От bstu
К СбитыйНадБалтикой
Дата 31.03.2009 09:37:02
Рубрики WWII;

Re: Монахи Псково-Печёрского

То, что монастырские каким-то образом договорились с немцами, вроде, никто не отрицает. Благодаря этому, собственно, и сохранился один из уникальнейших монастырей России... Но вряд ли там было то, что рассказали на канеле 365.
От Presscenter
К bstu (31.03.2009 09:37:02)
Дата 31.03.2009 12:03:29

Re: Монахи Псково-Печёрского

>То, что монастырские каким-то образом договорились с немцами, вроде, никто не отрицает. Благодаря этому, собственно, и сохранился один из уникальнейших монастырей России...

Как Вы себе представляете эти самые "договоренности" монахов с немцами? Вообще-то немцы были рационалистами. И если монастырь остался цел, то уж совершенно не из-за неких джентльменских договоренностей. Тем более, что оккупанты с особой щепетильностью к объектам культа не относились.
От Гегемон
К Presscenter (31.03.2009 12:03:29)
Дата 31.03.2009 12:28:14

Например, не пустили монастырь под военно-хозяйственный объект

Скажу как гуманитарий

>Как Вы себе представляете эти самые "договоренности" монахов с немцами? Вообще-то немцы были рационалистами. И если монастырь остался цел, то уж совершенно не из-за неких джентльменских договоренностей. Тем более, что оккупанты с особой щепетильностью к объектам культа не относились.
В силу индивидуальной сентиментальности конкретного немецкого офицера.
Собственно, так сохранился комплекс Воронцовского дворца в Крыму. Только директор, который последовательно обезвредил советские мины, договорился с немецким командованием, организовал посещение музея немецкими солдатами-экскурсантами, а потом обезвредил уже немецкие мины, вскорости после совобождения Крыма сел

С уважением
От Kazak
К Гегемон (31.03.2009 12:28:14)
Дата 31.03.2009 18:46:43

Никто бы монастырь не пустил бы под конюшню.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так же как немцы не тронули Куремяэский монастырь.
Это эстонская территория на тот момент, в Южной Эстонии много православных эстонцев, а сету так поголовно православные.
А так как немцы с эстонцами заигрывали..

Извините, если чем обидел.
От Д.Белоусов
К Kazak (31.03.2009 18:46:43)
Дата 31.03.2009 19:04:20

Ну, храмы немцы под конюшни пускали (-)
От Kazak
К Д.Белоусов (31.03.2009 19:04:20)
Дата 31.03.2009 19:25:33

В Эстонии?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Да малоли кто храмы под конюшни или овощехранилища пускал..

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Гегемон (31.03.2009 12:28:14)
Дата 31.03.2009 12:48:02

Ну Вы блин даёте


>Собственно, так сохранился комплекс Воронцовского дворца в Крыму. Только директор, который последовательно обезвредил советские мины, договорился с немецким командованием, организовал посещение музея немецкими солдатами-экскурсантами, а потом обезвредил уже немецкие мины, вскорости после совобождения Крыма сел

Воронцовский дворец был немцами полностью, дочиста разграблен, из довоенных экспонатов сохранился коврик с портретом какого-то хана. Ничего из украденного не было немцами возвращено, вся экспозиция создана заново из запасников других воронцовских имений, сохранившихся.

Про директора-сапёра, думаю, Вы также передаёте чьё-то феерическое враньё.
От Гегемон
К Паршев (31.03.2009 12:48:02)
Дата 31.03.2009 16:21:59

Я пересказываю экскурсовода (-)
От Presscenter
К Гегемон (31.03.2009 16:21:59)
Дата 31.03.2009 16:45:48

А вот мне экскурсовод....

там же говорил иные вещи. Правда году эдак в 1976-м. О разрушениях и ограблениях. Кстати, кинохроника от сентиментальности немца камня на камне не оставляет.
И вообще. Если немцы что-то не ограбили и не взорвали - значит времени не хватило или приказа не было.
Так как документально подтвержденных фактов об их варварстве полно, а о наоборот - как-то вот...Может просто не видел?
А уж договоренности с кем-то на оккупированной территории могли быть только в одни ворота.
От Гегемон
К Presscenter (31.03.2009 16:45:48)
Дата 31.03.2009 17:04:46

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>там же говорил иные вещи. Правда году эдак в 1976-м. О разрушениях и ограблениях. Кстати, кинохроника от сентиментальности немца камня на камне не оставляет.
Одно другому не противоречит. При отступлении дворец еще и заминировали и намеревались взорвать.

>И вообще. Если немцы что-то не ограбили и не взорвали - значит времени не хватило или приказа не было.
Или помешали.

>Так как документально подтвержденных фактов об их варварстве полно, а о наоборот - как-то вот...Может просто не видел?
Для немецких солдат производились организованные экскурсии. Крым принадлежит Рейху. зачем же все ломать и портить?

>А уж договоренности с кем-то на оккупированной территории могли быть только в одни ворота.
Разумеется. Но все зависело от позиции конкретных оккупационных властей

С уважением
От bstu
К Presscenter (31.03.2009 12:03:29)
Дата 31.03.2009 12:20:35

Re: Монахи Псково-Печёрского

>>То, что монастырские каким-то образом договорились с немцами, вроде, никто не отрицает. Благодаря этому, собственно, и сохранился один из уникальнейших монастырей России...
>
>Как Вы себе представляете эти самые "договоренности" монахов с немцами? Вообще-то немцы были рационалистами. И если монастырь остался цел, то уж совершенно не из-за неких джентльменских договоренностей. Тем более, что оккупанты с особой щепетильностью к объектам культа не относились.

Я себе это представляю очень просто :) Например, с учетом довольно сильного влияния этого монастыря на определенную аудиторию, вполне могли быть договоренности. Немцы не такие дураки, чтобы полностью забивать на лояльность местного (и не очень) населения, особенно на границе с Прибалтикой.
От Presscenter
К bstu (31.03.2009 12:20:35)
Дата 31.03.2009 16:53:36

Re: Монахи Псково-Печёрского


>Я себе это представляю очень просто :)
Например, с учетом довольно сильного влияния этого монастыря на определенную аудиторию, вполне могли быть договоренности. Немцы не такие дураки, чтобы полностью забивать на лояльность местного (и не очень) населения, особенно на границе с Прибалтикой.

Лояльность населения на оккупированных территориях обеспечивали гестапо, полиция, айнзацкоманды, а в прилегающей к Прибалтике Псковской области - и полицеские формирования из Латвии. Как именно лояльность обспечивалась - документов полно.
Даже на первоначально лояльной Западной Украине деятельность немцев стала восстанавливать против них местное население.
Так что в этом пункте неправда.
Во-вторых. Договоренности с немцами всегда были в одну сторону: "Вы делаете, как Вам прикажут, если нет - у Вас будут проблемы". И все.
В-третьих, сотрудничество с немцами это РПЦЗ и немного РПЦ, но таких после войны в лагеря.
Ну и так далее.
От Паршев
К bstu (31.03.2009 09:37:02)
Дата 31.03.2009 11:15:45

А каков мог быть предмет договора? (-)
От Walther
К Паршев (31.03.2009 11:15:45)
Дата 01.04.2009 11:44:12

предмет очень простой

церковь - это духовный центр с определенным влиянием. Умная власть пытается использовать это влияние в своих целях, глупая - игнорирует его, а совсем тупая - борется с ним.
От Alex Medvedev
К Walther (01.04.2009 11:44:12)
Дата 01.04.2009 11:56:53

Re: предмет очень...

>церковь - это духовный центр с определенным влиянием.

"Духовенство не пользуется никаким влиянием, ненавидимо и презираемо народом, служит в глазах его олицетворением жадности, корыстолюбия. Духовенство деморализовалось до потери значительной части не пастырского только, но и человеческого достоинства"

"Настоящим бичом в жизни церковных общин является массовое распространение хищений и растрат церковных средств, как со стороны духовенства, так и церковных советов. Церковные советы и духовенство бесконтрольно расходуют церковные средства, употребляют их на свои личные надобности. Нередко эти суммы выражаются в десятках и даже сотнях тысяч рублей. ... недобросовестные лица наживают состояния, используя религиозные верования населения... Патриархией не найдено средств для борьбы с этим злом, а органы суда и прокуратуры затрудняются в решении этих новых для них вопросов, не имея ясных указаний: Отдельные епископы ведут широкий образ жизни, создают пышную обстановку на службе и в быту. Так епископ Сергий (Одесская обл.) имеет прекрасный особняк, обслуживаемый монахинями: Известная часть духовенства ведет себя непристойно. Основные пороки этого духовенства - пьянство, многоженство, растраты церковных денег и т.д."
От Walther
К Alex Medvedev (01.04.2009 11:56:53)
Дата 01.04.2009 12:24:43

к чему эти цитаты?

чтобы развить мысль о том, что люди строили на свои деньги храмы и содержали священников из мазохистических соображений?
От Шифровальщик
К Walther (01.04.2009 12:24:43)
Дата 01.04.2009 20:54:06

К тому, что господа ничего кроме (+)

злопыхательства ничего не могут привести. Я не пойму, откуда такая злоба к Церкви, что напрочь лишает логики и способности здраво рассуждать?

ПС прошу злопыхательство не считать оскорблением. долго думал над синонимом но не нашел.Словарь Ушакова:
ЗЛОПЫХАТЕЛЬСТВО, а, ср. (разг. газет., пренебр.).1. только ед. Несправедливо-злобное, раздраженно-придирчивое, враждебное отношение к кому-н.
От Walther
К Шифровальщик (01.04.2009 20:54:06)
Дата 02.04.2009 02:30:55

злоба как раз-таки понятна

люди, жившие при сов. власти или же просто идеализирующие ее, никак не могут понять, откуда вообще Церковь взялась, зачем всюду лезет со своим "мракобесием". Люди просто не понимают, что не было бы Церкви, не было бы и русского народа, как нет его почти сейчас, потому что как тело без духа не живет, так и не живет и народ без веры.
От Alex Medvedev
К Walther (02.04.2009 02:30:55)
Дата 02.04.2009 05:06:57

Читайте тов. Сталина

который говорил, что хоть они и плохие зристиане, но прогрессивную роль церкви на определенно этапе развития страны не отрицают.

Но к XX веку РПЦ уже смердила вовсю и это факт.
От Alex Medvedev
К Шифровальщик (01.04.2009 20:54:06)
Дата 01.04.2009 22:21:12

Тогда это злопыхают сами церковники.

Не нужно быть святее папы римского. РПЦ сгнила еще до Февральской революции и это факт.
От Alex Medvedev
К Walther (01.04.2009 12:24:43)
Дата 01.04.2009 19:24:50

К тому что особо использовать было нечего. (-)
От Walther
К Alex Medvedev (01.04.2009 19:24:50)
Дата 02.04.2009 01:49:03

тогда может вы подскажете

чем была обусловлена несколько резкая смена политики в отношении Церкви со стороны Сталина с началом войны. Может он просто не знал того, что знаете вы?
От Alex Medvedev
К Walther (02.04.2009 01:49:03)
Дата 02.04.2009 05:02:59

союзники (-)
От Bronevik
К Walther (02.04.2009 01:49:03)
Дата 02.04.2009 03:16:36

Re: тогда может...

Доброго здравия!
>чем была обусловлена несколько резкая смена политики в отношении Церкви со стороны Сталина с началом войны. Может он просто не знал того, что знаете вы?

Резкая смена политики - это 1943 г., когда немцы попытались организовать выборы патриарха, пользуясь ситуацией отсутствия оного в Москве.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И.Пыхалов
К Walther (01.04.2009 12:24:43)
Дата 01.04.2009 12:44:43

Комсомольские и профсоюзные взносы в советское время тоже платили

из мазохистских соображений?

>чтобы развить мысль о том, что люди строили на свои деньги храмы и содержали священников из мазохистических соображений?
От bstu
К Паршев (31.03.2009 11:15:45)
Дата 31.03.2009 12:12:10

Re: А каков...

Например, икона с золотым окладом в 200 кг...
Монастырь очень богатый.
От Д.Белоусов
К bstu (31.03.2009 12:12:10)
Дата 31.03.2009 13:11:25

Отобрали и кирдык договору... Тут прав тот у кого пулеметы есть (-)
От bstu
К Д.Белоусов (31.03.2009 13:11:25)
Дата 31.03.2009 13:17:00

Re: Отобрали и...

См. мой ответ ниже.
Не претендуя на историческую достоверность, предполагаю, что православная церковь могла использоваться немцами именно в целях завоевания лояльности местного населения... На этом поле и могли возникнуть некие договоренности с религиозными центрами СССР. Печерский монастырь и был таким центром.
От Presscenter
К bstu (31.03.2009 13:17:00)
Дата 31.03.2009 16:57:38

Re: Отобрали и...

>См. мой ответ ниже.
>Не претендуя на историческую достоверность, предполагаю,

В том-то и дело, что это не соответствует исторической достоверности. Немцы не щадили гораздо более важные для местного населения символы. Вообще документальных свидетельств того, что немцы сознательно сохранили какой-то памятник старины, имеющий большое духовное значение для местного населения - нет.
А влияние монахов... Не преувеличивайте его.
От bstu
К Presscenter (31.03.2009 16:57:38)
Дата 31.03.2009 21:34:06

Re: Отобрали и...

>>См. мой ответ ниже.
>>Не претендуя на историческую достоверность, предполагаю,
>
>В том-то и дело, что это не соответствует исторической достоверности. Немцы не щадили гораздо более важные для местного населения символы. Вообще документальных свидетельств того, что немцы сознательно сохранили какой-то памятник старины, имеющий большое духовное значение для местного населения - нет.
>А влияние монахов... Не преувеличивайте его.

Ну, в общем, вы сами пришли к тому, что Печеры были на тот момент Эстонией, а потому вполне могли испытывать на себе лояльность немцев :)
От Kazak
К Presscenter (31.03.2009 16:57:38)
Дата 31.03.2009 18:42:45

На тот момент Печоры - это Эстония.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Немецкая политика в Эстонии несколько отличалась от политики в России.


Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (31.03.2009 18:42:45)
Дата 31.03.2009 20:01:30

Тогда вообще ВСЕ меняет:

Я не знал, что тогда это Эстония. Раз так, то монастырь принадлежал РПЦЗ априори. И могло быть и соглашательство с немцами, и помощь, и экскурсии, и вообще все, что угодно. И естественно, что немцы прекрасно относились к монахам.
От Bokarev Alexandr
К Presscenter (31.03.2009 20:01:30)
Дата 01.04.2009 09:57:35

Re: Тогда вообще...

Желаю здравствовать

>Я не знал, что тогда это Эстония. Раз так, то монастырь принадлежал РПЦЗ априори.

Как раз нет.
В 1920 в связи с изменением государственного устройства Прибалтики была создана Эстонская православная церковь,
в межвоенный переход находившаяся под омофором Константинопольского Патриарха.
В 1940 в связи с изменением государственного устройства Прибалтики Эстонская православная церковь была соединена
с РПЦ МП на правах епархии.
К РПЦЗ она отношения не имела, равно как его не имели, например, православные приходы в Финляндии или Польше.

С уважением, Бокарёв Александр
От Kazak
К Presscenter (31.03.2009 20:01:30)
Дата 31.03.2009 20:15:06

(Упал)

Iga mees on oma saatuse sepp.


Ты же фильму о Прибалтике снимал?? Ну хоть бы карту посмотрел:)

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (31.03.2009 20:15:06)
Дата 31.03.2009 20:18:05

Ничего подобного:))))

>Ты же фильму о Прибалтике снимал?? Ну хоть бы карту посмотрел:)

Это что ж, все наши "+иерусалимские" монастыри в Иерусалиме?:)
Просто чего-то я сдуру "ПечЁры" приравняла к "печерам"))))