От Max Popenker
К В. Кашин
Дата 02.04.2009 15:26:12
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: А похоже что никакой

Hell'o

в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение

в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.

любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
Зато для спецов (кто может из образца выжимать по максимуму) делают специальную мега-тюнингуемую систему, тот же СКАР.
и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном

ИМХО у нас нужно в первую очередь расстрелять руководство оборонпрома кидать деньги на полноценную стрелковую подготовку войск, затем - на создание и широкое внедрение компактных низкократных оптических прицелов (и кронштейнов для них) для автоматов и пулеметов (в духе ACOG), в третьих - по мелочи "обтесывать" АК-74М (эргономику подлечить)
ну и пытаться тоже делать что-то принципиально новое, в первую очередь начав с боеприпаса.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 03.04.2009 00:19:48

Т.е. введение патрона 5.45х39 было чистым ошибкой?

>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
До введения 5.45 не являлись?

>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
Шило на мыло за бешеные деньги понятно - какой смысл менять.

>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном
А за счёт каких факторов у безгильзовых такой прорыв может произойти - технологии ствола те же самые, выше 3500атм не прыгнешь. Пули очевидно те же самые при условии массового производства.
При этом на уровне технологии патронника или патрона нужно решить проблему с самовоспламенением безгильзового патрона в нагревшемся патроннике.
Идей на этот счёт никаких не возникло со времён G11, насколько мне известно.

>ИМХО у нас нужно в первую очередь расстрелять руководство оборонпрома...
>ну и пытаться тоже делать что-то принципиально новое, в первую очередь начав с боеприпаса.
Это да.
Только коренная модернизация боеприпаса под АК-74 тоже мёртвый номер, энергию не поднимешь - а без этого такая модернизация смысл имеет только по линии бронебойности пули.
Что и делается, в общем-то.
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 00:19:48)
Дата 03.04.2009 11:54:48

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>До введения 5.45 не являлись?
являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.

>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
Пока - нет, да и ни у кого пока нет.


>>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном
>А за счёт каких факторов у безгильзовых такой прорыв может произойти - технологии ствола те же самые, выше 3500атм не прыгнешь. Пули очевидно те же самые при условии массового производства.
за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.

>При этом на уровне технологии патронника или патрона нужно решить проблему с самовоспламенением безгильзового патрона в нагревшемся патроннике.
>Идей на этот счёт никаких не возникло со времён G11, насколько мне известно.
уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (03.04.2009 11:54:48)
Дата 03.04.2009 13:07:39

Re: Т.е. введение...

>Hell'o
>>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>До введения 5.45 не являлись?
>являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.
Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
"Печенег" тот же.

>>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>>Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
>Пока - нет, да и ни у кого пока нет.
Насчёт метаний вот этих можно в виде простого довольно тезиса сформулировать: "Если применение какого-либо абстрактного принципа в автоматике стрелкового оружия приводит к усложнению конструкции автоматики хотя бы в 2 раза - подобный проект для военных не имеет смысла."
По простым экономическим и организационным причинам - армейская организация современная уже привязана к определённому уровню простоты стрелкового оружия.

>за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.
Снижение массы НБ в 2 раза - тот самый абстрактный принцип.
А на калибр новый переходить... это же весь инструментарий на производстве заново делать, астрономический труд и деньги.
Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.

>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
От Лис
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 18:56:49

Re: Т.е. введение...

>Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.

Интересно, какой-такой "малой кровью" вы планируете избавляться от капиллярного эффекта?
От DenisK
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 04.04.2009 12:58:58

Это главный недостаток калибров ~5.6?:) (-)
От Лис
К DenisK (04.04.2009 12:58:58)
Дата 04.04.2009 20:09:37

Не главный, но...

... существенный. Если АК/АКМ, уронивши, например, в лужу, достаточно просто встряхнуть, то с АК74 и иже с ними приходится целый ритуальный танец выполнять -- затвором подергать, потрясти, снова подергать...
От Bober
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 02:25:12

Re: Чтобы не плодить ветки

Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД, СКС,снайперская винтовка Мосина и пистолет ТТ?
Заранее спасибо! С уважением.
От Мелхиседек
К Bober (05.04.2009 02:25:12)
Дата 05.04.2009 12:23:38

не лис, но скажу

>Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД,
будет. и большую чем рпк
>CКС
зависит от анатомии верхних конечностей пользователя, имхо снайперский вариант в ряде случаев превзойдёт м16а4
>снайперская винтовка Мосина

будет, хотя надо бы новую ложу
>пистолет ТТ?
безусловно, построить пьяных солдат, расстрелять тёщу и прочих основных надобностей
От Max Popenker
К Bober (05.04.2009 02:25:12)
Дата 05.04.2009 11:40:06

Re: Чтобы не...

Hell'o
>Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД, СКС,снайперская винтовка Мосина и пистолет ТТ?

не Лис, но отвечу - боевую ценность, отличную от "0", будет иметь даже двустволка Гринера 100+ летней давности.
весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bober
К Max Popenker (05.04.2009 11:40:06)
Дата 05.04.2009 12:13:29

Re: Чтобы не...

Здравствуйте!
>весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.
 Так в том и вопрос собственно был. Скажем так Новый ТТ + Новые боеприпасы оптимизированные под ТТ а не ППШ( не китайские) и допустим Берета? Или если есть выбор между СКС и АКМ что предпочтительнее. Ну и не совсем понятно чем плох РПД как легкий пулемет вполне помоему хорош.
С уважением!
От Max Popenker
К Bober (05.04.2009 12:13:29)
Дата 05.04.2009 12:18:29

Re: Чтобы не...

Hell'o
>Здравствуйте!
>>весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.
> Так в том и вопрос собственно был. Скажем так Новый ТТ + Новые боеприпасы оптимизированные под ТТ а не ППШ( не китайские) и допустим Берета? Или если есть выбор между СКС и АКМ что предпочтительнее. Ну и не совсем понятно чем плох РПД как легкий пулемет вполне помоему хорош.

ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.

по СКС против АКМ - все зависит от условий, для которых идет выбор

РПД как ручник плох отстутствием сменного ствола и малой мощностью газового двигателя - не всегда ему силы хватало протянуть ленту, насколько я знаю. ну и по технологии производства он тоже уже не ахти на сегодняшний день.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bober
К Max Popenker (05.04.2009 12:18:29)
Дата 05.04.2009 12:42:50

Re: Чтобы не...

День добрий!
>ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.
Простите за настойчивость но эти пистолеты я видел не понаслышке и патронов из них сжег тоже немало. Так вот особой разницы на дистанции от 5ти до15ти метров не увидел. Кроме боезапаса конечно.
>по СКС против АКМ - все зависит от условий, для которых идет выбор

>РПД как ручник плох отстутствием сменного ствола и малой мощностью газового двигателя - не всегда ему силы хватало протянуть ленту, насколько я знаю. ну и по технологии производства он тоже уже не ахти на сегодняшний день.
 А почему прекратилось развитие этой линии?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением!
От Мелхиседек
К Bober (05.04.2009 12:42:50)
Дата 05.04.2009 12:48:44

Re: Чтобы не...


> А почему прекратилось развитие этой линии?

ижевское лобби завалило рпдм
От Сергей Зыков
К Max Popenker (05.04.2009 12:18:29)
Дата 05.04.2009 12:25:53

Re: Чтобы не...


>ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.

С точки зрения пожарника рояль как музыкальный инструмент имеет существенный недостаток перед скрипкой - он дольше горит :)
От Олег...
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 00:26:04

А не проще первый патрон холостой класть? (-)
От Bober
К Олег... (05.04.2009 00:26:04)
Дата 05.04.2009 01:45:54

Re: А не...

А не разорвет?
С уважением!
От Bronevik
К Bober (05.04.2009 01:45:54)
Дата 05.04.2009 05:07:06

Re: А не...

Доброго здравия!
>А не разорвет?
Запросто, паровой пробкой.
>С уважением!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bober
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 00:00:33

Re: Не главный,

Здравствуйте!
Еще раз простите что вмешиваюсь , мне советовали сразу шомполом, типа всеравно быстрей. Главное заметить, что сложно. Огромное спасибо что обьяснили про конденсат, сам я не сталкивался и даже представить себе такое не мог. Всетаки жаль если не смогут в этом калибре решить вопрос. Очень уж не хотелось бы возрастания веса боезапаса. Просто я считаю что для такого специалиста как вы действительно АК-74 недостаточное оружие, но для среднего бойца вполне достаточное оружие. Конечно хотелось бы много чего чтобы доработали на нем, но....
Еще раз спасибо за ответ.
С уважением!
От Bober
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 03.04.2009 23:36:40

Re: Т.е. введение...

Здравствуйте!
>
>Интересно, какой-такой "малой кровью" вы планируете избавляться от капиллярного эффекта?
Простите что вмешиваюсь но насколько часто он проявляеться? Плюс презик на стволе( понимаю мало надежно но снижает те самые малые шансы). А вес боекомплекта ну так неохота чтобы увеличился. Я мало железо таскал но вес системы( автомат + боекомплект) согласитесь довольно важный показатель.
С уважением!
От Лис
К Bober (03.04.2009 23:36:40)
Дата 04.04.2009 00:38:15

Re: Т.е. введение...

>Простите что вмешиваюсь но насколько часто он проявляеться?

Каждый раз, кгода в стволе появляется достаточное количество жидкости.

>Плюс презик на стволе( понимаю мало надежно но снижает те самые малые шансы).

Не спасает. В свое время (середина 80-х, Афган) была очень показательная история. После одной из масштабных войсковых операций (кабы не очередного "Панджшера") массово пошли в ремонт калаши с "дутыми" стволами. Более того, было несколько случаев разрывов с травмированием военнослужащих. Стали выяснять, в чем дело. Оказалось -- виноват конденсат. Ночь холодная, оружие выстуживается. А утром солнышко пригрело, воздух начал прогреваться, а ствол все еще холодный. И на нем начинает конденсироваться влага. В т.ч. и внутри него, в канале ствола. С соответствующими результатами...
От объект 925
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 03.04.2009 19:03:10

Ре: Кстати, книжку сейчас читаю. Немецкую. Типа вроде альтернативы

6,8x43 Ремингтон рассматривают.
Алеxей
От Лис
К объект 925 (03.04.2009 19:03:10)
Дата 04.04.2009 00:39:02

Ре: Кстати, книжку...

>6,8x43 Ремингтон рассматривают.

По большому счету, уже 5,9-6,2 достаточно.
От Ktulu
К Лис (04.04.2009 00:39:02)
Дата 04.04.2009 00:46:23

У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется? (-)

>>6,8x43 Ремингтон рассматривают.
>
>По большому счету, уже 5,9-6,2 достаточно.

У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется?
От Мелхиседек
К Ktulu (04.04.2009 00:46:23)
Дата 04.04.2009 13:14:19

Re: У .223...

>У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется?
иногда да, любая местность, которой свойственны солёные или ледяные туманы, чревата подобными неприятностями, заодно сюда можно добавить местность с сильным загрязнением воздуха
От Лис
К Ktulu (04.04.2009 00:46:23)
Дата 04.04.2009 10:54:19

Re: У .223...

.223 -- суть есть, тот же 5,56. Так что присутствует, естественно. Насчет китайцев -- не знаю. По идее, где-то с этого значения водичка уже сама выливаться начать должна. Но желательно бы еще чуть-чуть добавить, для полной уверенности...
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 13:47:55

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>Hell'o
>>>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>>До введения 5.45 не являлись?
>>являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.
>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня

>"Печенег" тот же.
а этот то каким боком тут?


>>за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.
>Снижение массы НБ в 2 раза - тот самый абстрактный принцип.
>А на калибр новый переходить... это же весь инструментарий на производстве заново делать, астрономический труд и деньги.
это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами

>Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.
ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)

>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
ссылкой на что?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (03.04.2009 13:47:55)
Дата 03.04.2009 16:26:05

Re: Т.е. введение...

>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
"Некоторых надалёких заказчиков" или как вас понимать?
Кучность автоматического огня автомата/штурмовой винтовки не является критическим фактором?

>>"Печенег" тот же.
>а этот то каким боком тут?
Лису ответил, коряво сформулировал.

>это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами
Разница только в цене - я уже неоднократно предлагал сравнить стоимость патронов разных калибров.
Всё сразу видно становится.

>ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)
Вам какой уровень терминальной и внутренней балистики требуется что бы противника из строя на расстоянии до 400 метров(ну 600) из строя вывести?
Давайте тогда уж сразу будем думать о 12,7мм как о калибре перспективной носимой стрелком системы.
Очевидно что проблема носимости будет решена за счёт разработки персоонального экзоскелета стрелка - рано или поздно.

>>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
>ссылкой на что?
Что из себя конкретно представляет HITP и как оно решает проблему перегрева патронника.
Если имелась в виду та нитроцелюлоза которая в патроне G11 - она никак эту проблему не решает.
Кардинальная проблема G11 именно самовоспламенение безгильзового патрона в патроннике перегретом при стрельбе очередью.

Кстати, вот эта безумная конструкция поворотного казённика похоже исходя из потребности экстракции осечного патрона придумана.
К слову об уровне простоты безгильзовых систем.

p.s. Троллизм - есмь недостойное мыслителя занятие.
Просто мысль вслух.:)
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 16:26:05)
Дата 03.04.2009 17:43:47

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
>"Некоторых надалёких заказчиков" или как вас понимать?
>Кучность автоматического огня автомата/штурмовой винтовки не является критическим фактором?
она является одним из факторов, и фокусироваться только на нем, в ущерб другим - не есть хорошо


>>это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами
>Разница только в цене - я уже неоднократно предлагал сравнить стоимость патронов разных калибров.
>Всё сразу видно становится.
цена патрона зависит не только от калибра, но и от его массовости.
в любом случае, в рамках программы LSAT всяко будет НОВЫЙ патрон, безгильзовый абы с пластиковой гильзой, а пуль под него наклепать в желаемом калибре (6.0, 6.5, 6.8, 7.0 и т.п.) уже совершенно не проблема.

>>ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)
>Вам какой уровень терминальной и внутренней балистики требуется что бы противника из строя на расстоянии до 400 метров(ну 600) из строя вывести?
>Давайте тогда уж сразу будем думать о 12,7мм как о калибре перспективной носимой стрелком системы.
>Очевидно что проблема носимости будет решена за счёт разработки персоонального экзоскелета стрелка - рано или поздно.
вот когда экзоскелет сделают - тогда и будем думать о 12.7, причем с подкалиберной пулей.
пока не изобрели - придется довольствоваться малыми калибрами

>>>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>>>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
>>ссылкой на что?
>Что из себя конкретно представляет HITP и как оно решает проблему перегрева патронника.
>Если имелась в виду та нитроцелюлоза которая в патроне G11 - она никак эту проблему не решает.
>Кардинальная проблема G11 именно самовоспламенение безгильзового патрона в патроннике перегретом при стрельбе очередью.
еще раз - проблема самовоспламенения была решена вплоть до готвоности к принятию на вооружение


>Кстати, вот эта безумная конструкция поворотного казённика похоже исходя из потребности экстракции осечного патрона придумана.
нет, она придумана для обеспечения мега-темпа стрельбы в очереди по 3.

>К слову об уровне простоты безгильзовых систем.
отказываясь от супер-темпа с отсечкой (как в Г11 или АН-94) конструкцию можно заметно упростить.

>p.s. Троллизм - есмь недостойное мыслителя занятие.
это вы кому?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (03.04.2009 13:47:55)
Дата 03.04.2009 14:37:07

Re: Т.е. введение...

>>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
А сбалансированная автоматика не увеличит практическую скорострельность одиночного огня за счет уменьшения времени восстановления прицела? Особенно по сравнению с АК и его полукилограммовой затворной группой?
От Лис
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 13:34:57

Re: Т.е. введение...

>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
>"Печенег" тот же.

Пардон, а при чем тут "Печенег"!?
От DenisK
К Лис (03.04.2009 13:34:57)
Дата 03.04.2009 16:03:28

Re: Т.е. введение...

>Пардон, а при чем тут "Печенег"!?

Да, там не автоматика балансированная, просто поборолись за уменьшение разброса при автоматической стрельбе.
"повышение эффективности огня составило от 150% при огне со станка до 250% при огне с сошек (по данным разработчиков)."

Имелось в виду что если за разброс вообще борятся - за балансированную автоматику тем более смысл есть.
От Лис
К DenisK (03.04.2009 16:03:28)
Дата 03.04.2009 18:59:40

Re: Т.е. введение...

>Да, там не автоматика балансированная, просто поборолись за уменьшение разброса при автоматической стрельбе.
>"повышение эффективности огня составило от 150% при огне со станка до 250% при огне с сошек (по данным разработчиков)."

А всех делов-то -- более тяжелый и жесткий ствол и другое расположение сошек. И никакой сбао\лансированной автоматики... Правда засадимши сошки к дульному срезу, получили другой гемор -- при переносе огня "по дуге большого круга" двигаться приходится...

>Имелось в виду что если за разброс вообще борятся - за балансированную автоматику тем более смысл есть.

Оно не настолько самоцель, чтобы при этом в разы конструкцию усложнять.
От DenisK
К Лис (03.04.2009 18:59:40)
Дата 04.04.2009 12:53:52

Можно и не усложняя сделать. (-)
От Koshak
К Лис (03.04.2009 18:59:40)
Дата 03.04.2009 19:04:56

Вроде там еще нагревом ствол не кривит

>А всех делов-то -- более тяжелый и жесткий ствол и другое расположение сошек. И никакой сбао\лансированной автоматики... Правда засадимши сошки к дульному срезу, получили другой гемор -- при переносе огня "по дуге большого круга" двигаться приходится...

Из-за надетого на ствол того самого, что упомянул Он :-) нагрев ствола более равномерен и ствол не искривляется он неравномерноно нагрева
Или это "городские легенды?
От Лис
К Koshak (03.04.2009 19:04:56)
Дата 03.04.2009 21:05:20

Re: Вроде там...

>Из-за надетого на ствол того самого, что упомянул Он :-) нагрев ствола более равномерен и ствол не искривляется он неравномерноно нагрева

Это бывает, но в очень специфических условиях. Например, когда стреляешь, и вдруг дождик моросить начинает. И буквально на глазах высить начинаешь...
От Llandaff
К DenisK (03.04.2009 16:03:28)
Дата 03.04.2009 18:20:40

А в чем он эффективнее обычного ПКМ? (-)
От Azinox
К DenisK (03.04.2009 00:19:48)
Дата 03.04.2009 06:39:31

Re: Т.е. введение...

Здравствуйте.

>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>До введения 5.45 не являлись?

Переход на 5.45 позволил поднять дальность прямого выстрела на 200 метров (условно). А дальнейшие улучшения уже практически ничтожны ("сбалансированная автоматика" и т.д.)

С уважением.
От DenisK
К Azinox (03.04.2009 06:39:31)
Дата 03.04.2009 11:20:19

Я собственно про то же самое. (-)
От Azinox
К DenisK (03.04.2009 11:20:19)
Дата 03.04.2009 12:00:29

Re: Я собственно...

Здравствуйте.

Еще раз прочитал и понял :)

С уважением.
От Bren-new
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 18:34:17

Re: А похоже...

>Hell'o

>в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение

>в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.

>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.

>Зато для спецов (кто может из образца выжимать по максимуму) делают специальную мега-тюнингуемую систему, тот же СКАР.
>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном

>ИМХО у нас нужно в первую очередь расстрелять руководство оборонпрома кидать деньги на полноценную стрелковую подготовку войск, затем - на создание и широкое внедрение компактных низкократных оптических прицелов (и кронштейнов для них) для автоматов и пулеметов (в духе ACOG), в третьих - по мелочи "обтесывать" АК-74М (эргономику подлечить)
>ну и пытаться тоже делать что-то принципиально новое, в первую очередь начав с боеприпаса.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skwoznyachok
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 03.04.2009 03:10:06

Процентов на 15-20. Причем АК-101 под .223 НАТО по кучности от М-16 ....

... отличается на копейки. А М-4, я думаю, перекроет. Хотя тут я могу ошибаться, ибо из 101-го и М16 стрелял, а из М4 - нет.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 02.04.2009 18:51:19

Re: А похоже...


>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.

проблема в необъяснимой тяге людей тиражировать всякие глупости.
От Bren-new
К Паршев (02.04.2009 18:51:19)
Дата 02.04.2009 19:04:55

Re: А похоже...


>>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.
>
>проблема в необъяснимой тяге людей тиражировать всякие глупости.
Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....
От СОР
К Bren-new (02.04.2009 19:04:55)
Дата 02.04.2009 20:50:21

Re: А похоже...


>>проблема в необъяснимой тяге людей тиражировать всякие глупости.
>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....

В приличном обществе подобный фразы "кучность имеет гораздо выше" не приняты. Потому, Паршев абсолютно прав выдав вам характеристику.
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 19:04:55)
Дата 02.04.2009 19:24:46

Re: А похоже...


>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....

и слава богу
От Bren-new
К Паршев (02.04.2009 19:24:46)
Дата 02.04.2009 19:52:58

Re: А похоже...


>>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....
>
>и слава богу
Молитесь почаще...
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 19:52:58)
Дата 02.04.2009 20:13:32

Re: А похоже...


>>>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....
>>
>>и слава богу
>Молитесь почаще...

без проблем, у меня с ним безлимитка
От Max Popenker
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 02.04.2009 18:48:08

Re: А похоже...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение
>
>>в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>
>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.

выше, но не "гораздо". притом, техническая кучность это функция комплекса "оружие - патрон", а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexeich
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 03.04.2009 13:46:38

Re: апропос нигде вроде в ветке не было

БОльший опрокидывающий момент АК и АК-74 по сравнению с М-16 при стрельбе как на кучность влияет?
Мне лично именно это не понравилось при сравнении "стрелковых ощущений".
От Max Popenker
К Alexeich (03.04.2009 13:46:38)
Дата 03.04.2009 14:23:57

Re: апропос нигде...

Hell'o
>БОльший опрокидывающий момент АК и АК-74 по сравнению с М-16 при стрельбе как на кучность влияет?
>Мне лично именно это не понравилось при сравнении "стрелковых ощущений".

на кучность автоматическим огнем - да, при одиночном это скорее влияет на практическую скорострельность (потери времени на возврат ствола на цель).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexeich
К Max Popenker (03.04.2009 14:23:57)
Дата 03.04.2009 15:52:19

Re: апропос нигде...

>на кучность автоматическим огнем - да, при одиночном это скорее влияет на практическую скорострельность (потери времени на возврат ствола на цель).

Мне лично, как "парктикующему стрелку" чисто со своей колокольни показалось, что М-16 дает за счет отсутствия опрокидывающего момента прирост точности и при одиночной стрельбе. Меньше увод ствола после выстрела, вообще по ощущениям при стрельбе М-16 неск. больше похожа на спортивную винтовку. Я АК-74 невзлюбил, признаюсь, сразу, поск. впервые взял его в руки после неск. лет занятий пулевой стрельбой - он мне показался просто ужасающим - в слона не попасть, потом когда уже несколько погон ремнем протер - зауважал :)
Посему в кач-ве очевидного усовершенствования АК напрашивается поднять прицельную линию и поднять приклад для устранения опрокидывающего момента.
От Bober
К Alexeich (03.04.2009 15:52:19)
Дата 03.04.2009 23:22:13

Re: апропос нигде...

Здравствуйте!
Честное слово удивило. С первого выстрела влюбился в него хотя до этого только из мелкашки стрелял. Правда долго. И еще было охотьничье ружье 12го калибра но оч мало - дед жадный был. А с веслом любовь задалась сразу на втором магазине выпустил длинную очередь и даже мишень завалил. Вообще очень быстро пришло ощущение единства с оружием.
Суважением!
От Лис
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 02.04.2009 21:55:02

Re: А похоже...

>а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

Кстати, про патроны. Вот наш достаточно свежего розлива 7Н22:


[61K]



Вот тоже свежий штатовский М855:


[89K]



А вот штатовский же М193 "вьетнамского розлива":


[70K]



Обратите внимание, что по внешним признакам наш порох больше похож на тогдашний штатовский -- такой же разнобой в зернении. Нынешний гораздо более однородный.

Ну и так, на закуску, .45ACP 42-го, кажется, года выпуска:


[69K]


От Evg
К Лис (02.04.2009 21:55:02)
Дата 03.04.2009 15:36:02

Re: А похоже...

>>а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

>Обратите внимание, что по внешним признакам наш порох больше похож на тогдашний штатовский -- такой же разнобой в зернении. Нынешний гораздо более однородный.

Пороха "по внешним признакам" сравнивать бессмысленно.
Разнобойный в зернении заряд может вполне себе давать хорошую повторяемость.
Нормальное соблюдение допусков при производстве - ключ к решению проблемы.
От Bren-new
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 02.04.2009 18:56:15

Re: А похоже...

>Hell'o
>>>Hell'o
>>
>>>в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение
>>
>>>в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>
>>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.
>
>выше, но не "гораздо". притом, техническая кучность это функция комплекса "оружие - патрон", а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
М-16 имеет техническую особенность - газы давят не на поршень в газовой трубке а на довольно маленький затвор непосредственно в ствольной коробке, поэтому она такая ненадёжная. Найдите картинку с принципом действия М-16... Ну патроны конечно тоже. Кокалис как то говорил что АК под натовские патроны гораздо кучнее.
От DenisK
К Bren-new (02.04.2009 18:56:15)
Дата 03.04.2009 11:23:27

С чего вдруг он станет кучнее под натовские патроны?

Если патроны одинакового качества - ЦТ у АК под 5.56 так же расположен как и под 5.45, импульс патрона 5.56х45 больше - откуда "так же" возьмётся?
От Лис
К DenisK (03.04.2009 11:23:27)
Дата 03.04.2009 12:01:20

Re: С чего...

>Если патроны одинакового качества

А вот именно тут-то собака и порылась ;о)
От DenisK
К Лис (03.04.2009 12:01:20)
Дата 04.04.2009 12:51:51

Тогда надо сравнивать взяв такие-же 5.56:)

Тоже же гавняных достаточно - грузины например их где-то нашли.
От Лис
К DenisK (04.04.2009 12:51:51)
Дата 04.04.2009 20:13:55

Re: Тогда надо...

>Тоже же гавняных достаточно - грузины например их где-то нашли.

Я вот очень хочу пострелять ими из калаша. Сдается, на патронах такого "качества даже он "спотыкаться" будет...
От Max Popenker
К Bren-new (02.04.2009 18:56:15)
Дата 02.04.2009 23:09:31

Re: А похоже...

Hell'o

>М-16 имеет техническую особенность - газы давят не на поршень в газовой трубке а на довольно маленький затвор непосредственно в ствольной коробке, поэтому она такая ненадёжная. Найдите картинку с принципом действия М-16...

(подавившись чаем) это вы мне рассказываете?
ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От СОР
К Bren-new (02.04.2009 18:56:15)
Дата 02.04.2009 20:46:46

Вы только вчера увидели картинку М-16

И теперь спешите поделиться этим радостным известием с общественностью?
От amyatishkin
К СОР (02.04.2009 20:46:46)
Дата 02.04.2009 22:29:25

Но вы не рассказывайте, с кем он спешит поделиться

зачем человеку настроение портить
От Skwoznyachok
К amyatishkin (02.04.2009 22:29:25)
Дата 03.04.2009 03:14:30

У вас тоже готов попкорн и кола? :-))))) Картина, достойная галереи Герцога...

... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От JGL
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:14:30)
Дата 03.04.2009 22:06:26

Тянет уже на диптих

Здравствуйте,

>... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"
"Bren-new просвещает Лиса о хромировании стволов АК"
;)

>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
С уважением, Юрий.
От Bren-new
К JGL (03.04.2009 22:06:26)
Дата 03.04.2009 22:16:55

Re: Тянет уже...

>Здравствуйте,

>>... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"
>"Bren-new просвещает Лиса о хромировании стволов АК"
>;)

>>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
>С уважением, Юрий.
Я и вас могу научить- приходите.
От JGL
К Bren-new (03.04.2009 22:16:55)
Дата 03.04.2009 23:02:58

Re: Тянет уже...

Здравствуйте,
>>Здравствуйте,
>
>"Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"
>"Bren-new просвещает Лиса о хромировании стволов АК"
>>;)
>Я и вас могу научить- приходите.
Чему, простите?

С уважением, Юрий.
От Bren-new
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:14:30)
Дата 03.04.2009 21:49:43

Re: У вас

>... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"



>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
Трындец... С кем это я разговаривл? Неужто Стоунер освоил русский язык???
От Skwoznyachok
К Bren-new (03.04.2009 21:49:43)
Дата 04.04.2009 08:50:06

Вам осталось немного. Советую поспорить с....

... Романом Храпачевским про Чингиз-хана, с Романом Алымовым - про ПВО и конструкцию танков Второй Мировой и с Василием Чобитком - про танки. После этого Вас ждет приз...


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Bren-new
К Skwoznyachok (04.04.2009 08:50:06)
Дата 04.04.2009 10:21:15

Re: Вам осталось...

>... Романом Храпачевским про Чингиз-хана, с Романом Алымовым - про ПВО и конструкцию танков Второй Мировой и с Василием Чобитком - про танки. После этого Вас ждет приз...


>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
Вы забыли ещё Исаева и Рядового -К. Я думаю, что это форум и господ здесь нет а есть место для обмена мнениями. То, что кто-то что-то пишет, это ещё не говорит о его непогрешимости. Тем более если он несёт чушь. А некоторые из здесь присутствующих завалили своей чепухой книжные магазины и тоже считают себя великими. Тут кстати Фоменко с Насовским не бывают, а то вдруг я с ними по истории поспорю?
От Фукинава
К Bren-new (04.04.2009 10:21:15)
Дата 04.04.2009 10:52:40

Еще можно со Жмодиковым про легионеров и пехоту 18 века. Львом о курске.

Клаусом о самолетах ВОВ. Эксетером о современном флоте. Пыхаловым о репрессиях. Кошкиным о норвегах и Древней Руси. Вимом об СА и танковых войсках.
От Bren-new
К Фукинава (04.04.2009 10:52:40)
Дата 04.04.2009 12:49:33

Re: Еще можно...

>Клаусом о самолетах ВОВ. Эксетером о современном флоте. Пыхаловым о репрессиях. Кошкиным о норвегах и Древней Руси. Вимом об СА и танковых войсках.
С Пыхаловым бы я в некоторых моментах по Кавказу поспорил...
От Skwoznyachok
К Bren-new (03.04.2009 21:49:43)
Дата 04.04.2009 07:06:23

А Вас что - в Гугле забанили? Поищите по имени-фамилии, и будет Вам счастье... (-)
От Ktulu
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 02.04.2009 18:55:51

При стрельбе очередями по 3 патрона АК-74, пожалуй, получше М16 будет

Даже валовыми патронами за счёт меньшего импульса отдачи. По крайней мере,
так разработчики 5.45 утверждают, и есть основания с ними согласиться.

--
Алексей
От Max Popenker
К Ktulu (02.04.2009 18:55:51)
Дата 02.04.2009 23:11:15

Re: При стрельбе...

Hell'o
>Даже валовыми патронами за счёт меньшего импульса отдачи. По крайней мере,
>так разработчики 5.45 утверждают, и есть основания с ними согласиться.

помимо импульса отдачи патрона, вообще то, есть еще и импульс подвижных частей. И вот тут М16 против Калаша с его почти полукилограмовой затворной группой, прилетающей в крайнее заднее положение со скоростью под 5 м\с, нервно курит в углу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Ktulu (02.04.2009 18:55:51)
Дата 02.04.2009 20:32:15

Чушь. (-)
От Ktulu
К Лис (02.04.2009 20:32:15)
Дата 02.04.2009 20:40:00

Что чушь? Что импульс меньше?

Или что разработчики это утверждают?

--
Алексей
От Лис
К Ktulu (02.04.2009 20:40:00)
Дата 02.04.2009 20:49:28

Re: Что чушь?...

Вот это:

>При стрельбе очередями по 3 патрона АК-74, пожалуй, получше М16 будет

Чушь. У нас по всем оружейным ОКРам последнего времени пытались М16 догнать. Сперва А1, потом А2. Именно это отставание послужило и одной из причин начала темы "Абакан" в свое время.
От Bren-new
К Лис (02.04.2009 20:49:28)
Дата 03.04.2009 22:01:02

Где Паршин?

>Вот это:

>>При стрельбе очередями по 3 патрона АК-74, пожалуй, получше М16 будет
>
>Чушь. У нас по всем оружейным ОКРам последнего времени пытались М16 догнать. Сперва А1, потом А2. Именно это отставание послужило и одной из причин начала темы "Абакан" в свое время.
Он тут меня обвинял что я глупость тиражирую?
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 18:55:51)
Дата 02.04.2009 19:05:54

Re: При стрельбе...

>Даже валовыми патронами за счёт меньшего импульса отдачи. По крайней мере,
>так разработчики 5.45 утверждают, и есть основания с ними согласиться.

>--
>Алексей
А докажите!
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 02.04.2009 18:37:19

В общем виде неверное утверждение (-)
От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:58:27

IMHO прорыв нужен в прицелах, а не в автоматике

если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:31:22

Нужен проект аналогичный INSTAR

Прорыв нужен именно в этой области -- инерционная стабилизация оружия и автоматическое наведение на цель. Чтобы солдат мог стрелять "в ту сторону", а целился за него компьютер.
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:06:21

Re: IMHO прорыв...

>если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.

Зачем вам баллистический вычислитель при стрельбе на 400м и 430м - дальности прямого выстрела?
От Max Popenker
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:04:47

Re: IMHO прорыв...

Hell'o
>если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.
да для 5.45 не нужен ИМХО баллистический компьютер, у него ж ДПВ по грудной мишени - 400 с лихуем метров
нужен просто хороший и легкий оптический прицел с большой светосилой и кратностью от 1Х до 3-4Х, с возможностью быстрой установки ночного монокуляра перед ним, как это сделано у еврейцев на Таворе.

ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 03.04.2009 01:54:18

А где так стреляют?

Салам алейкум, аксакалы!


>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

В смысле: в какой армии такая подготовка? Примерно получается (из расчета КМБ - 3 мес) по магазину/полутора в день. То есть боец должен за день отстрелять два-три упражнения. Для такого нужен или охрененный стрелковый учебный центр, ли отцы-командиры, кроме как стрельбе подчиненных учить больше ничему не будут, времени на Уставы, инженерку, строевую, специальные дисциплины, тактику (последняя особенно затратна по времени) уже не останется. Да и сами офицеры на стрелковом полигоне будут жить, без захода домой.
Или я ошибаюсь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (03.04.2009 01:54:18)
Дата 03.04.2009 11:57:33

Re: А где...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!


>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.
>
>В смысле: в какой армии такая подготовка? Примерно получается (из расчета КМБ - 3 мес) по магазину/полутора в день. То есть боец должен за день отстрелять два-три упражнения. Для такого нужен или охрененный стрелковый учебный центр, ли отцы-командиры, кроме как стрельбе подчиненных учить больше ничему не будут, времени на Уставы, инженерку, строевую, специальные дисциплины, тактику (последняя особенно затратна по времени) уже не останется. Да и сами офицеры на стрелковом полигоне будут жить, без захода домой.

если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (03.04.2009 11:57:33)
Дата 04.04.2009 23:11:08

Re: А где...

Салам алейкум, аксакалы!

>если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.

Песец и пасочки! Это у них ВСЯ морская пехота так стреляет? Какие же терминаторы из них должны получаться!?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (04.04.2009 23:11:08)
Дата 04.04.2009 23:13:31

Re: А где...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!

>>если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.
>
>Песец и пасочки! Это у них ВСЯ морская пехота так стреляет? Какие же терминаторы из них должны получаться!?
Насколько я понимаю - вся, вплоть до коков и механиков техники
у них же лозунг как раз в тему - "Every marine is a rifleman first"

учитывая что нынче морпехов пихают в каждую горячую точку - позиция вполне разумная

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:35:30

Re: IMHO прорыв...

>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

Почему 5+3?
Разве не 3+12?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.04.2009 16:35:30)
Дата 03.04.2009 13:41:29

Re: IMHO прорыв...

>Почему 5+3?
>Разве не 3+12?

3+12 наск. помню.
В "лихие 80-е" на волне всякой реформатристики, помню, прорвало что-то в ПРиКВО со стрелковой подготовкой и нас, (артиллеристов!), стали доовльно регулярно вывозить на полигон лупить из автоматов, пулеметов, гранатометов, пистолетов, в общем, из чего не нужно. Но набор упражднений был удручающ. Все та же "отступающая пехота", "пулемет" и "автоматчик". Надоело быстро, и народ, радостно паливший поначалу патроны, потерял к этому делу интерес. В один день, помню, расстрелял 4 магазина АК-74, 2 гранаты и 5 магазинов из ПМ - по советским мерками неимоверный расход.
Что за флюктуация? От излишка патронов на складах избавлялись?
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:24:07

Re: IMHO прорыв...


>нужен просто хороший и легкий оптический прицел с большой светосилой и кратностью от 1Х до 3-4Х, с возможностью быстрой установки ночного монокуляра перед ним, как это сделано у еврейцев на Таворе.

да даже кратность не нужна.

>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.
От Ktulu
К Паршев (02.04.2009 16:24:07)
Дата 02.04.2009 16:34:58

В США 1 тыс. патронов 5.45x39 стоит $200. Они даже AR-15 под 5.45 выпустили.

Типа вдвое дешёвая (по патронам) альтернатива стандартной AR-15 под .223.

>может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
>Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.

У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.

--
Алексей
От Max Popenker
К Ktulu (02.04.2009 16:34:58)
Дата 02.04.2009 16:46:20

Re: В США...

Hell'o
>Типа вдвое дешёвая (по патронам) альтернатива стандартной AR-15 под .223.

у нас государство вроде примерно по 5 рублей за патрон закупает, т.е. по нынешнему курсу примерно 150 баков за тыщщу

>>может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
>>Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.
>
>У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.
заявленный ресурс АК-74М по ствольной коробке - 15 000 выстрелов, и в реальности он примерно таков и есть. Ствол при аккуратной эксплуатации может жить дольше, но ствольную коробку затворная группа раздалбывает первой


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2009 16:46:20)
Дата 02.04.2009 18:03:38

Re: В США...


>у нас государство вроде примерно по 5 рублей за патрон закупает, т.е. по нынешнему курсу примерно 150 баков за тыщщу

боюсь патронные заводы не потянут такой цены, обанкротятся

>>У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.
>заявленный ресурс АК-74М по ствольной коробке - 15 000 выстрелов, и в реальности он примерно таков и есть. Ствол при аккуратной эксплуатации может жить дольше, но ствольную коробку затворная группа раздалбывает первой

ненене. Пульный вход выгорает, на этот ресурс уйдёт ствольных минимум два. тыщ по 6-7.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Паршев (02.04.2009 18:03:38)
Дата 02.04.2009 20:31:22

Re: В США...

>ненене. Пульный вход выгорает, на этот ресурс уйдёт ствольных минимум два. тыщ по 6-7.

Ничего подобного. Как раз у АК74М общий гарантийный ресурс 10000 выстрелов, плюс 5000 т.н. "факультатива". На деле за это время действительно раздалбывается ствольная коробка и УСМ, а ствол еще вполне себе живой. В т.ч. и патронник и пульный вход...
От Паршев
К Лис (02.04.2009 20:31:22)
Дата 02.04.2009 21:12:47

Re: В США...


>Ничего подобного. Как раз у АК74М общий гарантийный ресурс 10000 выстрелов, плюс 5000 т.н. "факультатива". На деле за это время действительно раздалбывается ствольная коробка и УСМ, а ствол еще вполне себе живой. В т.ч. и патронник и пульный вход...

факультативно может стрелять и можно, куда-то что-то и полетит. Но вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс., а патрон-то давление даёт процентов на 15 меньше, чем 5,45х39. Чудес не бывает.
От Лис
К Паршев (02.04.2009 21:12:47)
Дата 02.04.2009 21:42:26

Re: В США...

>вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс

А ничего, что у ПК режимы стрельбы, мягко говоря, несколько иные?
От Паршев
К Лис (02.04.2009 21:42:26)
Дата 02.04.2009 22:10:00

Re: В США...

>>вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс
>
>А ничего, что у ПК режимы стрельбы, мягко говоря, несколько иные?

Не знаю. Никогда не видел результатов сравнительных испытаний. Ну хорошо. Вот из ответа отдела главного конструктора ИЖМАШа:
"7. Ствол 'ТИГРа' не проходит криогенное укрепление ствола и электрохимическую полировку хромированного покрытия
(поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов);"

АК-74 я так понимаю не проходит дополнительной обработки, а патрон развивает почти магнумовское давление.
От Skwoznyachok
К Паршев (02.04.2009 22:10:00)
Дата 03.04.2009 03:17:45

О-о-о!!!! ИЖМАШ признал, что на "Тигры" идет не СВДшный ствол?! В свое время...

... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:17:45)
Дата 03.04.2009 11:20:18

У него и нарезы другие (-)
От Jack30
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:17:45)
Дата 03.04.2009 08:10:45

"Ваше время" оно ж лет 10 назад было?

>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...

В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.
От Юрий А.
К Jack30 (03.04.2009 08:10:45)
Дата 03.04.2009 09:09:53

Re: "Ваше время"...

>>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...
>
>В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.

Были. Знакомые охотники с Дальнего востока, подтверждают. Говорят, что кроме справки, что это не СВД, никаких отличий нет. Прям со складов можно сказать, продавали.
От FLayer
К Юрий А. (03.04.2009 09:09:53)
Дата 04.04.2009 11:12:54

Re: "Ваше время"...

>>>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...
>>
>>В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.
>
>Были. Знакомые охотники с Дальнего востока, подтверждают. Говорят, что кроме справки, что это не СВД, никаких отличий нет. Прям со складов можно сказать, продавали.

Там на прицеле свинцовая пломба-ограничитель ставилась, чтобы выдерживалось требование по прицельной дальности до 300 метров.
От Лис
К Паршев (02.04.2009 22:10:00)
Дата 02.04.2009 22:49:36

Re: В США...

>поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов

Что-то подзагнули они про ресурс СВД. Хотя если подходить формально, то сказано до 10000, а это может быть все, что угодно ;о)))
От Паршев
К Лис (02.04.2009 22:49:36)
Дата 02.04.2009 23:20:19

Re: В США...

>>поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов
>
>Что-то подзагнули они про ресурс СВД. Хотя если подходить формально, то сказано до 10000, а это может быть все, что угодно ;о)))

ну, там не первый год бумажки нюхают :)
помнится мне, читал, что когда испытывали СВД для принятия на вооружение, с большим трудом до 6 тыс догнали с сохранением параметров кучности
От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:18:53

Re: IMHO прорыв...

>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?
От Лис
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 20:28:38

Re: IMHO прорыв...

>А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

А что сложного-то? Упреждение порядка 3 толщин мушки -- и вперед!
От Max Popenker
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 16:33:26

Re: IMHO прорыв...

Hell'o
>>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.
>
>Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет - если, конечно, не вводить акселерометрический модуль для учета угловой скорости смещения ствола при сопровождении подвижных по фронту целей и введения поправки на упреждение. Но это ИМХО будет уже чрезмерно дорого, и окупится скорее для РПГ, ибо там "цена" цели гораздо выше.
по нынешним временам оптоэлектронный прицел с дальномером и ночным каналом - порядка 10-15 тыщ баксов. даже если довести его цену до 5 тонн баксов, это составит цену (считая по 5 рублей за патрон) примерно 30 тысяч патронов (ресурс двух АК-74 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (02.04.2009 16:33:26)
Дата 02.04.2009 20:01:09

Иллюстрация

>еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет - если, конечно, не вводить акселерометрический модуль для учета угловой скорости смещения ствола при сопровождении подвижных по фронту целей и введения поправки на упреждение.
Наглядная иллюстрация величины поправок: ширина горизонтальной риски соответствует наблюдаемой ширине человеческого тела на соответствующей дистанции (100 м, 200 м, 300 м и тд. ), ее пересечение с вертикальной риской - прицельную точку на это дистанции.
http://www.trijicon.com/user/parts/products1.cfm?PartID=584&back_row=4&categoryID=3


От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 16:33:26)
Дата 02.04.2009 18:24:43

Re: IMHO прорыв...

>еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет

Речь ведь не только про компьютер, но и про ОЛС. Стрельба в условиях ограниченной видимости и в ночное время. Кроме того, грудная мишень на поле боя встречается редко. Обычно это или быстро бегущие ростовые фигуры или часть головы.


так что вера вто, что достаточно научить попадать в грудную мишень и все в бою сразу начнут снайперить -- это попахивает утопией.
От DenisK
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:24:43)
Дата 03.04.2009 00:24:53

Из чего следует...

>Кроме того, грудная мишень на поле боя встречается редко. Обычно это или быстро бегущие ростовые фигуры или часть головы.
...необходимость возможности ведения огня очередью с малым разбросом, т.е. "сбалансированной механики".
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 16:21:19

Re: IMHO прорыв...

>Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
От Alex Medvedev
К Koshak (02.04.2009 16:21:19)
Дата 02.04.2009 16:24:55

Re: IMHO прорыв...

>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет

Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?


P.S. Если бы умение стрелять приходило только от количества сожженных патронов...
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:24:55)
Дата 02.04.2009 18:22:27

Re: IMHO прорыв...

>>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
>
>Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?

Если челове не умеет летать, то пилотом он точно быть не может.

Если человек не умеет удерживать прицел, правильно изготавливаться к стрельбе, не моргать, правильно спускать спусковой крючок - то ему вычислитель точно не поможет.

>P.S. Если бы умение стрелять приходило только от количества сожженных патронов...

P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)
От badger
К Koshak (02.04.2009 18:22:27)
Дата 02.04.2009 19:01:07

Re: IMHO прорыв...

>P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)


Многократные выстрелы вхолостую вырабатывают у стрелка нужную координацию движений и автоматизируют необходимые навыки. Не случайно лучшие стрелки регулярно тренируются вхолостую, производя в течение одной тренировки до 200-300 прицеливаний и спусков курка. Высокое спортивное мастерство рождается в упорном, кропотливом, но благородном труде.

http://www.skitalets.ru/books/metod/military/index.htm


Вы высказались по вопросу, о котором не имеете представления...

От Alex Medvedev
К Koshak (02.04.2009 18:22:27)
Дата 02.04.2009 18:32:04

Re: IMHO прорыв...

>P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)

Сразу видно, что стрелковой подготовки вы не имеете. Поскольку такая тренировка это составляющая часть подготовки.
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:24:55)
Дата 02.04.2009 18:07:28

Ре: ИМХО прорыв...

>>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
>
>Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?

а разве нетак?
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 18:07:28)
Дата 02.04.2009 18:18:44

Ре: ИМХО прорыв...

>а разве нетак?

Т.е. самолеты не летают?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:18:44)
Дата 02.04.2009 18:21:39

Ре: ИМХО прорыв...

>>а разве нетак?
>
>Т.е. самолеты не летают?

нелетают с пилотом который неумеет летать
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 18:21:39)
Дата 02.04.2009 18:30:23

Ре: ИМХО прорыв...

>нелетают с пилотом который неумеет летать

А что кто-то летает без самолета, но с пилотом, который умеет летать?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:30:23)
Дата 02.04.2009 19:54:46

Ре: ИМХО прорыв...

>>нелетают с пилотом который неумеет летать
>
>А что кто-то летает без самолета, но с пилотом, который умеет летать?

если нет самолёта то некто не обучает пилота
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 19:54:46)
Дата 02.04.2009 19:56:56

Ре: ИМХО прорыв...

>если нет самолёта то некто не обучает пилота

то есть вы согласились, что самолет необходимое условие?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 19:56:56)
Дата 02.04.2009 23:51:16

Ре: ИМХО прорыв...

>>если нет самолёта то некто не обучает пилота
>
>то есть вы согласились, что самолет необходимое условие?

да, как и хорошо обученый пилот, одно без другого смысла неимеет
От Vragomor
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:54:07

наивный вопрос

а в сотой серии ничего приличного нету на замену? и идет ли она в войска?
От Max Popenker
К Vragomor (02.04.2009 15:54:07)
Дата 02.04.2009 16:06:10

Re: наивный вопрос

Hell'o
>а в сотой серии ничего приличного нету на замену? и идет ли она в войска?
сотая серия по 105 включительно - те же АК-74М, только под другие патроны и/или обрезанцы. Отличий принципиальных - никаких.
"сбалансированные" АК-107/108 судя по всему прочно похоронены, ака и АЕК-971


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (02.04.2009 16:06:10)
Дата 02.04.2009 19:50:12

Re: наивный вопрос

>"сбалансированные" АК-107/108 судя по всему прочно похоронены, ака и АЕК-971

А причины известны?
От Max Popenker
К swiss (02.04.2009 19:50:12)
Дата 02.04.2009 23:13:26

Re: наивный вопрос

Hell'o
>>"сбалансированные" АК-107/108 судя по всему прочно похоронены, ака и АЕК-971
>
>А причины известны?
про АК-107 - скорее всего, коммерческая неперспективность, про АЕК - то же самое, усугубленное передачей производства стрелковки с КМЗ на ЗИД в 2006м

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От VIM
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:49:11

+125 (-)
От Андрей Платонов
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:41:10

Что касается тюнинга "калаша",

то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:41:10)
Дата 02.04.2009 23:38:50

А на^H^H зачем?

Доброго времени суток.

>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?

Нет конечно.
Стрелять учить надо. Прицельно. В т.ч. "навскидку", благо методик хватает (и у пистолетчиков, и у охотников). Как одиночными, так и очередями, короткими (2-3 патрона) и длинными ("в зависимости от дистанции и плотности противника по фронту"(с) добиваясь нужной плотности огня, с рассеиванием по фронту и глубине). Навык отсечки вырабатывается достаточно быстро, а в панике можно и барабан одиночными за полминуты выпустить, так что принудительная отсечка не есть что-то сверхнеобходимое.

Одновременно с этим можно начинать думать о новых боеприпасах в существующих калибрах. И только после выполнения первых двух пунктов можно начинать думать сначала о тюнинге АКобразных (включая частичносовместимые с массовым семейством "малые" семейства разнообразного специального назначения), а затем о действительно новых образцах (по-прежнему без отсечки).

--
CU, Ivan
От Лис
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:41:10)
Дата 02.04.2009 20:14:06

Re: Что касается...

>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?

Абсолютно не нужно. Будет нормальная огневая подготовка -- будет и соответствующая дисциплина ведения огня.
От Пехота
К Лис (02.04.2009 20:14:06)
Дата 03.04.2009 02:00:24

Re: Что касается...

Салам алейкум, аксакалы!
>>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
>
>Абсолютно не нужно. Будет нормальная огневая подготовка -- будет и соответствующая дисциплина ведения огня.

Угу. Еще к огневой неплохо было бы тактическую и психологическую подготовку. Полагаю что в комплексе это способно повысить процент пораженных целей на поле боя в разы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:41:10)
Дата 02.04.2009 15:46:01

Re: Что касается...

Hell'o
>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
нет
я считаю, что надо максимально натаскивать солдат на стрельбу одиночными (особенно если есть нормальная "автоматная" оптика), а на автоматический огонь натаскивать в условиях ближнего боя / зачистки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Max Popenker (02.04.2009 15:46:01)
Дата 02.04.2009 20:16:25

Re: Что касается...

>я считаю, что надо максимально натаскивать солдат на стрельбу одиночными (особенно если есть нормальная "автоматная" оптика),

И одновременно на уровне мышечной памяти ставить нормальную короткую очередь -- "двойку".
От Пехота
К Лис (02.04.2009 20:16:25)
Дата 03.04.2009 01:31:53

Однозначно! (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>И одновременно на уровне мышечной памяти ставить нормальную короткую очередь -- "двойку".

Что, кстати, и делалось в советское время. Причем наука это не сложная - бойцы ее усваивают довольно быстро.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.Белоусов
К Max Popenker (02.04.2009 15:46:01)
Дата 02.04.2009 19:05:55

А "огонь на подавление", по зеленке например? (-)
От Лис
К Д.Белоусов (02.04.2009 19:05:55)
Дата 02.04.2009 20:18:00

Re: А "огонь...

Вполне укладывается в:

>а на автоматический огонь натаскивать в условиях ближнего боя / зачистки.

Кроме того, для огня на подавление автомат -- оружине не очень-то приспособленное. Для таких целей пулемет использовать надо (нормальный, не РПК).
От Андрей Платонов
К Max Popenker (02.04.2009 15:46:01)
Дата 02.04.2009 15:51:09

Re: Что касается...

>>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
>нет
>я считаю, что надо максимально натаскивать солдат на стрельбу одиночными (особенно если есть нормальная "автоматная" оптика), а на автоматический огонь натаскивать в условиях ближнего боя / зачистки.

Я жего спрашиваю - нас в свое время учили стрелять очередями по 2-3 патрона, чтобы в случае чего не выпустили разом весь рожок. А отсекатель - помощник в этом, если человек в боевом стрессе...
От Bober
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:51:09)
Дата 03.04.2009 23:06:10

Re: Что касается...

Здравствуйте!
>
>Я жего спрашиваю - нас в свое время учили стрелять очередями по 2-3 патрона, чтобы в случае чего не выпустили разом весь рожок. А отсекатель - помощник в этом, если человек в боевом стрессе...
Самый лучший отсекатель это АКМ , лично я из него больше двух патронов очередью выпустить не могу - от страха палец с курка слетает!
С уважением.