ВИФ2 NE : Ветка : А что имеется в виду под доводкой?

От	В. Кашин
К	Ktulu
Дата	02.04.2009 15:14:50
Рубрики	Стрелковое оружие;

А что имеется в виду под доводкой?

Добрый день!
Я, извините, ничего в стрелковом оружии не смыслю, просто интересно общее состояние дел в этой области? Вроде бы конструкция старая, доведенная до звона? Или имеются в виду новые прицелы и боеприпасы?
С уважением, Василий Кашин

От	Ktulu
К	В. Кашин (02.04.2009 15:14:50)
Дата	02.04.2009 15:50:29

Переработка конструкции согласно современным требованиям.

>Добрый день!
> Я, извините, ничего в стрелковом оружии не смыслю, просто интересно общее состояние дел в этой области? Вроде бы конструкция старая, доведенная до звона? Или имеются в виду новые прицелы и боеприпасы?
>С уважением, Василий Кашин

В первую очередь сделать АК-74 более удобным для применения, во вторую очередь доработать
существующий патрон. Из того, что явно просится, можно перечислить (не в порядке важности):
1. Нормальная пистолетная рукоятка, как это уже сделано на некоторых видах Сайги (исполнение 030).
2. Планка Пикатини на крышку ствольной коробки, саму крышку сделать откидывающейся на оси.
3. Планка Пикатини на низ цевья.
4. Демпфер в затворную раму для улучшения результативности автоматической стрельбы и продления
ресурса.
5. Регулируемый по длине приклад (возможно, телескопический).
6. Бесшумный предохранитель.
7. Возможно, горловину магазина.
8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё, тактический фонарь,
лазер для подсветки целей и т.д., и, самое главное, прицелы -- коллиматорный и оптический переменного
увеличения 1,5-4x.

Из патронов -- разработать патрон повышенной точности, улучшить качество и бронепробиваемость валовых патронов.

И прослужит после этого АК-74 ещё лет 50 минимум.

--
Алексей

От	Skwoznyachok
К	Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата	03.04.2009 03:25:16

Пока жива первопричина несовершенства - ничего не будет делаться. :-((( (-)

От	Ktulu
К	Skwoznyachok (03.04.2009 03:25:16)
Дата	03.04.2009 10:22:23

Неужели МТК такое влияние имеет до сих пор? Печенег то сделали. (-)

От	Лис
К	Ktulu (03.04.2009 10:22:23)
Дата	03.04.2009 12:00:08

При чем тут МТК!?

Есть глыбища -- концерн Ижмаш. Которое рубит бабло. И которому более ничего не надо.

От	Лис
К	Лис (03.04.2009 12:00:08)
Дата	03.04.2009 12:03:51

Кстати, по поводу...

... "печенега" -- там вообще замечательная история была. Как его разработчики от ижевчан и МТК прятали. Собственно, когда дедушка его впервые увидел (а это уже на этапе госов было), думал, его кондратий хватит. Когда он своим тоненьки голоском визжал: "Кто моему пулемету гондон на ствол натянул!.." (с)

От	Ktulu
К	Лис (03.04.2009 12:03:51)
Дата	04.04.2009 00:48:44

Очень живо представил.

>... "печенега" -- там вообще замечательная история была. Как его разработчики от ижевчан и МТК прятали. Собственно, когда дедушка его впервые увидел (а это уже на этапе госов было), думал, его кондратий хватит. Когда он своим тоненьки голоском визжал: "Кто моему пулемету гондон на ствол натянул!.." (с)

Смеялся.

А что касается МТК, то его видимо в качестве тарана используют, чтобы любые доработки АК давить
в зародыше. Т.е. фактор МТК всё-таки присутствует.

--
Алексей

От	Лис
К	Ktulu (04.04.2009 00:48:44)
Дата	04.04.2009 20:16:14

Re: Очень живо...

>А что касается МТК, то его видимо в качестве тарана используют, чтобы любые доработки АК давить в зародыше.

Скорее как знамя/икону. Вообще последние лет 10-15 мне дедушку откровенно жалко. Пользуют его совершеннооткровенным образом...

От	igor2
К	Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата	02.04.2009 22:47:25

Re: Переработка конструкции

>6. Бесшумный предохранитель.
> лазер для подсветки целей и т.д., и, самое главное, прицелы -- коллиматорный и оптический переменного увеличения 1,5-4x.

Да, щелкает предохранитель слишком звучно.

И оптический прицел нужен.

От	Лис
К	Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата	02.04.2009 21:40:50

Re: Переработка конструкции...

>6. Бесшумный предохранитель.

Да пес то бы с ней, с бесшумностью. Главное -- чтобы поместить удобно, под большой палец стреляющей руки. Чтобы не меняя хвата работать можно было...

От	Полярник
К	Лис (02.04.2009 21:40:50)
Дата	02.04.2009 23:18:55

Re: Переработка конструкции...

>>6. Бесшумный предохранитель.
>
>Да пес то бы с ней, с бесшумностью. Главное -- чтобы поместить удобно, под большой палец стреляющей руки. Чтобы не меняя хвата работать можно было...

Типа такого: http://picasaweb.google.com/lh/photo/U_P9PjxmP_n8Nw6zNpGUXg?feat=directlink

От	Лис
К	Полярник (02.04.2009 23:18:55)
Дата	02.04.2009 23:29:42

Re: Переработка конструкции...

*Типа такого: http://picasaweb.google.com/lh/photo/U_P9PjxmP_n8Nw6zNpGUXg?feat=directlink*

Ну да. А главное -- изобретать ничего не надо, все уже придумано -- бери и делай!..

От	Полярник
К	Лис (02.04.2009 23:29:42)
Дата	02.04.2009 23:33:48

Re: Переработка конструкции...

>Ну да. А главное -- изобретать ничего не надо, все уже придумано -- бери и делай!..

Хотя в приведенном мной примере бесшумность бы не помешала. Щелкает достаточно быстро. С другой стороны, поскольку при таком расположении можно снимать с предохранителя непосредственно перед выстрелом - это менее критично.

От	Полярник
К	Полярник (02.04.2009 23:33:48)
Дата	02.04.2009 23:34:17

Разумеется, громко, а не быстро :) (-)

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата	02.04.2009 18:40:51

Re: Переработка конструкции...

>>Добрый день!
>> Я, извините, ничего в стрелковом оружии не смыслю, просто интересно общее состояние дел в этой области? Вроде бы конструкция старая, доведенная до звона? Или имеются в виду новые прицелы и боеприпасы?
>>С уважением, Василий Кашин
>
>В первую очередь сделать АК-74 более удобным для применения, во вторую очередь доработать
>существующий патрон. Из того, что явно просится, можно перечислить (не в порядке важности):
>1. Нормальная пистолетная рукоятка, как это уже сделано на некоторых видах Сайги (исполнение 030).
>2. Планка Пикатини на крышку ствольной коробки, саму крышку сделать откидывающейся на оси.
>3. Планка Пикатини на низ цевья.
>4. Демпфер в затворную раму для улучшения результативности автоматической стрельбы и продления
> ресурса.
>5. Регулируемый по длине приклад (возможно, телескопический).
>6. Бесшумный предохранитель.
>7. Возможно, горловину магазина.
>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё, тактический фонарь,
> лазер для подсветки целей и т.д., и, самое главное, прицелы -- коллиматорный и оптический переменного
> увеличения 1,5-4x.

>Из патронов -- разработать патрон повышенной точности, улучшить качество и бронепробиваемость валовых патронов.

>И прослужит после этого АК-74 ещё лет 50 минимум.

>--
>Алексей
В АК туда-сюда летает довольно тяжёлая железка, меняя центр тяжести, отсюда и его надёжность и, посему всё что предлагается кучности ему вряд ли добавит. Для срочников и партизан сии девайсы ни к чему, а АК для них в самый раз. Для профессиональных частей нужен более точный аппарат, типа Г-36 или АЕК, и девайсы пригодятся.

От	Лис
К	Bren-new (02.04.2009 18:40:51)
Дата	02.04.2009 21:48:11

Re: Переработка конструкции...

>В АК туда-сюда летает довольно тяжёлая железка, меняя центр тяжести, отсюда и его надёжность и, посему всё что предлагается кучности ему вряд ли добавит.

Оно, конечно, на кучность в определенной степени тоже влияет. Но больше на другое -- после каждого выстрела (очереди) приходится больше времени тратить на восстановление положения оружия. Отчасти это можно бы вылечить улучшением эргономики, но и этого, увы, не делается...

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 18:40:51)
Дата	02.04.2009 18:42:31

Цифры приведите хоть какие-нибудь, а то опять глупость сказали. (-)

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 18:42:31)
Дата	02.04.2009 18:47:01

Re: Цифры приведите...

Опять? А что я до этого говорил? и какие вы хотите цифры?

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 18:47:01)
Дата	02.04.2009 18:52:25

До этого вы изволили сказать то-же самое

Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794334.htm

>Опять? А что я до этого говорил? и какие вы хотите цифры?

Кучность измеряется в цифрах (угловых минутах или размерах группы на определённом
расстоянии), как для одиночных выстрелов, так и для коротких очередей.

Хотелось бы доказательств ваших смелых утверждений, выраженных в цифрах.
Т.е. какая кучность у АК при стрельбе одиночными и короткими очередями,
какая кучность у других упомянутых автоматов, почему кучности АК недостаточно
в сравнении с другими для упомянутых целей, и почему (если кучность АК действительно
недостаточна) её нельзя довести до нужных значений путём доработок.

--
Алексей

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 18:52:25)
Дата	02.04.2009 19:22:59

Инетесная статья в тему...

http://www.liveguns.ru/node/872

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 19:22:59)
Дата	02.04.2009 19:33:03

Только она в корне противоречит вашему утверждению (-)

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 19:33:03)
Дата	02.04.2009 19:51:50

Re: Только она...

"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.
...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....
Очевидно, что данная винтовка способна состязаться против AR-15, и в этом состояла цель ее создания.... И где противоречие???

От	badger
К	Bren-new (02.04.2009 19:51:50)
Дата	03.04.2009 04:10:56

Re: Только она...

>...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....

В тексте сказано 4,53 кг "Вес, с пустым магазином" - это с сошками и оптическим прицелом. Для сравнения АК-74 с ночным прицелом весит 5,5 кг - "Масса автомата без магазина, кг":

http://www.izhmash.ru/rus/product/ak74m.shtml

От	Паршев
К	Bren-new (02.04.2009 19:51:50)
Дата	03.04.2009 01:01:29

Re: Только она...

От	генерал Чарнота
К	Паршев (03.04.2009 01:01:29)
Дата	03.04.2009 12:31:08

Re: Только она...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>При стрельбе очередями некое рассеяние требуется уже по условию (какой смысл стрелять в одну точку?).

Ну, например, чтоб попасть в эту точку хотя-бы ОДНОЙ пулей из очереди, компенсируя таким образом рассеяние пуль в тех случаях, когда полный эллипс рассеяния больше или сопоставим с размером цели.

От	Паршев
К	генерал Чарнота (03.04.2009 12:31:08)
Дата	03.04.2009 14:20:44

Re: Только она...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>При стрельбе очередями некое рассеяние требуется уже по условию (какой смысл стрелять в одну точку?).
>
>Ну, например, чтоб попасть в эту точку хотя-бы ОДНОЙ пулей из очереди, компенсируя таким образом рассеяние пуль в тех случаях, когда полный эллипс рассеяния больше или сопоставим с размером цели.

Это вносуковыряние. Никогда вы не попадете второй пулей в конус даже хотя бы 5-минутный. даже из супер-пупер М16 со стразами.

От	генерал Чарнота
К	Паршев (03.04.2009 14:20:44)
Дата	03.04.2009 14:24:46

Re: Только она...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это вносуковыряние. Никогда вы не попадете второй пулей в конус даже хотя бы 5-минутный. даже из супер-пупер М16 со стразами.

Я, скорее, про станковый пулемёт.

Из винтовки-автомата - нет, конечно.

От	Паршев
К	генерал Чарнота (03.04.2009 14:24:46)
Дата	04.04.2009 01:22:13

Re: Только она...

>Из винтовки-автомата - нет, конечно.
значит и не нужна какая-то особая кучность очередями. Не надо в одну точку несколькими пулями попадать, должно быть рассеяние. А значит нет и тут преимущества у М-16.

От	Bren-new
К	Паршев (04.04.2009 01:22:13)
Дата	04.04.2009 17:59:17

Re: Только она...

>>Из винтовки-автомата - нет, конечно.
>значит и не нужна какая-то особая кучность очередями. Не надо в одну точку несколькими пулями попадать, должно быть рассеяние. А значит нет и тут преимущества у М-16.
Классная логика!

От	DenisK
К	Паршев (04.04.2009 01:22:13)
Дата	04.04.2009 14:16:32

Не, ну это уж слишком:) (-)

От	Лис
К	Паршев (04.04.2009 01:22:13)
Дата	04.04.2009 10:50:53

Re: Только она...

>Не надо в одну точку несколькими пулями попадать, должно быть рассеяние. А значит нет и тут преимущества у М-16.

Но и в крайности впадать не стоит. Желательно, чтобы где-то на 100 метров, допустим, "двойку" можно было в габариты грудной фигуры уложить. Как раз с одной стороны минимальную ошибку прицеливания скомпенсировать хватит, а с другой, если повезет, обоими пилюлями клиента угостим. Из М16 (да и М4) это получается достаточно легко. Из АК/АКМ не получится ни под каким соусом, из АК74 -- нужно очень стараться. Вот и судите...

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 19:51:50)
Дата	02.04.2009 19:56:47

Вообще-то слив вам уже засчитан

>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.
>...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....
>Очевидно, что данная винтовка способна состязаться против AR-15, и в этом состояла цель ее создания.... И где противоречие???

НО цитаты надо приводить правильно:

"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.

"Но на самом деле", - сказал Джон, "затворная группа АК делает ту же самую работу, что и схема Стоунера - просто по-разному, не так ли? Она извлекает патрон из магазина, досылает его в патронник, запирает казенник, производит выстрел, извлекает и выбрасывает стреляную гильзу. Я готов биться об заклад, что если сможем каким-то образом демпфировать работу системы Калашникова, он сможет стрелять так же хорошо, как AR-15".

--
Алексей

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 19:56:47)
Дата	02.04.2009 20:08:24

какой вы забавный!

>>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.
>>...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....
>>Очевидно, что данная винтовка способна состязаться против AR-15, и в этом состояла цель ее создания.... И где противоречие???
>

>НО цитаты надо приводить правильно:

>
>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.

>"Но на самом деле", - сказал Джон, "затворная группа АК делает ту же самую работу, что и схема Стоунера - просто по-разному, не так ли? Она извлекает патрон из магазина, досылает его в патронник, запирает казенник, производит выстрел, извлекает и выбрасывает стреляную гильзу. Я готов биться об заклад, что если сможем каким-то образом демпфировать работу системы Калашникова, он сможет стрелять так же хорошо, как AR-15".

>

>--
>Алексей
А до конца дочитать слабо? Это начало. А окончание такое - изменив всё что можно в АК и доведя вес до 5 кг (фактически это уже СВД, если не круче) получили чудо которое сопаставимо с АР-15. Вы несколько выше это предлагали? Ну тогда я вас просто не понял.Я то думал что мы про боевое оружие....

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 20:08:24)
Дата	02.04.2009 20:09:42

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794395.htm (-)

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 18:52:25)
Дата	02.04.2009 19:03:00

Re: До этого...

>Вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794334.htm

>>Опять? А что я до этого говорил? и какие вы хотите цифры?
>
>Кучность измеряется в цифрах (угловых минутах или размерах группы на определённом
>расстоянии), как для одиночных выстрелов, так и для коротких очередей.

>Хотелось бы доказательств ваших смелых утверждений, выраженных в цифрах.
>Т.е. какая кучность у АК при стрельбе одиночными и короткими очередями,
>какая кучность у других упомянутых автоматов, почему кучности АК недостаточно
>в сравнении с другими для упомянутых целей, и почему (если кучность АК действительно
>недостаточна) её нельзя довести до нужных значений путём доработок.

>--
>Алексей
Но вы то доказательств необходимости доработок не дали, а от меня требуете доказательств!

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 19:03:00)
Дата	02.04.2009 19:30:08

Как я понял, цифр не будет. (-)

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 19:30:08)
Дата	02.04.2009 19:33:38

Повысьте уровень знания матчасти....

http://liveguns.ru/avtomat/M16

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 19:30:08)
Дата	02.04.2009 19:31:35

Ну нате вам цифры

http://topguns.ru/eshe-odna-statija-ob-ak-1/

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 19:31:35)
Дата	02.04.2009 19:35:53

Нету там цифр, и вообще статья об АКМ (-)

От	Bren-new
К	Ktulu (02.04.2009 19:35:53)
Дата	02.04.2009 19:43:10

А тут?

http://talks.guns.ru/forummessage/2/000134.html

От	Ktulu
К	Bren-new (02.04.2009 19:43:10)
Дата	02.04.2009 19:45:16

Что тут? Где цифры то? Не умеете включать текст внутрь сообщения? (-)

От	Андрей Платонов
К	Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата	02.04.2009 15:53:18

Re: Переработка конструкции...

>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,

Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...

От	Max Popenker
К	Андрей Платонов (02.04.2009 15:53:18)
Дата	02.04.2009 16:08:25

Re: Переработка конструкции...

Hell'o
>>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,
>
>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
где-то встречался мне отзыв американского сержанта, где говорилось что при использовании передних рукояток результаты стрельбы с колена, стоя и сходу (т.е. без упора оружия) у солдат, особенно у новичков, заметно улучшились
не даром их счас (и обычные рукоятки, и грип-поды с сошкой) сотнями тысяч закупают и янки, и бритты для контингентов в Ираке и Афгане.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Пехота
К	Max Popenker (02.04.2009 16:08:25)
Дата	03.04.2009 01:25:14

А Вы сами как думаете?

Салам алейкум, аксакалы!

>где-то встречался мне отзыв американского сержанта, где говорилось что при использовании передних рукояток результаты стрельбы с колена, стоя и сходу (т.е. без упора оружия) у солдат, особенно у новичков, заметно улучшились

Зачем слушать каких-то американских сержантов с ИХ винтовками, если есть опыт реальной эксплуатации румынских АК с ручкой под цевьем. Что-то мне не доводилось встречать восторженных отзывов о них.
А я, вот, пытаюсь сравнить мысленно. В случае "голого" цевья вес передней части автомата приходится на ладонь, которая анатомически к этому приспособлена. В случае цевья с рукояткой вес (правда несколько меньший) приходится на основание указательного и большого пальцев. К тому же ПМСМ под рукоятку довольно неудобно кисть выгибать.

>не даром их счас (и обычные рукоятки, и грип-поды с сошкой) сотнями тысяч закупают и янки, и бритты для контингентов в Ираке и Афгане.

А вот сошка - хорошая вещь. И даже не надо изобретать ничего - все уже украдено до нас. Сошка от РПГ-7Н нормально ставится на стрелковку. И отзывы положителные.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Max Popenker
К	Пехота (03.04.2009 01:25:14)
Дата	03.04.2009 12:02:42

Re: А Вы...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!

>>где-то встречался мне отзыв американского сержанта, где говорилось что при использовании передних рукояток результаты стрельбы с колена, стоя и сходу (т.е. без упора оружия) у солдат, особенно у новичков, заметно улучшились
>
>Зачем слушать каких-то американских сержантов с ИХ винтовками, если есть опыт реальной эксплуатации румынских АК с ручкой под цевьем. Что-то мне не доводилось встречать восторженных отзывов о них.
форма однако разная.

>А я, вот, пытаюсь сравнить мысленно. В случае "голого" цевья вес передней части автомата приходится на ладонь, которая анатомически к этому приспособлена. В случае цевья с рукояткой вес (правда несколько меньший) приходится на основание указательного и большого пальцев. К тому же ПМСМ под рукоятку довольно неудобно кисть выгибать.
зато подброс ствола при интенсивной стрельбе контролировать за вертикальную рукоятку гораздо удобнее. имхо

>>не даром их счас (и обычные рукоятки, и грип-поды с сошкой) сотнями тысяч закупают и янки, и бритты для контингентов в Ираке и Афгане.
>
>А вот сошка - хорошая вещь. И даже не надо изобретать ничего - все уже украдено до нас. Сошка от РПГ-7Н нормально ставится на стрелковку. И отзывы положителные.
грип-под - много компактнее, и я думаю заметно легче
http://www.mountsplus.com/images/home-banner-grippod.gif

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Antenna
К	Андрей Платонов (02.04.2009 15:53:18)
Дата	02.04.2009 16:01:12

Re: Переработка конструкции...

От	Пехота
К	Antenna (02.04.2009 16:01:12)
Дата	03.04.2009 01:30:34

Ерунда это

Салам алейкум, аксакалы!

>>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
>
> Рука прямоходящей обезьяны заточена под ветки обхватом не более 8-12 см. У цевья обхват больше.

Извините, уважаемый Antenna, но Вы путаете теплое с мягким. Цевье при стрельбе не охватывается полностью. Даже задачи такой не ставится. Оно просто ложится на ладонь, которая служит упором. А вот пистолетная рукоятка - да, обхватывается. И для нее приведенные Вами цифры актуальны. Но, повторюсь, цевье и ПР взаимодействуют с рукой по разному, поэтому и критерии оценки к ним применяются разные.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Antenna
К	Пехота (03.04.2009 01:30:34)
Дата	03.04.2009 11:23:03

Эксперимент.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
>>
>> Рука прямоходящей обезьяны заточена под ветки обхватом не более 8-12 см. У цевья обхват больше.
>
>Извините, уважаемый Antenna, но Вы путаете теплое с мягким. Цевье при стрельбе не охватывается полностью. Даже задачи такой не ставится. Оно просто ложится на ладонь, которая служит упором. А вот пистолетная рукоятка - да, обхватывается. И для нее приведенные Вами цифры актуальны. Но, повторюсь, цевье и ПР взаимодействуют с рукой по разному, поэтому и критерии оценки к ним применяются разные.

Из подручных средств.
1.Берем воображаемый калаш с цевьем. Водим калашом влево-вправо, вверх вниз.
2.Берем воображаемый калаш с ручкой на цевье. Водим таким калашом влево-вправо, вверх вниз.

Сравниваем. В первом случае есть дискомфорт в мышцах в районе лучевых костей. Теперь при эксперименте ощупываем левую руку в районе лучевых костей. Разница в напряжении мышц заметна невооруженным взглядом. Повторяем эксперимент с раскрытой ладонью и с замкнутой ладонью. С замкнутой ладонью напряжение меньше.
Гладкое цевье-в топку.

От	Alexeich
К	Antenna (03.04.2009 11:23:03)
Дата	03.04.2009 12:27:48

Re: Эксперимент.

>Сравниваем. В первом случае есть дискомфорт в мышцах в районе лучевых костей. Теперь при эксперименте ощупываем левую руку в районе лучевых костей. Разница в напряжении мышц заметна невооруженным взглядом. Повторяем эксперимент с раскрытой ладонью и с замкнутой ладонью. С замкнутой ладонью напряжение меньше.
>Гладкое цевье-в топку.

Странный какой-то эксперимент.
Все зависит от конкретных условий стрельбы. Если водить дулом туда-сюда а-ля Рэмбо из кино или перчить супостата в стиле гангстеров с "Томми", то рукоятка - самое то. Но для прицельной стрельбы одиночными и короткими очередями ИМХО предпочтительней цевье, и не только ИМХО - посмотрите на спортивные винтовки для пулевой стрельбы :)
Опять же ИМХО для меня лично зват за рукоятку кажется менее удобным, но я как есть пулевик со стажем - то имею некоторые предрассудки от-но передней ручки.

От	Лис
К	Alexeich (03.04.2009 12:27:48)
Дата	04.04.2009 00:44:08

Re: Эксперимент.

>Но для прицельной стрельбы одиночными и короткими очередями ИМХО предпочтительней цевье, и не только ИМХО - посмотрите на спортивные винтовки для пулевой стрельбы :)

Ну да. Для спокойной, вдумчивой стрельбы -- самое то. Смотрим на снайперские винтовки, как-то подобного рода рукояток не наблюдаем. а когда ближний бой, нужно быстро переносить огонь с одной цели на другую, работать в застройке с обработкой углов, лестниц, проемов, переносом огня как по горизонту, так и по вертикали -- рукоятка эта весьма и весьма удобна. Скажу честно, я тоже в свое время достаточно пренебрежительно к ней относился, но потом ребята из ЦСН-а дали попробовать -- проникся.

От	Пехота
К	Лис (04.04.2009 00:44:08)
Дата	04.04.2009 10:38:19

Я извиняюсь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну да. Для спокойной, вдумчивой стрельбы -- самое то. Смотрим на снайперские винтовки, как-то подобного рода рукояток не наблюдаем. а когда ближний бой, нужно быстро переносить огонь с одной цели на другую, работать в застройке с обработкой углов, лестниц, проемов, переносом огня как по горизонту, так и по вертикали -- рукоятка эта весьма и весьма удобна. Скажу честно, я тоже в свое время достаточно пренебрежительно к ней относился, но потом ребята из ЦСН-а дали попробовать -- проникся.

... но в постинге уважаемого Antenna речь шла о том, что рукоятка лучше цевья потому что цевье не соответствует анатомическим ососбенностям человека изза своей чрезмерной толщины. Дескать его неудобно рукой обхватывать. У Вас же речь идет совсем о другом факторе.
Вот тут Max Popenker грип-под показал красивый
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794772.htm
Вот такая штука, расположенная на стволе где-нибудь в районе газовой каморы, думаю могла бы иметь смысл. А цевье ПМСМ лучше не трогать.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Лис
К	Пехота (04.04.2009 10:38:19)
Дата	04.04.2009 20:22:51

Re: Я извиняюсь...

>Вот тут Max Popenker грип-под показал красивый http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794772.htm

Красивый. Я пока таким пользоваться не пробовал. Есть сомнения в том, как будет работать его встроенная сошка на каменистых грунтах, уклонах и т.п.

>Вот такая штука, расположенная на стволе где-нибудь в районе газовой каморы, думаю могла бы иметь смысл.

Слишком далеко. Практически на вытянутую руку получается -- неудобно именно с точки зрения маневренности оружия. Как раз таки лучше немного ближе к задней части цевья сместить. Чтобы можно было и за нее держатся, и "переходным хватом" (когда часть ладони на цевье, а часть -- на верхней части рукоятки), либо чуть сдвинув руку вперед, целиком на цевье хват сделать. Опять же, в таком варианте будет удобнее работать с упором в бруствер или какие другие местные предметы.

От	Пехота
К	Лис (04.04.2009 20:22:51)
Дата	04.04.2009 23:18:19

Re: Я извиняюсь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Слишком далеко. Практически на вытянутую руку получается -- неудобно именно с точки зрения маневренности оружия. Как раз таки лучше немного ближе к задней части цевья сместить. Чтобы можно было и за нее держатся, и "переходным хватом" (когда часть ладони на цевье, а часть -- на верхней части рукоятки), либо чуть сдвинув руку вперед, целиком на цевье хват сделать. Опять же, в таком варианте будет удобнее работать с упором в бруствер или какие другие местные предметы.

А это не слишком ли близко в плане удобства прикладки? Середина цевья, по-моему, самое удобное место для прикладки. Если оттуда отодвинуть ручку к дульному срезу,то рука, да, почти выпрямляется, и, наверное, так маневрировать сложнее, но если установить рукоятку ближе к магазину, то локти будут сильно сгибаться и длительное удержание оружия будет затруднено, как мне кажется.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Лис
К	Пехота (04.04.2009 23:18:19)
Дата	04.04.2009 23:25:02

Re: Я извиняюсь...

>А это не слишком ли близко в плане удобства прикладки? Середина цевья, по-моему, самое удобное место для прикладки. Если оттуда отодвинуть ручку к дульному срезу,то рука, да, почти выпрямляется, и, наверное, так маневрировать сложнее, но если установить рукоятку ближе к магазину, то локти будут сильно сгибаться и длительное удержание оружия будет затруднено, как мне кажется.

Для ближнего боя самое то. Вот такой примерно хват получится:

[242K]

[137K]

От	Banzay
К	Лис (04.04.2009 23:25:02)
Дата	04.04.2009 23:33:29

На "винторезе" не ПСО ведь? (-)

От	Лис
К	Banzay (04.04.2009 23:33:29)
Дата	04.04.2009 23:44:28

Нет, конечно! Сейчас...

... вот так навскидку не скажу, что это -- к стыду своему просто не запомнил. Хотя в руках именно эти стволы держал в свое время.

От	Banzay
К	Лис (04.04.2009 20:22:51)
Дата	04.04.2009 20:52:06

т.е. такая считаешь имееет смысл именно на АК? (-)

От	Лис
К	Banzay (04.04.2009 20:52:06)
Дата	04.04.2009 23:09:39

Считаю, что "и на АК тоже". (-)

От	Banzay
К	Лис (04.04.2009 23:09:39)
Дата	04.04.2009 23:18:24

И ставить "в районе" приива на цевье? (-)

От	Лис
К	Banzay (04.04.2009 23:18:24)
Дата	04.04.2009 23:30:05

По мне -- да,..

... в том месте, где при примкнутом подствольнике его рукоятка находится. "Хотя мнение мое и не обязательно правильное" (с) А вообще в том-то и прелесть пикаттиневской планки, что каждый может "поиграться" с местом и выбрать наиболее оптимальный вариант для себя любимого.

От	Antenna
К	Alexeich (03.04.2009 12:27:48)
Дата	03.04.2009 13:18:08

Re: Эксперимент.

>>Сравниваем. В первом случае есть дискомфорт в мышцах в районе лучевых костей. Теперь при эксперименте ощупываем левую руку в районе лучевых костей. Разница в напряжении мышц заметна невооруженным взглядом. Повторяем эксперимент с раскрытой ладонью и с замкнутой ладонью. С замкнутой ладонью напряжение меньше.
>>Гладкое цевье-в топку.
>
>Странный какой-то эксперимент.
>Все зависит от конкретных условий стрельбы. Если водить дулом туда-сюда а-ля Рэмбо из кино или перчить супостата в стиле гангстеров с "Томми", то рукоятка - самое то. Но для прицельной стрельбы одиночными и короткими очередями ИМХО предпочтительней цевье, и не только ИМХО - посмотрите на спортивные винтовки для пулевой стрельбы :)
>Опять же ИМХО для меня лично зват за рукоятку кажется менее удобным, но я как есть пулевик со стажем - то имею некоторые предрассудки от-но передней ручки.

Цевье оно длинное и там место есть и для ручки и для обхвата, но ручки там сейчас нет.

От	Ktulu
К	Андрей Платонов (02.04.2009 15:53:18)
Дата	02.04.2009 15:56:58

Re: Переработка конструкции...

>>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,
>
>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...

Многим с ней удобнее, оружие становится разворотистей. За магазин вообще-то не рекоменуется хватать --
чревато перекосом патрона.
В любом случае, планка под цевьём даёт возможность поставить что угодно, а стандартное цевьё такой
возможности без извращений не даёт. С планками оружие модульным получается, можно под конкретные
требования подогнать.

--
Алексей