
в любом случае, в рамках программы LSAT всяко будет НОВЫЙ патрон, безгильзовый абы с пластиковой гильзой, а пуль под него наклепать в желаемом калибре (6.0, 6.5, 6.8, 7.0 и т.п.) уже совершенно не проблема.

>>ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)
>Вам какой уровень терминальной и внутренней балистики требуется что бы противника из строя на расстоянии до 400 метров(ну 600) из строя вывести?
>Давайте тогда уж сразу будем думать о 12,7мм как о калибре перспективной носимой стрелком системы.
>Очевидно что проблема носимости будет решена за счёт разработки персоонального экзоскелета стрелка - рано или поздно.
вот когда экзоскелет сделают - тогда и будем думать о 12.7, причем с подкалиберной пулей.
пока не изобрели - придется довольствоваться малыми калибрами

>>>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>>>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
>>ссылкой на что?
>Что из себя конкретно представляет HITP и как оно решает проблему перегрева патронника.
>Если имелась в виду та нитроцелюлоза которая в патроне G11 - она никак эту проблему не решает.
>Кардинальная проблема G11 именно самовоспламенение безгильзового патрона в патроннике перегретом при стрельбе очередью.
еще раз - проблема самовоспламенения была решена вплоть до готвоности к принятию на вооружение


>Кстати, вот эта безумная конструкция поворотного казённика похоже исходя из потребности экстракции осечного патрона придумана.
нет, она придумана для обеспечения мега-темпа стрельбы в очереди по 3.

>К слову об уровне простоты безгильзовых систем.
отказываясь от супер-темпа с отсечкой (как в Г11 или АН-94) конструкцию можно заметно упростить.

>p.s. Троллизм - есмь недостойное мыслителя занятие.
это вы кому?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (03.04.2009 13:47:55)
Дата 03.04.2009 14:37:07

Re: Т.е. введение...

>>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
А сбалансированная автоматика не увеличит практическую скорострельность одиночного огня за счет уменьшения времени восстановления прицела? Особенно по сравнению с АК и его полукилограммовой затворной группой?
От Лис
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 13:34:57

Re: Т.е. введение...

>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
>"Печенег" тот же.

Пардон, а при чем тут "Печенег"!?
От DenisK
К Лис (03.04.2009 13:34:57)
Дата 03.04.2009 16:03:28

Re: Т.е. введение...

>Пардон, а при чем тут "Печенег"!?

Да, там не автоматика балансированная, просто поборолись за уменьшение разброса при автоматической стрельбе.
"повышение эффективности огня составило от 150% при огне со станка до 250% при огне с сошек (по данным разработчиков)."

Имелось в виду что если за разброс вообще борятся - за балансированную автоматику тем более смысл есть.
От Лис
К DenisK (03.04.2009 16:03:28)
Дата 03.04.2009 18:59:40

Re: Т.е. введение...

>Да, там не автоматика балансированная, просто поборолись за уменьшение разброса при автоматической стрельбе.
>"повышение эффективности огня составило от 150% при огне со станка до 250% при огне с сошек (по данным разработчиков)."

А всех делов-то -- более тяжелый и жесткий ствол и другое расположение сошек. И никакой сбао\лансированной автоматики... Правда засадимши сошки к дульному срезу, получили другой гемор -- при переносе огня "по дуге большого круга" двигаться приходится...

>Имелось в виду что если за разброс вообще борятся - за балансированную автоматику тем более смысл есть.

Оно не настолько самоцель, чтобы при этом в разы конструкцию усложнять.
От DenisK
К Лис (03.04.2009 18:59:40)
Дата 04.04.2009 12:53:52

Можно и не усложняя сделать. (-)
От Koshak
К Лис (03.04.2009 18:59:40)
Дата 03.04.2009 19:04:56

Вроде там еще нагревом ствол не кривит

>А всех делов-то -- более тяжелый и жесткий ствол и другое расположение сошек. И никакой сбао\лансированной автоматики... Правда засадимши сошки к дульному срезу, получили другой гемор -- при переносе огня "по дуге большого круга" двигаться приходится...

Из-за надетого на ствол того самого, что упомянул Он :-) нагрев ствола более равномерен и ствол не искривляется он неравномерноно нагрева
Или это "городские легенды?
От Лис
К Koshak (03.04.2009 19:04:56)
Дата 03.04.2009 21:05:20

Re: Вроде там...

>Из-за надетого на ствол того самого, что упомянул Он :-) нагрев ствола более равномерен и ствол не искривляется он неравномерноно нагрева

Это бывает, но в очень специфических условиях. Например, когда стреляешь, и вдруг дождик моросить начинает. И буквально на глазах высить начинаешь...
От Llandaff
К DenisK (03.04.2009 16:03:28)
Дата 03.04.2009 18:20:40

А в чем он эффективнее обычного ПКМ? (-)