От Bronevik
К И. Кошкин
Дата 01.04.2009 15:48:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Римская нумерация древнерусских князей сейчас применяется. (-)
От Пассатижи (К)
К Bronevik (01.04.2009 15:48:57)
Дата 01.04.2009 15:59:14

Кем? (-)
От Bronevik
К Пассатижи (К) (01.04.2009 15:59:14)
Дата 01.04.2009 16:08:50

В средней школе. например. Да и в МГУ встречал. (-)
От Пассатижи (К)
К Bronevik (01.04.2009 16:08:50)
Дата 01.04.2009 16:15:46

не могу ничего с собой поделать, Ярослав 1

Здравствуйте,
звучит архаизмом 19 века.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (01.04.2009 16:15:46)
Дата 01.04.2009 17:21:07

Учитывая средний уровень школоты - это неудивительно. (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (01.04.2009 17:21:07)
Дата 01.04.2009 17:33:12

Для школоты не номера, а погоняла: мудрый, невский, донской, князь игорь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...святослав и т. д.

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (01.04.2009 17:33:12)
Дата 02.04.2009 09:13:00

Видел бы ты современные учебники Хи-стории... :(

У них и названия то убогие, зачастую.

Например, у моего ребенка в 4-ом классе этот предмет имеет название "Москвоведение". И даже убогие учебники нашего времени, на фоне этого идут "за счастье". Тексты похожи на анекдоты. Да и мало сейчас в учебнике текста, но много картинок (новодельных, разумеется, иллюстрации к тексту, а не дошедшие до нас из глубины веков).

ЗЫ. Справедливости ради, с математикой тажа фигня. За идею промышленно выпущенных рабочих тетрадей надо убивать. (но это имхо и оффтоп).
От Leopan
К И. Кошкин (01.04.2009 17:33:12)
Дата 01.04.2009 17:43:21

Самый классный - Окоянный (-)
От Bronevik
К Leopan (01.04.2009 17:43:21)
Дата 02.04.2009 10:59:54

Да, кстати, я ошибся, окаянный это от др. русского "кая" -проклятье. (-)
От Паршев
К Bronevik (02.04.2009 10:59:54)
Дата 02.04.2009 11:06:08

Re: Да, кстати,...

есть что интересно греческий аналог, что-то вроде "егееннес", видимо от слова "геенна" - означает то же самое и несколько созвучно.
Хотя "каять" конечно более вероятно.
От Bronevik
К Leopan (01.04.2009 17:43:21)
Дата 01.04.2009 17:47:25

И многие ли знают историю про Авеля и Каина?;-)) (-)
От vergen
К Bronevik (01.04.2009 17:47:25)
Дата 01.04.2009 17:51:24

а это можно и не знать...но слово окоянный-то понятно:) (-)
От Bronevik
К vergen (01.04.2009 17:51:24)
Дата 01.04.2009 17:54:17

Нет, не понятно. (-)
От Юрий А.
К Bronevik (01.04.2009 17:54:17)
Дата 02.04.2009 09:03:09

Вопрос требующий дальнейшего изучения (ТМ) :))))

Думаю, что большинство все-таки понимает явную негативную окраску.

Все-таки еще 1-2 поколения назад, это слово было в повсеместном ходу.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (01.04.2009 17:54:17)
Дата 01.04.2009 18:00:41

Да ладно, Зацепина с Кадышевой все тинейджеры слушают

"Вот ана любоффф акаяннаяяяяя" :)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 18:00:41)
Дата 01.04.2009 18:03:09

Слова, может быть и слышали, а смысел непонятен. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (01.04.2009 18:03:09)
Дата 01.04.2009 18:04:36

Негативная эмоциональная окраска

точная этимология вряд ли имхо принципиальна школьникам
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 18:04:36)
Дата 01.04.2009 18:07:37

Не факт. (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (01.04.2009 17:33:12)
Дата 01.04.2009 17:39:25

Они в одинаковых именах запросто путаются.

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...святослав и т. д.
 А прозвища не фиксируют, увы, а Мономах - это взрыв моска может вызвать.
>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Leopan
К Bronevik (01.04.2009 17:39:25)
Дата 02.04.2009 09:44:07

Здесь коротко дан перечень - на украинском

http://exlibris.org.ua/arkas/index.html
А в приложении к книге есть схема всех родственных связей от Рюрика - если есть интерес - можно попросить отсканировать.
От vergen
К Bronevik (01.04.2009 17:39:25)
Дата 01.04.2009 17:46:35

да ладно...

> А прозвища не фиксируют, увы, а Мономах - это взрыв моска может вызвать.

вначале повторяемость не особо есть (т.е. вообще почти нет кроме Олег-Ольга:) ).
Чего путать то?
В школе всё равно толком: Ярослав Мудрый - Владимир Мономах - Юрий Догорукий - Мстислав Удалой -Даниил Галицкий - ТМН - Невский - Донской....:)
От Любитель
К vergen (01.04.2009 17:46:35)
Дата 01.04.2009 19:32:15

Как минимум два "ходовых" Владимира. (-)
От vergen
К Любитель (01.04.2009 19:32:15)
Дата 01.04.2009 19:54:51

с весьма разными прозвищами! (-)
От Bronevik
К Любитель (01.04.2009 19:32:15)
Дата 01.04.2009 19:49:46

А скока Мстиславов было на Калке!...:-)) (-)
От Bronevik
К vergen (01.04.2009 17:46:35)
Дата 01.04.2009 17:48:01

"Ваши бы слова , да б-гу в уши" ;-)) (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (01.04.2009 16:15:46)
Дата 01.04.2009 17:19:43

Это все то же русское холопство. Надо, понимаешь, чтобы у нас тоже были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...короли, герцоги и графы.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (01.04.2009 17:19:43)
Дата 01.04.2009 19:43:55

При чем тут герцоги и графы?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...короли, герцоги и графы.
Если египетских фараонов, турецких султанов и русских царей нумеруют, то каким образом попытки нумерования русских князей должны быть связаны с "королями, герцогами и графами"?
С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (01.04.2009 19:43:55)
Дата 01.04.2009 22:58:43

Попробую объяснить

Здравствуйте,

Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Leopan
К Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата 02.04.2009 14:44:30

Аркас по летописи писал, как оказалось:-)))

текст на украинском, но все ясно, как по мне:-)))
Тепер київським князем став Ярослав. Знищивши Святополка, він став володарем більшої частини батьківської держави. Він мав у своїх руках усю полудневу її частину, українську-руську, разом з Туровом і Пинськом, але без західньої окраїни, що загарбав Болеслав, князь польський, та ще без східньої Тмутороканської обпасти, де сидів його брат Мстислав. За те до Ярослава належали ще волзькі волости – Ростов та Суздаль, на півночи – його власний Новгород, а може ще й Смоленск. Найбільш клопотавсь він проте, щоб західні окраїни вернути назад. Але йому заважали инші справи, як от наприклад війна з братом Мстиславом Тмутороканським. Се був князь одважний, войовничий, лицар-вояка – він нагадував діда свого Святослава. Одного разу він воювався з князем Касогів (Черкесів) – Редедею і, щоб скінчити війну, вони умовилися вийти на бій сам-на-сам. Редедя був дуже здоровий чоловік, але Мстислав подужав його і кинувши об землю, убив. З того часу Касоги платили йому данину і допомагали у війні. Такому князеві тісно було в далекому закутку, у Тмуторокані і він простягнув руку й собі на батьківську спадщину – пішов на Київ. Одначе Кияне не пустили його до себе, і Мстислав пішов за Дніпро, підбив собі Сіверянські землі, і остався у Чернигові. На другий рік Мстислав знову пробує щастя. Тоді Ярослав, бачучи, що сила в Мстислава велика, покликав собі на поміч Варягів. Коло Листвина (недалеко Чернигова) вони зійшлися. Настала темна, горобина ніч; знялася страшенна буря з вітром, блискавкою й дощем, і Мстислав напав на Ярослава. Він побив його військо до-щенту, а Ярослав утік у Новгород. Мстислав зараз послав за ним погоню й послів і наказав їм переказати йому так: „вертайся, брате, у Київ і сиди там, бо ти – наш старший брат; а я візьму собі ліву сторону Дніпра аж до моря". На тім брати й замирилися: правобережні землі осталися за Ярославом, а лівобережні – за Мстиславом. Після того аж до смерті Мстислава жили вони у великій злагоді.

Тепер Ярослав мав вільні руки, то й узявся до західніх окраїн. Року 1031 він із Мстиславом, після смерти польського короля Болеслава Хороброго, пішли на Поляків і забрали в них назад Галичину та Забужські землі, що був загарбав їх Болеслав Хоробрий. Польським князем тоді був Мєшко (Мечислав). Після його смерти став князювати Казимир, що держав рідну сестру Ярославову Добронігу-Марію. З ним Ярослав жив у добрій злагоді і допоміг йому зміцнити Польщу – на шкоду своїй державі пізніше.

У 1036 р. помер Мстислав бездітний, і Ярослав став єдиним князем на Руси-Україні
http://exlibris.org.ua/arkas/period_2.html
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата 02.04.2009 09:52:28

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию.
 При чем тут самодержец? Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.
>И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал.
 Еще бы не признавал, получив от него люлей по полной программе.
>Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
 На каком столе?
>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи.
 Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?
>Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.
 Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.
Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).
С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (02.04.2009 09:52:28)
Дата 02.04.2009 10:30:18

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,
> При чем тут самодержец?<

Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.

>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<

Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.

> На каком столе?<

Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."

> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<

Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?

> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<

Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?

> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<

Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.04.2009 10:30:18)
Дата 02.04.2009 12:00:23

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,
>> При чем тут самодержец?<
>
>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
 Он и был законный сюзерен
>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>
>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
 Их не могло не быть.
>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
 Что значит "равноправных"?
>> На каком столе?<
>
>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
 Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>
>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
 Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>
>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
 Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>
>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
 У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата 02.04.2009 12:23:34

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,

> Он и был законный сюзерен<

Не более законный, чем Мстислав.

> Их не могло не быть.<

Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.

> Что значит "равноправных"?<

То и значит - решить, у кого больше прав в конкретный момент на главный стол по лествице не всегда представлялось возможным однозначно.

> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.<

Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.

> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<

Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<

А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?

> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<

И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.

Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

> С уважением, Василий Кашин
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.04.2009 12:23:34)
Дата 02.04.2009 14:30:13

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Он и был законный сюзерен<
>
>Не более законный, чем Мстислав.
 Кто был старше? Кто сидел в Киеве?
>> Их не могло не быть.<
>
>Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.
 Проблемы с признанием. Алгоритм определения старшинства имелся.
>Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.
 При чем тут традиции? Какие могут быть традиции в этой области? Это вопрос удобства.
>> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<
>
>Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

>> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<
>
>А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?
 Ну не все ж там мудрые.
>> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<
>
>И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.
 Это вопрос удобства - надо посмотреть удобнее их запоминать по именам или по прозвищам. Самобытность ради самобытности - это глупо. Аналогично, бессмысленно подводить под наличие или отсутствие номеров глубокую научную базу - нумерация меровингов делает такие попытки заведомо бесполезными.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата 02.04.2009 12:01:36

пардон, оборвалось

Добрый день!
>Добрый день!
>>Здравствуйте,
>>> При чем тут самодержец?<
>>
>>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
> Он и был законный сюзерен
>>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>>
>>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
> Их не могло не быть.
>>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
> Что значит "равноправных"?
>>> На каком столе?<
>>
>>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>
>>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>>
>>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>>
>>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>>
>>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
 У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2009 12:01:36)
Дата 02.04.2009 12:56:42

Re: пардон, оборвалось

Скажу как гуманитарий

> ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.
В Киеве - Ярославы, Святославы, Игори, Олеги, Святополки, Ярополки, Всеволоды, Мстиславы

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Bronevik
К Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата 02.04.2009 03:55:08

"Всё это очень блааародно, но как там насчёт баб?"(С)

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.


Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пассатижи (К)
К Bronevik (02.04.2009 03:55:08)
Дата 02.04.2009 10:12:00

Максим, ты меня реально пугаешь

Здравствуйте,

>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.<

Не иметь хотя бы представления о том, что "тогда это вам не потом" - невежество, и по твоему борьба с невежеством - удел специализации?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (02.04.2009 10:12:00)
Дата 02.04.2009 11:01:46

Re: Максим, ты...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.<
>
>Не иметь хотя бы представления о том, что "тогда это вам не потом" - невежество, и по твоему борьба с невежеством - удел специализации?

Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации. В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пассатижи (К)
К Bronevik (02.04.2009 11:01:46)
Дата 02.04.2009 11:07:49

Я не об этом

Здравствуйте,
>Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации.<

Тем более с учетом значительных лакун, да.

>В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.<

Я о другом - о том, что уж студент истфак-то должен иметь понятие о том, что, например, Русь Киевского периода и Московского периода - принципиально различные по своей структуре гособразования. И проецировать на 11 век позднейшие реалии нельзя.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (02.04.2009 11:07:49)
Дата 02.04.2009 11:10:59

А я об этом

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>>Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации.<
>
>Тем более с учетом значительных лакун, да.

>>В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.<
>
>Я о другом - о том, что уж студент истфак-то должен иметь понятие о том, что, например, Русь Киевского периода и Московского периода - принципиально различные по своей структуре гособразования. И проецировать на 11 век позднейшие реалии нельзя.

Это да, НО многое зависти от как от качества курса, так и от добросовестности студента.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (02.04.2009 03:55:08)
Дата 02.04.2009 09:14:06

Re: "Всё это...

Привет!

>>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
>>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.
>

>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.

ну ничего ж себе :-(.

ИМХО - это и в школе достаточно легко объяснить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Leopan
К И. Кошкин (01.04.2009 17:19:43)
Дата 01.04.2009 17:45:13

После того, как русское дворянское общество присвоило

баронский титул Розенбауму и графский Пугачевой с Киркоровым - что еще говорить????
От Юрий А.
К Leopan (01.04.2009 17:45:13)
Дата 02.04.2009 09:13:49

Какое из дворянских обществ? Их сейчас много развелось. :))) (-)
От Д.Белоусов
К Leopan (01.04.2009 17:45:13)
Дата 01.04.2009 18:42:34

А Е.Пугачев - разве не "маркиз"? Маркиза Пугачева, отлично было бы (-)
От Bronevik
К Д.Белоусов (01.04.2009 18:42:34)
Дата 01.04.2009 18:50:07

"Маркизом" Пугачева назвала Екатерина II. (-)
От Д.Белоусов
К Bronevik (01.04.2009 18:50:07)
Дата 01.04.2009 18:51:59

Я это и имел в виду :)) всяко лучше чем дворянское самособрание (-)
От И. Кошкин
К Leopan (01.04.2009 17:45:13)
Дата 01.04.2009 17:56:25

Ну какое в России может быть дворянское общество? (-)
От Leopan
К И. Кошкин (01.04.2009 17:56:25)
Дата 01.04.2009 18:10:22

это профессор уже вопрос к медикам:-))))

О нем даже Валентинов в "Око силы" пишет.
Кажется они в Москве присасывались к зданию Дворянского собрания, где музеум соответсвующий - цирк на дроти, как у нас говорят, но пыжатся там усиленно.
Сейчас модно быть дворянином:-))).
Великая фраза: "Господа все в Париже" - ужо не катит.
От Bronevik
К И. Кошкин (01.04.2009 17:56:25)
Дата 01.04.2009 17:57:22

Может быть, но сфабрикованное "на Малой Арнаутской";-)) (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (01.04.2009 17:19:43)
Дата 01.04.2009 17:24:00

Это не верно. (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (01.04.2009 16:08:50)
Дата 01.04.2009 16:10:18

И сюда пробралось анальное рабство (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (01.04.2009 16:10:18)
Дата 01.04.2009 16:12:55

Сие мне неведомо.;-)) (-)