От В. Кашин
К Max Popenker
Дата 02.04.2009 14:43:02
Рубрики Стрелковое оружие;

А какой у нас тогда перспективный образец на смену АК-74? (-)
От Max Popenker
К В. Кашин (02.04.2009 14:43:02)
Дата 02.04.2009 15:26:12

Re: А похоже что никакой

Hell'o

в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение

в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.

любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
Зато для спецов (кто может из образца выжимать по максимуму) делают специальную мега-тюнингуемую систему, тот же СКАР.
и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном

ИМХО у нас нужно в первую очередь расстрелять руководство оборонпрома кидать деньги на полноценную стрелковую подготовку войск, затем - на создание и широкое внедрение компактных низкократных оптических прицелов (и кронштейнов для них) для автоматов и пулеметов (в духе ACOG), в третьих - по мелочи "обтесывать" АК-74М (эргономику подлечить)
ну и пытаться тоже делать что-то принципиально новое, в первую очередь начав с боеприпаса.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 03.04.2009 00:19:48

Т.е. введение патрона 5.45х39 было чистым ошибкой?

>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
До введения 5.45 не являлись?

>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
Шило на мыло за бешеные деньги понятно - какой смысл менять.

>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном
А за счёт каких факторов у безгильзовых такой прорыв может произойти - технологии ствола те же самые, выше 3500атм не прыгнешь. Пули очевидно те же самые при условии массового производства.
При этом на уровне технологии патронника или патрона нужно решить проблему с самовоспламенением безгильзового патрона в нагревшемся патроннике.
Идей на этот счёт никаких не возникло со времён G11, насколько мне известно.

>ИМХО у нас нужно в первую очередь расстрелять руководство оборонпрома...
>ну и пытаться тоже делать что-то принципиально новое, в первую очередь начав с боеприпаса.
Это да.
Только коренная модернизация боеприпаса под АК-74 тоже мёртвый номер, энергию не поднимешь - а без этого такая модернизация смысл имеет только по линии бронебойности пули.
Что и делается, в общем-то.
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 00:19:48)
Дата 03.04.2009 11:54:48

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>До введения 5.45 не являлись?
являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.

>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
Пока - нет, да и ни у кого пока нет.


>>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном
>А за счёт каких факторов у безгильзовых такой прорыв может произойти - технологии ствола те же самые, выше 3500атм не прыгнешь. Пули очевидно те же самые при условии массового производства.
за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.

>При этом на уровне технологии патронника или патрона нужно решить проблему с самовоспламенением безгильзового патрона в нагревшемся патроннике.
>Идей на этот счёт никаких не возникло со времён G11, насколько мне известно.
уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (03.04.2009 11:54:48)
Дата 03.04.2009 13:07:39

Re: Т.е. введение...

>Hell'o
>>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>До введения 5.45 не являлись?
>являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.
Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
"Печенег" тот же.

>>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>>Может быть потому что принципиально нового ничего у них просто нет?
>Пока - нет, да и ни у кого пока нет.
Насчёт метаний вот этих можно в виде простого довольно тезиса сформулировать: "Если применение какого-либо абстрактного принципа в автоматике стрелкового оружия приводит к усложнению конструкции автоматики хотя бы в 2 раза - подобный проект для военных не имеет смысла."
По простым экономическим и организационным причинам - армейская организация современная уже привязана к определённому уровню простоты стрелкового оружия.

>за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.
Снижение массы НБ в 2 раза - тот самый абстрактный принцип.
А на калибр новый переходить... это же весь инструментарий на производстве заново делать, астрономический труд и деньги.
Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.

>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
От Лис
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 18:56:49

Re: Т.е. введение...

>Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.

Интересно, какой-такой "малой кровью" вы планируете избавляться от капиллярного эффекта?
От DenisK
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 04.04.2009 12:58:58

Это главный недостаток калибров ~5.6?:) (-)
От Лис
К DenisK (04.04.2009 12:58:58)
Дата 04.04.2009 20:09:37

Не главный, но...

... существенный. Если АК/АКМ, уронивши, например, в лужу, достаточно просто встряхнуть, то с АК74 и иже с ними приходится целый ритуальный танец выполнять -- затвором подергать, потрясти, снова подергать...
От Bober
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 02:25:12

Re: Чтобы не плодить ветки

Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД, СКС,снайперская винтовка Мосина и пистолет ТТ?
Заранее спасибо! С уважением.
От Мелхиседек
К Bober (05.04.2009 02:25:12)
Дата 05.04.2009 12:23:38

не лис, но скажу

>Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД,
будет. и большую чем рпк
>CКС
зависит от анатомии верхних конечностей пользователя, имхо снайперский вариант в ряде случаев превзойдёт м16а4
>снайперская винтовка Мосина

будет, хотя надо бы новую ложу
>пистолет ТТ?
безусловно, построить пьяных солдат, расстрелять тёщу и прочих основных надобностей
От Max Popenker
К Bober (05.04.2009 02:25:12)
Дата 05.04.2009 11:40:06

Re: Чтобы не...

Hell'o
>Простите за вопрос совсем не в тему. Не подскажите а могут ли иметь в современных условиях боевую ценность такие образцы оружия как РПД, СКС,снайперская винтовка Мосина и пистолет ТТ?

не Лис, но отвечу - боевую ценность, отличную от "0", будет иметь даже двустволка Гринера 100+ летней давности.
весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bober
К Max Popenker (05.04.2009 11:40:06)
Дата 05.04.2009 12:13:29

Re: Чтобы не...

Здравствуйте!
>весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.
 Так в том и вопрос собственно был. Скажем так Новый ТТ + Новые боеприпасы оптимизированные под ТТ а не ППШ( не китайские) и допустим Берета? Или если есть выбор между СКС и АКМ что предпочтительнее. Ну и не совсем понятно чем плох РПД как легкий пулемет вполне помоему хорош.
С уважением!
От Max Popenker
К Bober (05.04.2009 12:13:29)
Дата 05.04.2009 12:18:29

Re: Чтобы не...

Hell'o
>Здравствуйте!
>>весь вопрос - в "сравнительной ценности" и в наличии тех или иных образцов и боеприпасов к ним.
> Так в том и вопрос собственно был. Скажем так Новый ТТ + Новые боеприпасы оптимизированные под ТТ а не ППШ( не китайские) и допустим Берета? Или если есть выбор между СКС и АКМ что предпочтительнее. Ну и не совсем понятно чем плох РПД как легкий пулемет вполне помоему хорош.

ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.

по СКС против АКМ - все зависит от условий, для которых идет выбор

РПД как ручник плох отстутствием сменного ствола и малой мощностью газового двигателя - не всегда ему силы хватало протянуть ленту, насколько я знаю. ну и по технологии производства он тоже уже не ахти на сегодняшний день.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bober
К Max Popenker (05.04.2009 12:18:29)
Дата 05.04.2009 12:42:50

Re: Чтобы не...

День добрий!
>ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.
Простите за настойчивость но эти пистолеты я видел не понаслышке и патронов из них сжег тоже немало. Так вот особой разницы на дистанции от 5ти до15ти метров не увидел. Кроме боезапаса конечно.
>по СКС против АКМ - все зависит от условий, для которых идет выбор

>РПД как ручник плох отстутствием сменного ствола и малой мощностью газового двигателя - не всегда ему силы хватало протянуть ленту, насколько я знаю. ну и по технологии производства он тоже уже не ахти на сегодняшний день.
 А почему прекратилось развитие этой линии?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением!
От Мелхиседек
К Bober (05.04.2009 12:42:50)
Дата 05.04.2009 12:48:44

Re: Чтобы не...


> А почему прекратилось развитие этой линии?

ижевское лобби завалило рпдм
От Сергей Зыков
К Max Popenker (05.04.2009 12:18:29)
Дата 05.04.2009 12:25:53

Re: Чтобы не...


>ТТ по сравнению с береттой (92й, видимо) имеет ровно один плюс - меньшую толщину.

С точки зрения пожарника рояль как музыкальный инструмент имеет существенный недостаток перед скрипкой - он дольше горит :)
От Олег...
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 00:26:04

А не проще первый патрон холостой класть? (-)
От Bober
К Олег... (05.04.2009 00:26:04)
Дата 05.04.2009 01:45:54

Re: А не...

А не разорвет?
С уважением!
От Bronevik
К Bober (05.04.2009 01:45:54)
Дата 05.04.2009 05:07:06

Re: А не...

Доброго здравия!
>А не разорвет?
Запросто, паровой пробкой.
>С уважением!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bober
К Лис (04.04.2009 20:09:37)
Дата 05.04.2009 00:00:33

Re: Не главный,

Здравствуйте!
Еще раз простите что вмешиваюсь , мне советовали сразу шомполом, типа всеравно быстрей. Главное заметить, что сложно. Огромное спасибо что обьяснили про конденсат, сам я не сталкивался и даже представить себе такое не мог. Всетаки жаль если не смогут в этом калибре решить вопрос. Очень уж не хотелось бы возрастания веса боезапаса. Просто я считаю что для такого специалиста как вы действительно АК-74 недостаточное оружие, но для среднего бойца вполне достаточное оружие. Конечно хотелось бы много чего чтобы доработали на нем, но....
Еще раз спасибо за ответ.
С уважением!
От Bober
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 03.04.2009 23:36:40

Re: Т.е. введение...

Здравствуйте!
>
>Интересно, какой-такой "малой кровью" вы планируете избавляться от капиллярного эффекта?
Простите что вмешиваюсь но насколько часто он проявляеться? Плюс презик на стволе( понимаю мало надежно но снижает те самые малые шансы). А вес боекомплекта ну так неохота чтобы увеличился. Я мало железо таскал но вес системы( автомат + боекомплект) согласитесь довольно важный показатель.
С уважением!
От Лис
К Bober (03.04.2009 23:36:40)
Дата 04.04.2009 00:38:15

Re: Т.е. введение...

>Простите что вмешиваюсь но насколько часто он проявляеться?

Каждый раз, кгода в стволе появляется достаточное количество жидкости.

>Плюс презик на стволе( понимаю мало надежно но снижает те самые малые шансы).

Не спасает. В свое время (середина 80-х, Афган) была очень показательная история. После одной из масштабных войсковых операций (кабы не очередного "Панджшера") массово пошли в ремонт калаши с "дутыми" стволами. Более того, было несколько случаев разрывов с травмированием военнослужащих. Стали выяснять, в чем дело. Оказалось -- виноват конденсат. Ночь холодная, оружие выстуживается. А утром солнышко пригрело, воздух начал прогреваться, а ствол все еще холодный. И на нем начинает конденсироваться влага. В т.ч. и внутри него, в канале ствола. С соответствующими результатами...
От объект 925
К Лис (03.04.2009 18:56:49)
Дата 03.04.2009 19:03:10

Ре: Кстати, книжку сейчас читаю. Немецкую. Типа вроде альтернативы

6,8x43 Ремингтон рассматривают.
Алеxей
От Лис
К объект 925 (03.04.2009 19:03:10)
Дата 04.04.2009 00:39:02

Ре: Кстати, книжку...

>6,8x43 Ремингтон рассматривают.

По большому счету, уже 5,9-6,2 достаточно.
От Ktulu
К Лис (04.04.2009 00:39:02)
Дата 04.04.2009 00:46:23

У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется? (-)

>>6,8x43 Ремингтон рассматривают.
>
>По большому счету, уже 5,9-6,2 достаточно.

У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется?
От Мелхиседек
К Ktulu (04.04.2009 00:46:23)
Дата 04.04.2009 13:14:19

Re: У .223...

>У .223 и у китайского 5.8 тоже капиллярный эффект проявляется?
иногда да, любая местность, которой свойственны солёные или ледяные туманы, чревата подобными неприятностями, заодно сюда можно добавить местность с сильным загрязнением воздуха
От Лис
К Ktulu (04.04.2009 00:46:23)
Дата 04.04.2009 10:54:19

Re: У .223...

.223 -- суть есть, тот же 5,56. Так что присутствует, естественно. Насчет китайцев -- не знаю. По идее, где-то с этого значения водичка уже сама выливаться начать должна. Но желательно бы еще чуть-чуть добавить, для полной уверенности...
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 13:47:55

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>Hell'o
>>>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>>До введения 5.45 не являлись?
>>являлись, потому 5.45 и появился. собсьвенно. ибо по боеприпасу факторов - уйма.
>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня

>"Печенег" тот же.
а этот то каким боком тут?


>>за счет радикального снижения массы носимого б\к (цель - 50% снижение массы). плюс можно по ходу таки перепрыгнуть на промежуточно-промежуточный :) калибр пули порядка 6.5мм, заметно повысив баллистику по сравнению с 5.56 и при этом без отдачи 7.62.
>Снижение массы НБ в 2 раза - тот самый абстрактный принцип.
>А на калибр новый переходить... это же весь инструментарий на производстве заново делать, астрономический труд и деньги.
это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами

>Да и незачем с 5,6 уходить, эффективность этого калибра можно улучшать дальше малой кровью.
ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)

>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
ссылкой на что?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (03.04.2009 13:47:55)
Дата 03.04.2009 16:26:05

Re: Т.е. введение...

>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
"Некоторых надалёких заказчиков" или как вас понимать?
Кучность автоматического огня автомата/штурмовой винтовки не является критическим фактором?

>>"Печенег" тот же.
>а этот то каким боком тут?
Лису ответил, коряво сформулировал.

>это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами
Разница только в цене - я уже неоднократно предлагал сравнить стоимость патронов разных калибров.
Всё сразу видно становится.

>ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)
Вам какой уровень терминальной и внутренней балистики требуется что бы противника из строя на расстоянии до 400 метров(ну 600) из строя вывести?
Давайте тогда уж сразу будем думать о 12,7мм как о калибре перспективной носимой стрелком системы.
Очевидно что проблема носимости будет решена за счёт разработки персоонального экзоскелета стрелка - рано или поздно.

>>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
>ссылкой на что?
Что из себя конкретно представляет HITP и как оно решает проблему перегрева патронника.
Если имелась в виду та нитроцелюлоза которая в патроне G11 - она никак эту проблему не решает.
Кардинальная проблема G11 именно самовоспламенение безгильзового патрона в патроннике перегретом при стрельбе очередью.

Кстати, вот эта безумная конструкция поворотного казённика похоже исходя из потребности экстракции осечного патрона придумана.
К слову об уровне простоты безгильзовых систем.

p.s. Троллизм - есмь недостойное мыслителя занятие.
Просто мысль вслух.:)
От Max Popenker
К DenisK (03.04.2009 16:26:05)
Дата 03.04.2009 17:43:47

Re: Т.е. введение...

Hell'o
>>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
>"Некоторых надалёких заказчиков" или как вас понимать?
>Кучность автоматического огня автомата/штурмовой винтовки не является критическим фактором?
она является одним из факторов, и фокусироваться только на нем, в ущерб другим - не есть хорошо


>>это у янкесов то? у них там во всем диапазоне калибров от 4.5мм и до 12.7мм есть уже давно вся оснастка и все прочее, как и пули - благо все делается контракторами
>Разница только в цене - я уже неоднократно предлагал сравнить стоимость патронов разных калибров.
>Всё сразу видно становится.
цена патрона зависит не только от калибра, но и от его массовости.
в любом случае, в рамках программы LSAT всяко будет НОВЫЙ патрон, безгильзовый абы с пластиковой гильзой, а пуль под него наклепать в желаемом калибре (6.0, 6.5, 6.8, 7.0 и т.п.) уже совершенно не проблема.

>>ну и как предлагается скажем ДПВ повысить, равно как и терминальную эффективность? в любом случае, пуля бОльшего калибра при прочих разных всегда эффективнее как по внутренней баллистике, так и по терминальной :)
>Вам какой уровень терминальной и внутренней балистики требуется что бы противника из строя на расстоянии до 400 метров(ну 600) из строя вывести?
>Давайте тогда уж сразу будем думать о 12,7мм как о калибре перспективной носимой стрелком системы.
>Очевидно что проблема носимости будет решена за счёт разработки персоонального экзоскелета стрелка - рано или поздно.
вот когда экзоскелет сделают - тогда и будем думать о 12.7, причем с подкалиберной пулей.
пока не изобрели - придется довольствоваться малыми калибрами

>>>>уже давно проблемы решены, янки купили у Динамит Нобель рецепт метательного вещетва на основе HITP
>>>Макс, поделитесь plz какой-нибудь внятной ссылкой, я чего-то не могу найтить(на одном малоизвестном сайте в том числе).
>>ссылкой на что?
>Что из себя конкретно представляет HITP и как оно решает проблему перегрева патронника.
>Если имелась в виду та нитроцелюлоза которая в патроне G11 - она никак эту проблему не решает.
>Кардинальная проблема G11 именно самовоспламенение безгильзового патрона в патроннике перегретом при стрельбе очередью.
еще раз - проблема самовоспламенения была решена вплоть до готвоности к принятию на вооружение


>Кстати, вот эта безумная конструкция поворотного казённика похоже исходя из потребности экстракции осечного патрона придумана.
нет, она придумана для обеспечения мега-темпа стрельбы в очереди по 3.

>К слову об уровне простоты безгильзовых систем.
отказываясь от супер-темпа с отсечкой (как в Г11 или АН-94) конструкцию можно заметно упростить.

>p.s. Троллизм - есмь недостойное мыслителя занятие.
это вы кому?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (03.04.2009 13:47:55)
Дата 03.04.2009 14:37:07

Re: Т.е. введение...

>>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
>Из-за фиксации некоторых заказчиков на кучности АВТОМАТИЧЕСКОГО огня
А сбалансированная автоматика не увеличит практическую скорострельность одиночного огня за счет уменьшения времени восстановления прицела? Особенно по сравнению с АК и его полукилограммовой затворной группой?
От Лис
К DenisK (03.04.2009 13:07:39)
Дата 03.04.2009 13:34:57

Re: Т.е. введение...

>Не, ну а с балансированной автоматикой ради чего тогда половецкие пляски?
>"Печенег" тот же.

Пардон, а при чем тут "Печенег"!?
От DenisK
К Лис (03.04.2009 13:34:57)
Дата 03.04.2009 16:03:28

Re: Т.е. введение...

>Пардон, а при чем тут "Печенег"!?

Да, там не автоматика балансированная, просто поборолись за уменьшение разброса при автоматической стрельбе.
"повышение эффективности огня составило от 150% при огне со станка до 250% при огне с сошек (по данным разработчиков)."

Имелось в виду что если за разброс вообще борятся - за балансированную автоматику тем более смысл есть.
От Лис
К DenisK (03.04.2009 16:03:28)
Дата 03.04.2009 18:59:40

Re: Т.е. введение...

>Да, там не автоматика балансированная, просто поборолись за уменьшение разброса при автоматической стрельбе.
>"повышение эффективности огня составило от 150% при огне со станка до 250% при огне с сошек (по данным разработчиков)."

А всех делов-то -- более тяжелый и жесткий ствол и другое расположение сошек. И никакой сбао\лансированной автоматики... Правда засадимши сошки к дульному срезу, получили другой гемор -- при переносе огня "по дуге большого круга" двигаться приходится...

>Имелось в виду что если за разброс вообще борятся - за балансированную автоматику тем более смысл есть.

Оно не настолько самоцель, чтобы при этом в разы конструкцию усложнять.
От DenisK
К Лис (03.04.2009 18:59:40)
Дата 04.04.2009 12:53:52

Можно и не усложняя сделать. (-)
От Koshak
К Лис (03.04.2009 18:59:40)
Дата 03.04.2009 19:04:56

Вроде там еще нагревом ствол не кривит

>А всех делов-то -- более тяжелый и жесткий ствол и другое расположение сошек. И никакой сбао\лансированной автоматики... Правда засадимши сошки к дульному срезу, получили другой гемор -- при переносе огня "по дуге большого круга" двигаться приходится...

Из-за надетого на ствол того самого, что упомянул Он :-) нагрев ствола более равномерен и ствол не искривляется он неравномерноно нагрева
Или это "городские легенды?
От Лис
К Koshak (03.04.2009 19:04:56)
Дата 03.04.2009 21:05:20

Re: Вроде там...

>Из-за надетого на ствол того самого, что упомянул Он :-) нагрев ствола более равномерен и ствол не искривляется он неравномерноно нагрева

Это бывает, но в очень специфических условиях. Например, когда стреляешь, и вдруг дождик моросить начинает. И буквально на глазах высить начинаешь...
От Llandaff
К DenisK (03.04.2009 16:03:28)
Дата 03.04.2009 18:20:40

А в чем он эффективнее обычного ПКМ? (-)
От Azinox
К DenisK (03.04.2009 00:19:48)
Дата 03.04.2009 06:39:31

Re: Т.е. введение...

Здравствуйте.

>>...что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>До введения 5.45 не являлись?

Переход на 5.45 позволил поднять дальность прямого выстрела на 200 метров (условно). А дальнейшие улучшения уже практически ничтожны ("сбалансированная автоматика" и т.д.)

С уважением.
От DenisK
К Azinox (03.04.2009 06:39:31)
Дата 03.04.2009 11:20:19

Я собственно про то же самое. (-)
От Azinox
К DenisK (03.04.2009 11:20:19)
Дата 03.04.2009 12:00:29

Re: Я собственно...

Здравствуйте.

Еще раз прочитал и понял :)

С уважением.
От Bren-new
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 18:34:17

Re: А похоже...

>Hell'o

>в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение

>в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.

>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.

>Зато для спецов (кто может из образца выжимать по максимуму) делают специальную мега-тюнингуемую систему, тот же СКАР.
>и в параллель ведут работы над системой, которая может дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ прорыв по боевой эффективности - т.е. оружие с безгильзовым или пластиковым телескопическим патроном

>ИМХО у нас нужно в первую очередь расстрелять руководство оборонпрома кидать деньги на полноценную стрелковую подготовку войск, затем - на создание и широкое внедрение компактных низкократных оптических прицелов (и кронштейнов для них) для автоматов и пулеметов (в духе ACOG), в третьих - по мелочи "обтесывать" АК-74М (эргономику подлечить)
>ну и пытаться тоже делать что-то принципиально новое, в первую очередь начав с боеприпаса.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skwoznyachok
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 03.04.2009 03:10:06

Процентов на 15-20. Причем АК-101 под .223 НАТО по кучности от М-16 ....

... отличается на копейки. А М-4, я думаю, перекроет. Хотя тут я могу ошибаться, ибо из 101-го и М16 стрелял, а из М4 - нет.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 02.04.2009 18:51:19

Re: А похоже...


>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.

проблема в необъяснимой тяге людей тиражировать всякие глупости.
От Bren-new
К Паршев (02.04.2009 18:51:19)
Дата 02.04.2009 19:04:55

Re: А похоже...


>>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.
>
>проблема в необъяснимой тяге людей тиражировать всякие глупости.
Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....
От СОР
К Bren-new (02.04.2009 19:04:55)
Дата 02.04.2009 20:50:21

Re: А похоже...


>>проблема в необъяснимой тяге людей тиражировать всякие глупости.
>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....

В приличном обществе подобный фразы "кучность имеет гораздо выше" не приняты. Потому, Паршев абсолютно прав выдав вам характеристику.
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 19:04:55)
Дата 02.04.2009 19:24:46

Re: А похоже...


>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....

и слава богу
От Bren-new
К Паршев (02.04.2009 19:24:46)
Дата 02.04.2009 19:52:58

Re: А похоже...


>>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....
>
>и слава богу
Молитесь почаще...
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 19:52:58)
Дата 02.04.2009 20:13:32

Re: А похоже...


>>>Уж с вашими тиражами мне не сравнится.....
>>
>>и слава богу
>Молитесь почаще...

без проблем, у меня с ним безлимитка
От Max Popenker
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 02.04.2009 18:48:08

Re: А похоже...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение
>
>>в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>
>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.

выше, но не "гораздо". притом, техническая кучность это функция комплекса "оружие - патрон", а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexeich
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 03.04.2009 13:46:38

Re: апропос нигде вроде в ветке не было

БОльший опрокидывающий момент АК и АК-74 по сравнению с М-16 при стрельбе как на кучность влияет?
Мне лично именно это не понравилось при сравнении "стрелковых ощущений".
От Max Popenker
К Alexeich (03.04.2009 13:46:38)
Дата 03.04.2009 14:23:57

Re: апропос нигде...

Hell'o
>БОльший опрокидывающий момент АК и АК-74 по сравнению с М-16 при стрельбе как на кучность влияет?
>Мне лично именно это не понравилось при сравнении "стрелковых ощущений".

на кучность автоматическим огнем - да, при одиночном это скорее влияет на практическую скорострельность (потери времени на возврат ствола на цель).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexeich
К Max Popenker (03.04.2009 14:23:57)
Дата 03.04.2009 15:52:19

Re: апропос нигде...

>на кучность автоматическим огнем - да, при одиночном это скорее влияет на практическую скорострельность (потери времени на возврат ствола на цель).

Мне лично, как "парктикующему стрелку" чисто со своей колокольни показалось, что М-16 дает за счет отсутствия опрокидывающего момента прирост точности и при одиночной стрельбе. Меньше увод ствола после выстрела, вообще по ощущениям при стрельбе М-16 неск. больше похожа на спортивную винтовку. Я АК-74 невзлюбил, признаюсь, сразу, поск. впервые взял его в руки после неск. лет занятий пулевой стрельбой - он мне показался просто ужасающим - в слона не попасть, потом когда уже несколько погон ремнем протер - зауважал :)
Посему в кач-ве очевидного усовершенствования АК напрашивается поднять прицельную линию и поднять приклад для устранения опрокидывающего момента.
От Bober
К Alexeich (03.04.2009 15:52:19)
Дата 03.04.2009 23:22:13

Re: апропос нигде...

Здравствуйте!
Честное слово удивило. С первого выстрела влюбился в него хотя до этого только из мелкашки стрелял. Правда долго. И еще было охотьничье ружье 12го калибра но оч мало - дед жадный был. А с веслом любовь задалась сразу на втором магазине выпустил длинную очередь и даже мишень завалил. Вообще очень быстро пришло ощущение единства с оружием.
Суважением!
От Лис
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 02.04.2009 21:55:02

Re: А похоже...

>а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

Кстати, про патроны. Вот наш достаточно свежего розлива 7Н22:


[61K]



Вот тоже свежий штатовский М855:


[89K]



А вот штатовский же М193 "вьетнамского розлива":


[70K]



Обратите внимание, что по внешним признакам наш порох больше похож на тогдашний штатовский -- такой же разнобой в зернении. Нынешний гораздо более однородный.

Ну и так, на закуску, .45ACP 42-го, кажется, года выпуска:


[69K]


От Evg
К Лис (02.04.2009 21:55:02)
Дата 03.04.2009 15:36:02

Re: А похоже...

>>а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

>Обратите внимание, что по внешним признакам наш порох больше похож на тогдашний штатовский -- такой же разнобой в зернении. Нынешний гораздо более однородный.

Пороха "по внешним признакам" сравнивать бессмысленно.
Разнобойный в зернении заряд может вполне себе давать хорошую повторяемость.
Нормальное соблюдение допусков при производстве - ключ к решению проблемы.
От Bren-new
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 02.04.2009 18:56:15

Re: А похоже...

>Hell'o
>>>Hell'o
>>
>>>в ретроспективе вся тема "Абакан" была не более чем жестоким попилом бабла, в духе американской ACR - разве что янки так далеко не заходили, чтобы новый мега-убер-автомат формально принять на вооружение
>>
>>>в принципе, кое-какие более новые и чуть более перспективные образцы в России есть (скажем тульский А-91М), но весь фокус в том, что сейчас основными лимитирующими факторами по боевой эффективности стрелкового оружия являются не коснтрукции оружия, а стрелок и боеприпас.
>>
>>>любые метания в духе АН-94, АЕК-971 и прочее на выходе дадут не слишком-то заметное увеличение эффеткивности, особенно в масштабах всех ВС, что янки уже успели осознать - и потому (в лице армейских чинов) отчаянно сопротивляются любым попыткам сменить М16 / М4 на что то более новое. Ибо затраты будут огромные, а реальная прибыль в эффективности - мизерная.
>>Проблема только в том что М-16 кучность имеет гораздо выше калаша.
>
>выше, но не "гораздо". притом, техническая кучность это функция комплекса "оружие - патрон", а с валовыми патронами (стабильностью их характеристик) у нас всегда было не ахти, увы.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
М-16 имеет техническую особенность - газы давят не на поршень в газовой трубке а на довольно маленький затвор непосредственно в ствольной коробке, поэтому она такая ненадёжная. Найдите картинку с принципом действия М-16... Ну патроны конечно тоже. Кокалис как то говорил что АК под натовские патроны гораздо кучнее.
От DenisK
К Bren-new (02.04.2009 18:56:15)
Дата 03.04.2009 11:23:27

С чего вдруг он станет кучнее под натовские патроны?

Если патроны одинакового качества - ЦТ у АК под 5.56 так же расположен как и под 5.45, импульс патрона 5.56х45 больше - откуда "так же" возьмётся?
От Лис
К DenisK (03.04.2009 11:23:27)
Дата 03.04.2009 12:01:20

Re: С чего...

>Если патроны одинакового качества

А вот именно тут-то собака и порылась ;о)
От DenisK
К Лис (03.04.2009 12:01:20)
Дата 04.04.2009 12:51:51

Тогда надо сравнивать взяв такие-же 5.56:)

Тоже же гавняных достаточно - грузины например их где-то нашли.
От Лис
К DenisK (04.04.2009 12:51:51)
Дата 04.04.2009 20:13:55

Re: Тогда надо...

>Тоже же гавняных достаточно - грузины например их где-то нашли.

Я вот очень хочу пострелять ими из калаша. Сдается, на патронах такого "качества даже он "спотыкаться" будет...
От Max Popenker
К Bren-new (02.04.2009 18:56:15)
Дата 02.04.2009 23:09:31

Re: А похоже...

Hell'o

>М-16 имеет техническую особенность - газы давят не на поршень в газовой трубке а на довольно маленький затвор непосредственно в ствольной коробке, поэтому она такая ненадёжная. Найдите картинку с принципом действия М-16...

(подавившись чаем) это вы мне рассказываете?
ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От СОР
К Bren-new (02.04.2009 18:56:15)
Дата 02.04.2009 20:46:46

Вы только вчера увидели картинку М-16

И теперь спешите поделиться этим радостным известием с общественностью?
От amyatishkin
К СОР (02.04.2009 20:46:46)
Дата 02.04.2009 22:29:25

Но вы не рассказывайте, с кем он спешит поделиться

зачем человеку настроение портить
От Skwoznyachok
К amyatishkin (02.04.2009 22:29:25)
Дата 03.04.2009 03:14:30

У вас тоже готов попкорн и кола? :-))))) Картина, достойная галереи Герцога...

... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От JGL
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:14:30)
Дата 03.04.2009 22:06:26

Тянет уже на диптих

Здравствуйте,

>... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"
"Bren-new просвещает Лиса о хромировании стволов АК"
;)

>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
С уважением, Юрий.
От Bren-new
К JGL (03.04.2009 22:06:26)
Дата 03.04.2009 22:16:55

Re: Тянет уже...

>Здравствуйте,

>>... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"
>"Bren-new просвещает Лиса о хромировании стволов АК"
>;)

>>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
>С уважением, Юрий.
Я и вас могу научить- приходите.
От JGL
К Bren-new (03.04.2009 22:16:55)
Дата 03.04.2009 23:02:58

Re: Тянет уже...

Здравствуйте,
>>Здравствуйте,
>
>"Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"
>"Bren-new просвещает Лиса о хромировании стволов АК"
>>;)
>Я и вас могу научить- приходите.
Чему, простите?

С уважением, Юрий.
От Bren-new
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:14:30)
Дата 03.04.2009 21:49:43

Re: У вас

>... с Бофорсом: "Bren-new читает Максу Попенкеру лекцию об особенностях конструкции штурмовых винтовок"



>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
Трындец... С кем это я разговаривл? Неужто Стоунер освоил русский язык???
От Skwoznyachok
К Bren-new (03.04.2009 21:49:43)
Дата 04.04.2009 08:50:06

Вам осталось немного. Советую поспорить с....

... Романом Храпачевским про Чингиз-хана, с Романом Алымовым - про ПВО и конструкцию танков Второй Мировой и с Василием Чобитком - про танки. После этого Вас ждет приз...


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Bren-new
К Skwoznyachok (04.04.2009 08:50:06)
Дата 04.04.2009 10:21:15

Re: Вам осталось...

>... Романом Храпачевским про Чингиз-хана, с Романом Алымовым - про ПВО и конструкцию танков Второй Мировой и с Василием Чобитком - про танки. После этого Вас ждет приз...


>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
Вы забыли ещё Исаева и Рядового -К. Я думаю, что это форум и господ здесь нет а есть место для обмена мнениями. То, что кто-то что-то пишет, это ещё не говорит о его непогрешимости. Тем более если он несёт чушь. А некоторые из здесь присутствующих завалили своей чепухой книжные магазины и тоже считают себя великими. Тут кстати Фоменко с Насовским не бывают, а то вдруг я с ними по истории поспорю?
От Фукинава
К Bren-new (04.04.2009 10:21:15)
Дата 04.04.2009 10:52:40

Еще можно со Жмодиковым про легионеров и пехоту 18 века. Львом о курске.

Клаусом о самолетах ВОВ. Эксетером о современном флоте. Пыхаловым о репрессиях. Кошкиным о норвегах и Древней Руси. Вимом об СА и танковых войсках.
От Bren-new
К Фукинава (04.04.2009 10:52:40)
Дата 04.04.2009 12:49:33

Re: Еще можно...

>Клаусом о самолетах ВОВ. Эксетером о современном флоте. Пыхаловым о репрессиях. Кошкиным о норвегах и Древней Руси. Вимом об СА и танковых войсках.
С Пыхаловым бы я в некоторых моментах по Кавказу поспорил...
От Skwoznyachok
К Bren-new (03.04.2009 21:49:43)
Дата 04.04.2009 07:06:23

А Вас что - в Гугле забанили? Поищите по имени-фамилии, и будет Вам счастье... (-)
От Ktulu
К Max Popenker (02.04.2009 18:48:08)
Дата 02.04.2009 18:55:51

При стрельбе очередями по 3 патрона АК-74, пожалуй, получше М16 будет

Даже валовыми патронами за счёт меньшего импульса отдачи. По крайней мере,
так разработчики 5.45 утверждают, и есть основания с ними согласиться.

--
Алексей
От Max Popenker
К Ktulu (02.04.2009 18:55:51)
Дата 02.04.2009 23:11:15

Re: При стрельбе...

Hell'o
>Даже валовыми патронами за счёт меньшего импульса отдачи. По крайней мере,
>так разработчики 5.45 утверждают, и есть основания с ними согласиться.

помимо импульса отдачи патрона, вообще то, есть еще и импульс подвижных частей. И вот тут М16 против Калаша с его почти полукилограмовой затворной группой, прилетающей в крайнее заднее положение со скоростью под 5 м\с, нервно курит в углу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Ktulu (02.04.2009 18:55:51)
Дата 02.04.2009 20:32:15

Чушь. (-)
От Ktulu
К Лис (02.04.2009 20:32:15)
Дата 02.04.2009 20:40:00

Что чушь? Что импульс меньше?

Или что разработчики это утверждают?

--
Алексей
От Лис
К Ktulu (02.04.2009 20:40:00)
Дата 02.04.2009 20:49:28

Re: Что чушь?...

Вот это:

>При стрельбе очередями по 3 патрона АК-74, пожалуй, получше М16 будет

Чушь. У нас по всем оружейным ОКРам последнего времени пытались М16 догнать. Сперва А1, потом А2. Именно это отставание послужило и одной из причин начала темы "Абакан" в свое время.
От Bren-new
К Лис (02.04.2009 20:49:28)
Дата 03.04.2009 22:01:02

Где Паршин?

>Вот это:

>>При стрельбе очередями по 3 патрона АК-74, пожалуй, получше М16 будет
>
>Чушь. У нас по всем оружейным ОКРам последнего времени пытались М16 догнать. Сперва А1, потом А2. Именно это отставание послужило и одной из причин начала темы "Абакан" в свое время.
Он тут меня обвинял что я глупость тиражирую?
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 18:55:51)
Дата 02.04.2009 19:05:54

Re: При стрельбе...

>Даже валовыми патронами за счёт меньшего импульса отдачи. По крайней мере,
>так разработчики 5.45 утверждают, и есть основания с ними согласиться.

>--
>Алексей
А докажите!
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 18:34:17)
Дата 02.04.2009 18:37:19

В общем виде неверное утверждение (-)
От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:58:27

IMHO прорыв нужен в прицелах, а не в автоматике

если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:31:22

Нужен проект аналогичный INSTAR

Прорыв нужен именно в этой области -- инерционная стабилизация оружия и автоматическое наведение на цель. Чтобы солдат мог стрелять "в ту сторону", а целился за него компьютер.
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:06:21

Re: IMHO прорыв...

>если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.

Зачем вам баллистический вычислитель при стрельбе на 400м и 430м - дальности прямого выстрела?
От Max Popenker
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:04:47

Re: IMHO прорыв...

Hell'o
>если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.
да для 5.45 не нужен ИМХО баллистический компьютер, у него ж ДПВ по грудной мишени - 400 с лихуем метров
нужен просто хороший и легкий оптический прицел с большой светосилой и кратностью от 1Х до 3-4Х, с возможностью быстрой установки ночного монокуляра перед ним, как это сделано у еврейцев на Таворе.

ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 03.04.2009 01:54:18

А где так стреляют?

Салам алейкум, аксакалы!


>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

В смысле: в какой армии такая подготовка? Примерно получается (из расчета КМБ - 3 мес) по магазину/полутора в день. То есть боец должен за день отстрелять два-три упражнения. Для такого нужен или охрененный стрелковый учебный центр, ли отцы-командиры, кроме как стрельбе подчиненных учить больше ничему не будут, времени на Уставы, инженерку, строевую, специальные дисциплины, тактику (последняя особенно затратна по времени) уже не останется. Да и сами офицеры на стрелковом полигоне будут жить, без захода домой.
Или я ошибаюсь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (03.04.2009 01:54:18)
Дата 03.04.2009 11:57:33

Re: А где...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!


>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.
>
>В смысле: в какой армии такая подготовка? Примерно получается (из расчета КМБ - 3 мес) по магазину/полутора в день. То есть боец должен за день отстрелять два-три упражнения. Для такого нужен или охрененный стрелковый учебный центр, ли отцы-командиры, кроме как стрельбе подчиненных учить больше ничему не будут, времени на Уставы, инженерку, строевую, специальные дисциплины, тактику (последняя особенно затратна по времени) уже не останется. Да и сами офицеры на стрелковом полигоне будут жить, без захода домой.

если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (03.04.2009 11:57:33)
Дата 04.04.2009 23:11:08

Re: А где...

Салам алейкум, аксакалы!

>если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.

Песец и пасочки! Это у них ВСЯ морская пехота так стреляет? Какие же терминаторы из них должны получаться!?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (04.04.2009 23:11:08)
Дата 04.04.2009 23:13:31

Re: А где...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!

>>если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.
>
>Песец и пасочки! Это у них ВСЯ морская пехота так стреляет? Какие же терминаторы из них должны получаться!?
Насколько я понимаю - вся, вплоть до коков и механиков техники
у них же лозунг как раз в тему - "Every marine is a rifleman first"

учитывая что нынче морпехов пихают в каждую горячую точку - позиция вполне разумная

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:35:30

Re: IMHO прорыв...

>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

Почему 5+3?
Разве не 3+12?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.04.2009 16:35:30)
Дата 03.04.2009 13:41:29

Re: IMHO прорыв...

>Почему 5+3?
>Разве не 3+12?

3+12 наск. помню.
В "лихие 80-е" на волне всякой реформатристики, помню, прорвало что-то в ПРиКВО со стрелковой подготовкой и нас, (артиллеристов!), стали доовльно регулярно вывозить на полигон лупить из автоматов, пулеметов, гранатометов, пистолетов, в общем, из чего не нужно. Но набор упражднений был удручающ. Все та же "отступающая пехота", "пулемет" и "автоматчик". Надоело быстро, и народ, радостно паливший поначалу патроны, потерял к этому делу интерес. В один день, помню, расстрелял 4 магазина АК-74, 2 гранаты и 5 магазинов из ПМ - по советским мерками неимоверный расход.
Что за флюктуация? От излишка патронов на складах избавлялись?
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:24:07

Re: IMHO прорыв...


>нужен просто хороший и легкий оптический прицел с большой светосилой и кратностью от 1Х до 3-4Х, с возможностью быстрой установки ночного монокуляра перед ним, как это сделано у еврейцев на Таворе.

да даже кратность не нужна.

>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.
От Ktulu
К Паршев (02.04.2009 16:24:07)
Дата 02.04.2009 16:34:58

В США 1 тыс. патронов 5.45x39 стоит $200. Они даже AR-15 под 5.45 выпустили.

Типа вдвое дешёвая (по патронам) альтернатива стандартной AR-15 под .223.

>может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
>Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.

У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.

--
Алексей
От Max Popenker
К Ktulu (02.04.2009 16:34:58)
Дата 02.04.2009 16:46:20

Re: В США...

Hell'o
>Типа вдвое дешёвая (по патронам) альтернатива стандартной AR-15 под .223.

у нас государство вроде примерно по 5 рублей за патрон закупает, т.е. по нынешнему курсу примерно 150 баков за тыщщу

>>может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
>>Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.
>
>У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.
заявленный ресурс АК-74М по ствольной коробке - 15 000 выстрелов, и в реальности он примерно таков и есть. Ствол при аккуратной эксплуатации может жить дольше, но ствольную коробку затворная группа раздалбывает первой


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2009 16:46:20)
Дата 02.04.2009 18:03:38

Re: В США...


>у нас государство вроде примерно по 5 рублей за патрон закупает, т.е. по нынешнему курсу примерно 150 баков за тыщщу

боюсь патронные заводы не потянут такой цены, обанкротятся

>>У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.
>заявленный ресурс АК-74М по ствольной коробке - 15 000 выстрелов, и в реальности он примерно таков и есть. Ствол при аккуратной эксплуатации может жить дольше, но ствольную коробку затворная группа раздалбывает первой

ненене. Пульный вход выгорает, на этот ресурс уйдёт ствольных минимум два. тыщ по 6-7.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Паршев (02.04.2009 18:03:38)
Дата 02.04.2009 20:31:22

Re: В США...

>ненене. Пульный вход выгорает, на этот ресурс уйдёт ствольных минимум два. тыщ по 6-7.

Ничего подобного. Как раз у АК74М общий гарантийный ресурс 10000 выстрелов, плюс 5000 т.н. "факультатива". На деле за это время действительно раздалбывается ствольная коробка и УСМ, а ствол еще вполне себе живой. В т.ч. и патронник и пульный вход...
От Паршев
К Лис (02.04.2009 20:31:22)
Дата 02.04.2009 21:12:47

Re: В США...


>Ничего подобного. Как раз у АК74М общий гарантийный ресурс 10000 выстрелов, плюс 5000 т.н. "факультатива". На деле за это время действительно раздалбывается ствольная коробка и УСМ, а ствол еще вполне себе живой. В т.ч. и патронник и пульный вход...

факультативно может стрелять и можно, куда-то что-то и полетит. Но вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс., а патрон-то давление даёт процентов на 15 меньше, чем 5,45х39. Чудес не бывает.
От Лис
К Паршев (02.04.2009 21:12:47)
Дата 02.04.2009 21:42:26

Re: В США...

>вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс

А ничего, что у ПК режимы стрельбы, мягко говоря, несколько иные?
От Паршев
К Лис (02.04.2009 21:42:26)
Дата 02.04.2009 22:10:00

Re: В США...

>>вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс
>
>А ничего, что у ПК режимы стрельбы, мягко говоря, несколько иные?

Не знаю. Никогда не видел результатов сравнительных испытаний. Ну хорошо. Вот из ответа отдела главного конструктора ИЖМАШа:
"7. Ствол 'ТИГРа' не проходит криогенное укрепление ствола и электрохимическую полировку хромированного покрытия
(поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов);"

АК-74 я так понимаю не проходит дополнительной обработки, а патрон развивает почти магнумовское давление.
От Skwoznyachok
К Паршев (02.04.2009 22:10:00)
Дата 03.04.2009 03:17:45

О-о-о!!!! ИЖМАШ признал, что на "Тигры" идет не СВДшный ствол?! В свое время...

... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:17:45)
Дата 03.04.2009 11:20:18

У него и нарезы другие (-)
От Jack30
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:17:45)
Дата 03.04.2009 08:10:45

"Ваше время" оно ж лет 10 назад было?

>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...

В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.
От Юрий А.
К Jack30 (03.04.2009 08:10:45)
Дата 03.04.2009 09:09:53

Re: "Ваше время"...

>>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...
>
>В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.

Были. Знакомые охотники с Дальнего востока, подтверждают. Говорят, что кроме справки, что это не СВД, никаких отличий нет. Прям со складов можно сказать, продавали.
От FLayer
К Юрий А. (03.04.2009 09:09:53)
Дата 04.04.2009 11:12:54

Re: "Ваше время"...

>>>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...
>>
>>В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.
>
>Были. Знакомые охотники с Дальнего востока, подтверждают. Говорят, что кроме справки, что это не СВД, никаких отличий нет. Прям со складов можно сказать, продавали.

Там на прицеле свинцовая пломба-ограничитель ставилась, чтобы выдерживалось требование по прицельной дальности до 300 метров.
От Лис
К Паршев (02.04.2009 22:10:00)
Дата 02.04.2009 22:49:36

Re: В США...

>поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов

Что-то подзагнули они про ресурс СВД. Хотя если подходить формально, то сказано до 10000, а это может быть все, что угодно ;о)))
От Паршев
К Лис (02.04.2009 22:49:36)
Дата 02.04.2009 23:20:19

Re: В США...

>>поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов
>
>Что-то подзагнули они про ресурс СВД. Хотя если подходить формально, то сказано до 10000, а это может быть все, что угодно ;о)))

ну, там не первый год бумажки нюхают :)
помнится мне, читал, что когда испытывали СВД для принятия на вооружение, с большим трудом до 6 тыс догнали с сохранением параметров кучности
От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:18:53

Re: IMHO прорыв...

>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?
От Лис
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 20:28:38

Re: IMHO прорыв...

>А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

А что сложного-то? Упреждение порядка 3 толщин мушки -- и вперед!
От Max Popenker
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 16:33:26

Re: IMHO прорыв...

Hell'o
>>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.
>
>Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет - если, конечно, не вводить акселерометрический модуль для учета угловой скорости смещения ствола при сопровождении подвижных по фронту целей и введения поправки на упреждение. Но это ИМХО будет уже чрезмерно дорого, и окупится скорее для РПГ, ибо там "цена" цели гораздо выше.
по нынешним временам оптоэлектронный прицел с дальномером и ночным каналом - порядка 10-15 тыщ баксов. даже если довести его цену до 5 тонн баксов, это составит цену (считая по 5 рублей за патрон) примерно 30 тысяч патронов (ресурс двух АК-74 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (02.04.2009 16:33:26)
Дата 02.04.2009 20:01:09

Иллюстрация

>еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет - если, конечно, не вводить акселерометрический модуль для учета угловой скорости смещения ствола при сопровождении подвижных по фронту целей и введения поправки на упреждение.
Наглядная иллюстрация величины поправок: ширина горизонтальной риски соответствует наблюдаемой ширине человеческого тела на соответствующей дистанции (100 м, 200 м, 300 м и тд. ), ее пересечение с вертикальной риской - прицельную точку на это дистанции.
http://www.trijicon.com/user/parts/products1.cfm?PartID=584&back_row=4&categoryID=3


От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 16:33:26)
Дата 02.04.2009 18:24:43

Re: IMHO прорыв...

>еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет

Речь ведь не только про компьютер, но и про ОЛС. Стрельба в условиях ограниченной видимости и в ночное время. Кроме того, грудная мишень на поле боя встречается редко. Обычно это или быстро бегущие ростовые фигуры или часть головы.


так что вера вто, что достаточно научить попадать в грудную мишень и все в бою сразу начнут снайперить -- это попахивает утопией.
От DenisK
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:24:43)
Дата 03.04.2009 00:24:53

Из чего следует...

>Кроме того, грудная мишень на поле боя встречается редко. Обычно это или быстро бегущие ростовые фигуры или часть головы.
...необходимость возможности ведения огня очередью с малым разбросом, т.е. "сбалансированной механики".
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 16:21:19

Re: IMHO прорыв...

>Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
От Alex Medvedev
К Koshak (02.04.2009 16:21:19)
Дата 02.04.2009 16:24:55

Re: IMHO прорыв...

>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет

Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?


P.S. Если бы умение стрелять приходило только от количества сожженных патронов...
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:24:55)
Дата 02.04.2009 18:22:27

Re: IMHO прорыв...

>>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
>
>Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?

Если челове не умеет летать, то пилотом он точно быть не может.

Если человек не умеет удерживать прицел, правильно изготавливаться к стрельбе, не моргать, правильно спускать спусковой крючок - то ему вычислитель точно не поможет.

>P.S. Если бы умение стрелять приходило только от количества сожженных патронов...

P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)
От badger
К Koshak (02.04.2009 18:22:27)
Дата 02.04.2009 19:01:07

Re: IMHO прорыв...

>P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)


Многократные выстрелы вхолостую вырабатывают у стрелка нужную координацию движений и автоматизируют необходимые навыки. Не случайно лучшие стрелки регулярно тренируются вхолостую, производя в течение одной тренировки до 200-300 прицеливаний и спусков курка. Высокое спортивное мастерство рождается в упорном, кропотливом, но благородном труде.

http://www.skitalets.ru/books/metod/military/index.htm


Вы высказались по вопросу, о котором не имеете представления...

От Alex Medvedev
К Koshak (02.04.2009 18:22:27)
Дата 02.04.2009 18:32:04

Re: IMHO прорыв...

>P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)

Сразу видно, что стрелковой подготовки вы не имеете. Поскольку такая тренировка это составляющая часть подготовки.
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:24:55)
Дата 02.04.2009 18:07:28

Ре: ИМХО прорыв...

>>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
>
>Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?

а разве нетак?
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 18:07:28)
Дата 02.04.2009 18:18:44

Ре: ИМХО прорыв...

>а разве нетак?

Т.е. самолеты не летают?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:18:44)
Дата 02.04.2009 18:21:39

Ре: ИМХО прорыв...

>>а разве нетак?
>
>Т.е. самолеты не летают?

нелетают с пилотом который неумеет летать
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 18:21:39)
Дата 02.04.2009 18:30:23

Ре: ИМХО прорыв...

>нелетают с пилотом который неумеет летать

А что кто-то летает без самолета, но с пилотом, который умеет летать?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:30:23)
Дата 02.04.2009 19:54:46

Ре: ИМХО прорыв...

>>нелетают с пилотом который неумеет летать
>
>А что кто-то летает без самолета, но с пилотом, который умеет летать?

если нет самолёта то некто не обучает пилота
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 19:54:46)
Дата 02.04.2009 19:56:56

Ре: ИМХО прорыв...

>если нет самолёта то некто не обучает пилота

то есть вы согласились, что самолет необходимое условие?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 19:56:56)
Дата 02.04.2009 23:51:16

Ре: ИМХО прорыв...

>>если нет самолёта то некто не обучает пилота
>
>то есть вы согласились, что самолет необходимое условие?

да, как и хорошо обученый пилот, одно без другого смысла неимеет
От Vragomor
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:54:07

наивный вопрос

а в сотой серии ничего приличного нету на замену? и идет ли она в войска?
От Max Popenker
К Vragomor (02.04.2009 15:54:07)
Дата 02.04.2009 16:06:10

Re: наивный вопрос

Hell'o
>а в сотой серии ничего приличного нету на замену? и идет ли она в войска?
сотая серия по 105 включительно - те же АК-74М, только под другие патроны и/или обрезанцы. Отличий принципиальных - никаких.
"сбалансированные" АК-107/108 судя по всему прочно похоронены, ака и АЕК-971


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От swiss
К Max Popenker (02.04.2009 16:06:10)
Дата 02.04.2009 19:50:12

Re: наивный вопрос

>"сбалансированные" АК-107/108 судя по всему прочно похоронены, ака и АЕК-971

А причины известны?
От Max Popenker
К swiss (02.04.2009 19:50:12)
Дата 02.04.2009 23:13:26

Re: наивный вопрос

Hell'o
>>"сбалансированные" АК-107/108 судя по всему прочно похоронены, ака и АЕК-971
>
>А причины известны?
про АК-107 - скорее всего, коммерческая неперспективность, про АЕК - то же самое, усугубленное передачей производства стрелковки с КМЗ на ЗИД в 2006м

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От VIM
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:49:11

+125 (-)
От Андрей Платонов
К Max Popenker (02.04.2009 15:26:12)
Дата 02.04.2009 15:41:10

Что касается тюнинга "калаша",

то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:41:10)
Дата 02.04.2009 23:38:50

А на^H^H зачем?

Доброго времени суток.

>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?

Нет конечно.
Стрелять учить надо. Прицельно. В т.ч. "навскидку", благо методик хватает (и у пистолетчиков, и у охотников). Как одиночными, так и очередями, короткими (2-3 патрона) и длинными ("в зависимости от дистанции и плотности противника по фронту"(с) добиваясь нужной плотности огня, с рассеиванием по фронту и глубине). Навык отсечки вырабатывается достаточно быстро, а в панике можно и барабан одиночными за полминуты выпустить, так что принудительная отсечка не есть что-то сверхнеобходимое.

Одновременно с этим можно начинать думать о новых боеприпасах в существующих калибрах. И только после выполнения первых двух пунктов можно начинать думать сначала о тюнинге АКобразных (включая частичносовместимые с массовым семейством "малые" семейства разнообразного специального назначения), а затем о действительно новых образцах (по-прежнему без отсечки).

--
CU, Ivan
От Лис
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:41:10)
Дата 02.04.2009 20:14:06

Re: Что касается...

>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?

Абсолютно не нужно. Будет нормальная огневая подготовка -- будет и соответствующая дисциплина ведения огня.
От Пехота
К Лис (02.04.2009 20:14:06)
Дата 03.04.2009 02:00:24

Re: Что касается...

Салам алейкум, аксакалы!
>>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
>
>Абсолютно не нужно. Будет нормальная огневая подготовка -- будет и соответствующая дисциплина ведения огня.

Угу. Еще к огневой неплохо было бы тактическую и психологическую подготовку. Полагаю что в комплексе это способно повысить процент пораженных целей на поле боя в разы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:41:10)
Дата 02.04.2009 15:46:01

Re: Что касается...

Hell'o
>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
нет
я считаю, что надо максимально натаскивать солдат на стрельбу одиночными (особенно если есть нормальная "автоматная" оптика), а на автоматический огонь натаскивать в условиях ближнего боя / зачистки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Max Popenker (02.04.2009 15:46:01)
Дата 02.04.2009 20:16:25

Re: Что касается...

>я считаю, что надо максимально натаскивать солдат на стрельбу одиночными (особенно если есть нормальная "автоматная" оптика),

И одновременно на уровне мышечной памяти ставить нормальную короткую очередь -- "двойку".
От Пехота
К Лис (02.04.2009 20:16:25)
Дата 03.04.2009 01:31:53

Однозначно! (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>И одновременно на уровне мышечной памяти ставить нормальную короткую очередь -- "двойку".

Что, кстати, и делалось в советское время. Причем наука это не сложная - бойцы ее усваивают довольно быстро.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.Белоусов
К Max Popenker (02.04.2009 15:46:01)
Дата 02.04.2009 19:05:55

А "огонь на подавление", по зеленке например? (-)
От Лис
К Д.Белоусов (02.04.2009 19:05:55)
Дата 02.04.2009 20:18:00

Re: А "огонь...

Вполне укладывается в:

>а на автоматический огонь натаскивать в условиях ближнего боя / зачистки.

Кроме того, для огня на подавление автомат -- оружине не очень-то приспособленное. Для таких целей пулемет использовать надо (нормальный, не РПК).
От Андрей Платонов
К Max Popenker (02.04.2009 15:46:01)
Дата 02.04.2009 15:51:09

Re: Что касается...

>>то Вы считаете необходимым автоматический отсекатель очереди в 3 выстрела или нет?
>нет
>я считаю, что надо максимально натаскивать солдат на стрельбу одиночными (особенно если есть нормальная "автоматная" оптика), а на автоматический огонь натаскивать в условиях ближнего боя / зачистки.

Я жего спрашиваю - нас в свое время учили стрелять очередями по 2-3 патрона, чтобы в случае чего не выпустили разом весь рожок. А отсекатель - помощник в этом, если человек в боевом стрессе...
От Bober
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:51:09)
Дата 03.04.2009 23:06:10

Re: Что касается...

Здравствуйте!
>
>Я жего спрашиваю - нас в свое время учили стрелять очередями по 2-3 патрона, чтобы в случае чего не выпустили разом весь рожок. А отсекатель - помощник в этом, если человек в боевом стрессе...
Самый лучший отсекатель это АКМ , лично я из него больше двух патронов очередью выпустить не могу - от страха палец с курка слетает!
С уважением.
От Ktulu
К В. Кашин (02.04.2009 14:43:02)
Дата 02.04.2009 14:44:41

Нам бы АК-74 до ума довести, прежде чем о замене думать (-)
От В. Кашин
К Ktulu (02.04.2009 14:44:41)
Дата 02.04.2009 15:14:50

А что имеется в виду под доводкой?

Добрый день!
Я, извините, ничего в стрелковом оружии не смыслю, просто интересно общее состояние дел в этой области? Вроде бы конструкция старая, доведенная до звона? Или имеются в виду новые прицелы и боеприпасы?
С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (02.04.2009 15:14:50)
Дата 02.04.2009 15:50:29

Переработка конструкции согласно современным требованиям.

>Добрый день!
> Я, извините, ничего в стрелковом оружии не смыслю, просто интересно общее состояние дел в этой области? Вроде бы конструкция старая, доведенная до звона? Или имеются в виду новые прицелы и боеприпасы?
>С уважением, Василий Кашин

В первую очередь сделать АК-74 более удобным для применения, во вторую очередь доработать
существующий патрон. Из того, что явно просится, можно перечислить (не в порядке важности):
1. Нормальная пистолетная рукоятка, как это уже сделано на некоторых видах Сайги (исполнение 030).
2. Планка Пикатини на крышку ствольной коробки, саму крышку сделать откидывающейся на оси.
3. Планка Пикатини на низ цевья.
4. Демпфер в затворную раму для улучшения результативности автоматической стрельбы и продления
ресурса.
5. Регулируемый по длине приклад (возможно, телескопический).
6. Бесшумный предохранитель.
7. Возможно, горловину магазина.
8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё, тактический фонарь,
лазер для подсветки целей и т.д., и, самое главное, прицелы -- коллиматорный и оптический переменного
увеличения 1,5-4x.

Из патронов -- разработать патрон повышенной точности, улучшить качество и бронепробиваемость валовых патронов.

И прослужит после этого АК-74 ещё лет 50 минимум.

--
Алексей
От Skwoznyachok
К Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата 03.04.2009 03:25:16

Пока жива первопричина несовершенства - ничего не будет делаться. :-((( (-)
От Ktulu
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:25:16)
Дата 03.04.2009 10:22:23

Неужели МТК такое влияние имеет до сих пор? Печенег то сделали. (-)
От Лис
К Ktulu (03.04.2009 10:22:23)
Дата 03.04.2009 12:00:08

При чем тут МТК!?

Есть глыбища -- концерн Ижмаш. Которое рубит бабло. И которому более ничего не надо.
От Лис
К Лис (03.04.2009 12:00:08)
Дата 03.04.2009 12:03:51

Кстати, по поводу...

... "печенега" -- там вообще замечательная история была. Как его разработчики от ижевчан и МТК прятали. Собственно, когда дедушка его впервые увидел (а это уже на этапе госов было), думал, его кондратий хватит. Когда он своим тоненьки голоском визжал: "Кто моему пулемету гондон на ствол натянул!.." (с)
От Ktulu
К Лис (03.04.2009 12:03:51)
Дата 04.04.2009 00:48:44

Очень живо представил.

>... "печенега" -- там вообще замечательная история была. Как его разработчики от ижевчан и МТК прятали. Собственно, когда дедушка его впервые увидел (а это уже на этапе госов было), думал, его кондратий хватит. Когда он своим тоненьки голоском визжал: "Кто моему пулемету гондон на ствол натянул!.." (с)

Смеялся.

А что касается МТК, то его видимо в качестве тарана используют, чтобы любые доработки АК давить
в зародыше. Т.е. фактор МТК всё-таки присутствует.

--
Алексей
От Лис
К Ktulu (04.04.2009 00:48:44)
Дата 04.04.2009 20:16:14

Re: Очень живо...

>А что касается МТК, то его видимо в качестве тарана используют, чтобы любые доработки АК давить в зародыше.

Скорее как знамя/икону. Вообще последние лет 10-15 мне дедушку откровенно жалко. Пользуют его совершеннооткровенным образом...
От igor2
К Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата 02.04.2009 22:47:25

Re: Переработка конструкции

>6. Бесшумный предохранитель.
> лазер для подсветки целей и т.д., и, самое главное, прицелы -- коллиматорный и оптический переменного увеличения 1,5-4x.

Да, щелкает предохранитель слишком звучно.

И оптический прицел нужен.
От Лис
К Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата 02.04.2009 21:40:50

Re: Переработка конструкции...

>6. Бесшумный предохранитель.

Да пес то бы с ней, с бесшумностью. Главное -- чтобы поместить удобно, под большой палец стреляющей руки. Чтобы не меняя хвата работать можно было...
От Полярник
К Лис (02.04.2009 21:40:50)
Дата 02.04.2009 23:18:55

Re: Переработка конструкции...

>>6. Бесшумный предохранитель.
>
>Да пес то бы с ней, с бесшумностью. Главное -- чтобы поместить удобно, под большой палец стреляющей руки. Чтобы не меняя хвата работать можно было...

Типа такого: http://picasaweb.google.com/lh/photo/U_P9PjxmP_n8Nw6zNpGUXg?feat=directlink
От Лис
К Полярник (02.04.2009 23:18:55)
Дата 02.04.2009 23:29:42

Re: Переработка конструкции...

*Типа такого: http://picasaweb.google.com/lh/photo/U_P9PjxmP_n8Nw6zNpGUXg?feat=directlink*

Ну да. А главное -- изобретать ничего не надо, все уже придумано -- бери и делай!..
От Полярник
К Лис (02.04.2009 23:29:42)
Дата 02.04.2009 23:33:48

Re: Переработка конструкции...

>Ну да. А главное -- изобретать ничего не надо, все уже придумано -- бери и делай!..

Хотя в приведенном мной примере бесшумность бы не помешала. Щелкает достаточно быстро. С другой стороны, поскольку при таком расположении можно снимать с предохранителя непосредственно перед выстрелом - это менее критично.
От Полярник
К Полярник (02.04.2009 23:33:48)
Дата 02.04.2009 23:34:17

Разумеется, громко, а не быстро :) (-)
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата 02.04.2009 18:40:51

Re: Переработка конструкции...

>>Добрый день!
>> Я, извините, ничего в стрелковом оружии не смыслю, просто интересно общее состояние дел в этой области? Вроде бы конструкция старая, доведенная до звона? Или имеются в виду новые прицелы и боеприпасы?
>>С уважением, Василий Кашин
>
>В первую очередь сделать АК-74 более удобным для применения, во вторую очередь доработать
>существующий патрон. Из того, что явно просится, можно перечислить (не в порядке важности):
>1. Нормальная пистолетная рукоятка, как это уже сделано на некоторых видах Сайги (исполнение 030).
>2. Планка Пикатини на крышку ствольной коробки, саму крышку сделать откидывающейся на оси.
>3. Планка Пикатини на низ цевья.
>4. Демпфер в затворную раму для улучшения результативности автоматической стрельбы и продления
> ресурса.
>5. Регулируемый по длине приклад (возможно, телескопический).
>6. Бесшумный предохранитель.
>7. Возможно, горловину магазина.
>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё, тактический фонарь,
> лазер для подсветки целей и т.д., и, самое главное, прицелы -- коллиматорный и оптический переменного
> увеличения 1,5-4x.

>Из патронов -- разработать патрон повышенной точности, улучшить качество и бронепробиваемость валовых патронов.

>И прослужит после этого АК-74 ещё лет 50 минимум.

>--
>Алексей
В АК туда-сюда летает довольно тяжёлая железка, меняя центр тяжести, отсюда и его надёжность и, посему всё что предлагается кучности ему вряд ли добавит. Для срочников и партизан сии девайсы ни к чему, а АК для них в самый раз. Для профессиональных частей нужен более точный аппарат, типа Г-36 или АЕК, и девайсы пригодятся.
От Лис
К Bren-new (02.04.2009 18:40:51)
Дата 02.04.2009 21:48:11

Re: Переработка конструкции...

>В АК туда-сюда летает довольно тяжёлая железка, меняя центр тяжести, отсюда и его надёжность и, посему всё что предлагается кучности ему вряд ли добавит.

Оно, конечно, на кучность в определенной степени тоже влияет. Но больше на другое -- после каждого выстрела (очереди) приходится больше времени тратить на восстановление положения оружия. Отчасти это можно бы вылечить улучшением эргономики, но и этого, увы, не делается...
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 18:40:51)
Дата 02.04.2009 18:42:31

Цифры приведите хоть какие-нибудь, а то опять глупость сказали. (-)
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 18:42:31)
Дата 02.04.2009 18:47:01

Re: Цифры приведите...

Опять? А что я до этого говорил? и какие вы хотите цифры?
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 18:47:01)
Дата 02.04.2009 18:52:25

До этого вы изволили сказать то-же самое

Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794334.htm

>Опять? А что я до этого говорил? и какие вы хотите цифры?

Кучность измеряется в цифрах (угловых минутах или размерах группы на определённом
расстоянии), как для одиночных выстрелов, так и для коротких очередей.

Хотелось бы доказательств ваших смелых утверждений, выраженных в цифрах.
Т.е. какая кучность у АК при стрельбе одиночными и короткими очередями,
какая кучность у других упомянутых автоматов, почему кучности АК недостаточно
в сравнении с другими для упомянутых целей, и почему (если кучность АК действительно
недостаточна) её нельзя довести до нужных значений путём доработок.

--
Алексей
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 18:52:25)
Дата 02.04.2009 19:22:59

Инетесная статья в тему...

http://www.liveguns.ru/node/872
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 19:22:59)
Дата 02.04.2009 19:33:03

Только она в корне противоречит вашему утверждению (-)
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 19:33:03)
Дата 02.04.2009 19:51:50

Re: Только она...

"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.
...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....
Очевидно, что данная винтовка способна состязаться против AR-15, и в этом состояла цель ее создания.... И где противоречие???
От badger
К Bren-new (02.04.2009 19:51:50)
Дата 03.04.2009 04:10:56

Re: Только она...

>...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....

В тексте сказано 4,53 кг "Вес, с пустым магазином" - это с сошками и оптическим прицелом. Для сравнения АК-74 с ночным прицелом весит 5,5 кг - "Масса автомата без магазина, кг":

http://www.izhmash.ru/rus/product/ak74m.shtml
От Паршев
К Bren-new (02.04.2009 19:51:50)
Дата 03.04.2009 01:01:29

Re: Только она...

>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.

ПРи одиночной стрельбе рама никуда не движется, пока пуля не вылетает из ствола. Поэтому никакой принципиальной разницы в кучности между разными системами нет.
При стрельбе очередями некое рассеяние требуется уже по условию (какой смысл стрелять в одну точку?).
От генерал Чарнота
К Паршев (03.04.2009 01:01:29)
Дата 03.04.2009 12:31:08

Re: Только она...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>При стрельбе очередями некое рассеяние требуется уже по условию (какой смысл стрелять в одну точку?).

Ну, например, чтоб попасть в эту точку хотя-бы ОДНОЙ пулей из очереди, компенсируя таким образом рассеяние пуль в тех случаях, когда полный эллипс рассеяния больше или сопоставим с размером цели.
От Паршев
К генерал Чарнота (03.04.2009 12:31:08)
Дата 03.04.2009 14:20:44

Re: Только она...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>При стрельбе очередями некое рассеяние требуется уже по условию (какой смысл стрелять в одну точку?).
>
>Ну, например, чтоб попасть в эту точку хотя-бы ОДНОЙ пулей из очереди, компенсируя таким образом рассеяние пуль в тех случаях, когда полный эллипс рассеяния больше или сопоставим с размером цели.

Это вносуковыряние. Никогда вы не попадете второй пулей в конус даже хотя бы 5-минутный. даже из супер-пупер М16 со стразами.
От генерал Чарнота
К Паршев (03.04.2009 14:20:44)
Дата 03.04.2009 14:24:46

Re: Только она...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это вносуковыряние. Никогда вы не попадете второй пулей в конус даже хотя бы 5-минутный. даже из супер-пупер М16 со стразами.

Я, скорее, про станковый пулемёт.

Из винтовки-автомата - нет, конечно.
От Паршев
К генерал Чарнота (03.04.2009 14:24:46)
Дата 04.04.2009 01:22:13

Re: Только она...


>Из винтовки-автомата - нет, конечно.
значит и не нужна какая-то особая кучность очередями. Не надо в одну точку несколькими пулями попадать, должно быть рассеяние. А значит нет и тут преимущества у М-16.
От Bren-new
К Паршев (04.04.2009 01:22:13)
Дата 04.04.2009 17:59:17

Re: Только она...


>>Из винтовки-автомата - нет, конечно.
>значит и не нужна какая-то особая кучность очередями. Не надо в одну точку несколькими пулями попадать, должно быть рассеяние. А значит нет и тут преимущества у М-16.
Классная логика!
От DenisK
К Паршев (04.04.2009 01:22:13)
Дата 04.04.2009 14:16:32

Не, ну это уж слишком:) (-)
От Лис
К Паршев (04.04.2009 01:22:13)
Дата 04.04.2009 10:50:53

Re: Только она...

>Не надо в одну точку несколькими пулями попадать, должно быть рассеяние. А значит нет и тут преимущества у М-16.

Но и в крайности впадать не стоит. Желательно, чтобы где-то на 100 метров, допустим, "двойку" можно было в габариты грудной фигуры уложить. Как раз с одной стороны минимальную ошибку прицеливания скомпенсировать хватит, а с другой, если повезет, обоими пилюлями клиента угостим. Из М16 (да и М4) это получается достаточно легко. Из АК/АКМ не получится ни под каким соусом, из АК74 -- нужно очень стараться. Вот и судите...
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 19:51:50)
Дата 02.04.2009 19:56:47

Вообще-то слив вам уже засчитан

>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.
>...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....
>Очевидно, что данная винтовка способна состязаться против AR-15, и в этом состояла цель ее создания.... И где противоречие???


НО цитаты надо приводить правильно:


"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.

"Но на самом деле", - сказал Джон, "затворная группа АК делает ту же самую работу, что и схема Стоунера - просто по-разному, не так ли? Она извлекает патрон из магазина, досылает его в патронник, запирает казенник, производит выстрел, извлекает и выбрасывает стреляную гильзу. Я готов биться об заклад, что если сможем каким-то образом демпфировать работу системы Калашникова, он сможет стрелять так же хорошо, как AR-15".



--
Алексей
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 19:56:47)
Дата 02.04.2009 20:08:24

какой вы забавный!

>>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.
>>...... В редультате, доведя вес аппарата до 5 кг и превратив его чёрт знает во что.....
>>Очевидно, что данная винтовка способна состязаться против AR-15, и в этом состояла цель ее создания.... И где противоречие???
>

>НО цитаты надо приводить правильно:

>
>"Да, в Калашникове большое соотношение массы между затвором и сборкой затворной рамы", сказал я Джону. "В то время, как это является одной из причин надежности АК, возвратно-поступательное движение этой тяжелой затворной рамы в процессе работы автоматики обычно является причиной его недостаточной кучности",- объяснил я.

>"Но на самом деле", - сказал Джон, "затворная группа АК делает ту же самую работу, что и схема Стоунера - просто по-разному, не так ли? Она извлекает патрон из магазина, досылает его в патронник, запирает казенник, производит выстрел, извлекает и выбрасывает стреляную гильзу. Я готов биться об заклад, что если сможем каким-то образом демпфировать работу системы Калашникова, он сможет стрелять так же хорошо, как AR-15".

>

>--
>Алексей
А до конца дочитать слабо? Это начало. А окончание такое - изменив всё что можно в АК и доведя вес до 5 кг (фактически это уже СВД, если не круче) получили чудо которое сопаставимо с АР-15. Вы несколько выше это предлагали? Ну тогда я вас просто не понял.Я то думал что мы про боевое оружие....
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 20:08:24)
Дата 02.04.2009 20:09:42

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794395.htm (-)
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 18:52:25)
Дата 02.04.2009 19:03:00

Re: До этого...

>Вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794334.htm

>>Опять? А что я до этого говорил? и какие вы хотите цифры?
>
>Кучность измеряется в цифрах (угловых минутах или размерах группы на определённом
>расстоянии), как для одиночных выстрелов, так и для коротких очередей.

>Хотелось бы доказательств ваших смелых утверждений, выраженных в цифрах.
>Т.е. какая кучность у АК при стрельбе одиночными и короткими очередями,
>какая кучность у других упомянутых автоматов, почему кучности АК недостаточно
>в сравнении с другими для упомянутых целей, и почему (если кучность АК действительно
>недостаточна) её нельзя довести до нужных значений путём доработок.

>--
>Алексей
Но вы то доказательств необходимости доработок не дали, а от меня требуете доказательств!
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 19:03:00)
Дата 02.04.2009 19:30:08

Как я понял, цифр не будет. (-)
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 19:30:08)
Дата 02.04.2009 19:33:38

Повысьте уровень знания матчасти....

http://liveguns.ru/avtomat/M16
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 19:30:08)
Дата 02.04.2009 19:31:35

Ну нате вам цифры

http://topguns.ru/eshe-odna-statija-ob-ak-1/
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 19:31:35)
Дата 02.04.2009 19:35:53

Нету там цифр, и вообще статья об АКМ (-)
От Bren-new
К Ktulu (02.04.2009 19:35:53)
Дата 02.04.2009 19:43:10

А тут?

http://talks.guns.ru/forummessage/2/000134.html
От Ktulu
К Bren-new (02.04.2009 19:43:10)
Дата 02.04.2009 19:45:16

Что тут? Где цифры то? Не умеете включать текст внутрь сообщения? (-)
От Андрей Платонов
К Ktulu (02.04.2009 15:50:29)
Дата 02.04.2009 15:53:18

Re: Переработка конструкции...

>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,

Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
От Max Popenker
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:53:18)
Дата 02.04.2009 16:08:25

Re: Переработка конструкции...

Hell'o
>>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,
>
>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
где-то встречался мне отзыв американского сержанта, где говорилось что при использовании передних рукояток результаты стрельбы с колена, стоя и сходу (т.е. без упора оружия) у солдат, особенно у новичков, заметно улучшились
не даром их счас (и обычные рукоятки, и грип-поды с сошкой) сотнями тысяч закупают и янки, и бритты для контингентов в Ираке и Афгане.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (02.04.2009 16:08:25)
Дата 03.04.2009 01:25:14

А Вы сами как думаете?

Салам алейкум, аксакалы!

>где-то встречался мне отзыв американского сержанта, где говорилось что при использовании передних рукояток результаты стрельбы с колена, стоя и сходу (т.е. без упора оружия) у солдат, особенно у новичков, заметно улучшились

Зачем слушать каких-то американских сержантов с ИХ винтовками, если есть опыт реальной эксплуатации румынских АК с ручкой под цевьем. Что-то мне не доводилось встречать восторженных отзывов о них.
А я, вот, пытаюсь сравнить мысленно. В случае "голого" цевья вес передней части автомата приходится на ладонь, которая анатомически к этому приспособлена. В случае цевья с рукояткой вес (правда несколько меньший) приходится на основание указательного и большого пальцев. К тому же ПМСМ под рукоятку довольно неудобно кисть выгибать.

>не даром их счас (и обычные рукоятки, и грип-поды с сошкой) сотнями тысяч закупают и янки, и бритты для контингентов в Ираке и Афгане.

А вот сошка - хорошая вещь. И даже не надо изобретать ничего - все уже украдено до нас. Сошка от РПГ-7Н нормально ставится на стрелковку. И отзывы положителные.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (03.04.2009 01:25:14)
Дата 03.04.2009 12:02:42

Re: А Вы...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!

>>где-то встречался мне отзыв американского сержанта, где говорилось что при использовании передних рукояток результаты стрельбы с колена, стоя и сходу (т.е. без упора оружия) у солдат, особенно у новичков, заметно улучшились
>
>Зачем слушать каких-то американских сержантов с ИХ винтовками, если есть опыт реальной эксплуатации румынских АК с ручкой под цевьем. Что-то мне не доводилось встречать восторженных отзывов о них.
форма однако разная.


>А я, вот, пытаюсь сравнить мысленно. В случае "голого" цевья вес передней части автомата приходится на ладонь, которая анатомически к этому приспособлена. В случае цевья с рукояткой вес (правда несколько меньший) приходится на основание указательного и большого пальцев. К тому же ПМСМ под рукоятку довольно неудобно кисть выгибать.
зато подброс ствола при интенсивной стрельбе контролировать за вертикальную рукоятку гораздо удобнее. имхо


>>не даром их счас (и обычные рукоятки, и грип-поды с сошкой) сотнями тысяч закупают и янки, и бритты для контингентов в Ираке и Афгане.
>
>А вот сошка - хорошая вещь. И даже не надо изобретать ничего - все уже украдено до нас. Сошка от РПГ-7Н нормально ставится на стрелковку. И отзывы положителные.
грип-под - много компактнее, и я думаю заметно легче
http://www.mountsplus.com/images/home-banner-grippod.gif



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Antenna
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:53:18)
Дата 02.04.2009 16:01:12

Re: Переработка конструкции...

>>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,
>
>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...

Рука прямоходящей обезьяны заточена под ветки обхватом не более 8-12 см. У цевья обхват больше.
От Пехота
К Antenna (02.04.2009 16:01:12)
Дата 03.04.2009 01:30:34

Ерунда это

Салам алейкум, аксакалы!


>>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
>
> Рука прямоходящей обезьяны заточена под ветки обхватом не более 8-12 см. У цевья обхват больше.

Извините, уважаемый Antenna, но Вы путаете теплое с мягким. Цевье при стрельбе не охватывается полностью. Даже задачи такой не ставится. Оно просто ложится на ладонь, которая служит упором. А вот пистолетная рукоятка - да, обхватывается. И для нее приведенные Вами цифры актуальны. Но, повторюсь, цевье и ПР взаимодействуют с рукой по разному, поэтому и критерии оценки к ним применяются разные.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Antenna
К Пехота (03.04.2009 01:30:34)
Дата 03.04.2009 11:23:03

Эксперимент.

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...
>>
>> Рука прямоходящей обезьяны заточена под ветки обхватом не более 8-12 см. У цевья обхват больше.
>
>Извините, уважаемый Antenna, но Вы путаете теплое с мягким. Цевье при стрельбе не охватывается полностью. Даже задачи такой не ставится. Оно просто ложится на ладонь, которая служит упором. А вот пистолетная рукоятка - да, обхватывается. И для нее приведенные Вами цифры актуальны. Но, повторюсь, цевье и ПР взаимодействуют с рукой по разному, поэтому и критерии оценки к ним применяются разные.

Из подручных средств.
1.Берем воображаемый калаш с цевьем. Водим калашом влево-вправо, вверх вниз.
2.Берем воображаемый калаш с ручкой на цевье. Водим таким калашом влево-вправо, вверх вниз.

Сравниваем. В первом случае есть дискомфорт в мышцах в районе лучевых костей. Теперь при эксперименте ощупываем левую руку в районе лучевых костей. Разница в напряжении мышц заметна невооруженным взглядом. Повторяем эксперимент с раскрытой ладонью и с замкнутой ладонью. С замкнутой ладонью напряжение меньше.
Гладкое цевье-в топку.
От Alexeich
К Antenna (03.04.2009 11:23:03)
Дата 03.04.2009 12:27:48

Re: Эксперимент.

>Сравниваем. В первом случае есть дискомфорт в мышцах в районе лучевых костей. Теперь при эксперименте ощупываем левую руку в районе лучевых костей. Разница в напряжении мышц заметна невооруженным взглядом. Повторяем эксперимент с раскрытой ладонью и с замкнутой ладонью. С замкнутой ладонью напряжение меньше.
>Гладкое цевье-в топку.

Странный какой-то эксперимент.
Все зависит от конкретных условий стрельбы. Если водить дулом туда-сюда а-ля Рэмбо из кино или перчить супостата в стиле гангстеров с "Томми", то рукоятка - самое то. Но для прицельной стрельбы одиночными и короткими очередями ИМХО предпочтительней цевье, и не только ИМХО - посмотрите на спортивные винтовки для пулевой стрельбы :)
Опять же ИМХО для меня лично зват за рукоятку кажется менее удобным, но я как есть пулевик со стажем - то имею некоторые предрассудки от-но передней ручки.
От Лис
К Alexeich (03.04.2009 12:27:48)
Дата 04.04.2009 00:44:08

Re: Эксперимент.

>Но для прицельной стрельбы одиночными и короткими очередями ИМХО предпочтительней цевье, и не только ИМХО - посмотрите на спортивные винтовки для пулевой стрельбы :)

Ну да. Для спокойной, вдумчивой стрельбы -- самое то. Смотрим на снайперские винтовки, как-то подобного рода рукояток не наблюдаем. а когда ближний бой, нужно быстро переносить огонь с одной цели на другую, работать в застройке с обработкой углов, лестниц, проемов, переносом огня как по горизонту, так и по вертикали -- рукоятка эта весьма и весьма удобна. Скажу честно, я тоже в свое время достаточно пренебрежительно к ней относился, но потом ребята из ЦСН-а дали попробовать -- проникся.
От Пехота
К Лис (04.04.2009 00:44:08)
Дата 04.04.2009 10:38:19

Я извиняюсь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну да. Для спокойной, вдумчивой стрельбы -- самое то. Смотрим на снайперские винтовки, как-то подобного рода рукояток не наблюдаем. а когда ближний бой, нужно быстро переносить огонь с одной цели на другую, работать в застройке с обработкой углов, лестниц, проемов, переносом огня как по горизонту, так и по вертикали -- рукоятка эта весьма и весьма удобна. Скажу честно, я тоже в свое время достаточно пренебрежительно к ней относился, но потом ребята из ЦСН-а дали попробовать -- проникся.


... но в постинге уважаемого Antenna речь шла о том, что рукоятка лучше цевья потому что цевье не соответствует анатомическим ососбенностям человека изза своей чрезмерной толщины. Дескать его неудобно рукой обхватывать. У Вас же речь идет совсем о другом факторе.
Вот тут Max Popenker грип-под показал красивый
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794772.htm
Вот такая штука, расположенная на стволе где-нибудь в районе газовой каморы, думаю могла бы иметь смысл. А цевье ПМСМ лучше не трогать.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лис
К Пехота (04.04.2009 10:38:19)
Дата 04.04.2009 20:22:51

Re: Я извиняюсь...

>Вот тут Max Popenker грип-под показал красивый http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1794772.htm

Красивый. Я пока таким пользоваться не пробовал. Есть сомнения в том, как будет работать его встроенная сошка на каменистых грунтах, уклонах и т.п.

>Вот такая штука, расположенная на стволе где-нибудь в районе газовой каморы, думаю могла бы иметь смысл.

Слишком далеко. Практически на вытянутую руку получается -- неудобно именно с точки зрения маневренности оружия. Как раз таки лучше немного ближе к задней части цевья сместить. Чтобы можно было и за нее держатся, и "переходным хватом" (когда часть ладони на цевье, а часть -- на верхней части рукоятки), либо чуть сдвинув руку вперед, целиком на цевье хват сделать. Опять же, в таком варианте будет удобнее работать с упором в бруствер или какие другие местные предметы.
От Пехота
К Лис (04.04.2009 20:22:51)
Дата 04.04.2009 23:18:19

Re: Я извиняюсь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Слишком далеко. Практически на вытянутую руку получается -- неудобно именно с точки зрения маневренности оружия. Как раз таки лучше немного ближе к задней части цевья сместить. Чтобы можно было и за нее держатся, и "переходным хватом" (когда часть ладони на цевье, а часть -- на верхней части рукоятки), либо чуть сдвинув руку вперед, целиком на цевье хват сделать. Опять же, в таком варианте будет удобнее работать с упором в бруствер или какие другие местные предметы.

А это не слишком ли близко в плане удобства прикладки? Середина цевья, по-моему, самое удобное место для прикладки. Если оттуда отодвинуть ручку к дульному срезу,то рука, да, почти выпрямляется, и, наверное, так маневрировать сложнее, но если установить рукоятку ближе к магазину, то локти будут сильно сгибаться и длительное удержание оружия будет затруднено, как мне кажется.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лис
К Пехота (04.04.2009 23:18:19)
Дата 04.04.2009 23:25:02

Re: Я извиняюсь...

>А это не слишком ли близко в плане удобства прикладки? Середина цевья, по-моему, самое удобное место для прикладки. Если оттуда отодвинуть ручку к дульному срезу,то рука, да, почти выпрямляется, и, наверное, так маневрировать сложнее, но если установить рукоятку ближе к магазину, то локти будут сильно сгибаться и длительное удержание оружия будет затруднено, как мне кажется.

Для ближнего боя самое то. Вот такой примерно хват получится:


[242K]



[137K]


От Banzay
К Лис (04.04.2009 23:25:02)
Дата 04.04.2009 23:33:29

На "винторезе" не ПСО ведь? (-)
От Лис
К Banzay (04.04.2009 23:33:29)
Дата 04.04.2009 23:44:28

Нет, конечно! Сейчас...

... вот так навскидку не скажу, что это -- к стыду своему просто не запомнил. Хотя в руках именно эти стволы держал в свое время.
От Banzay
К Лис (04.04.2009 20:22:51)
Дата 04.04.2009 20:52:06

т.е. такая считаешь имееет смысл именно на АК? (-)
От Лис
К Banzay (04.04.2009 20:52:06)
Дата 04.04.2009 23:09:39

Считаю, что "и на АК тоже". (-)
От Banzay
К Лис (04.04.2009 23:09:39)
Дата 04.04.2009 23:18:24

И ставить "в районе" приива на цевье? (-)
От Лис
К Banzay (04.04.2009 23:18:24)
Дата 04.04.2009 23:30:05

По мне -- да,..

... в том месте, где при примкнутом подствольнике его рукоятка находится. "Хотя мнение мое и не обязательно правильное" (с) А вообще в том-то и прелесть пикаттиневской планки, что каждый может "поиграться" с местом и выбрать наиболее оптимальный вариант для себя любимого.
От Antenna
К Alexeich (03.04.2009 12:27:48)
Дата 03.04.2009 13:18:08

Re: Эксперимент.

>>Сравниваем. В первом случае есть дискомфорт в мышцах в районе лучевых костей. Теперь при эксперименте ощупываем левую руку в районе лучевых костей. Разница в напряжении мышц заметна невооруженным взглядом. Повторяем эксперимент с раскрытой ладонью и с замкнутой ладонью. С замкнутой ладонью напряжение меньше.
>>Гладкое цевье-в топку.
>
>Странный какой-то эксперимент.
>Все зависит от конкретных условий стрельбы. Если водить дулом туда-сюда а-ля Рэмбо из кино или перчить супостата в стиле гангстеров с "Томми", то рукоятка - самое то. Но для прицельной стрельбы одиночными и короткими очередями ИМХО предпочтительней цевье, и не только ИМХО - посмотрите на спортивные винтовки для пулевой стрельбы :)
>Опять же ИМХО для меня лично зват за рукоятку кажется менее удобным, но я как есть пулевик со стажем - то имею некоторые предрассудки от-но передней ручки.

Цевье оно длинное и там место есть и для ручки и для обхвата, но ручки там сейчас нет.
От Ktulu
К Андрей Платонов (02.04.2009 15:53:18)
Дата 02.04.2009 15:56:58

Re: Переработка конструкции...

>>8. Дополнительное оборудование на планки, как то дополнительную рукоятку на цевьё,
>
>Хучьубей не могу понять, зачем эта рукоятка. Под цевье нормальный прихват, в крайнем случае - за магазин...

Многим с ней удобнее, оружие становится разворотистей. За магазин вообще-то не рекоменуется хватать --
чревато перекосом патрона.
В любом случае, планка под цевьём даёт возможность поставить что угодно, а стандартное цевьё такой
возможности без извращений не даёт. С планками оружие модульным получается, можно под конкретные
требования подогнать.

--
Алексей
От SKYPH
К Ktulu (02.04.2009 14:44:41)
Дата 02.04.2009 14:48:04

Re: А в чем смысл?(-)
От Ktulu
К SKYPH (02.04.2009 14:48:04)
Дата 02.04.2009 14:58:28

Смысл чего? (-)