ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Azinox] Это

От	Гегемон
К	Azinox
Дата	29.03.2009 14:52:10
Рубрики	Армия;

Re: [2Azinox] Это

От	Azinox
К	Гегемон (29.03.2009 14:52:10)
Дата	29.03.2009 20:09:29

Re: [2Azinox] Это

Здравствуйте.

>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>Для танка НПП у нее мнгого лишнего

Например ?

>Элементарно. Берете БМПТ и выкидываете независимые рабочие места операторов АГ, снимаете 2-ю пушку. И ПУ ПТУР тоже снимаем, это лишний фактор, повышающий уязвимость. На освободившееся место сажаем людей.

Ну, во-первых, вы этим сильно не сэкономите, во-вторых, операторов АГ - 2 человека, это весь ваш десант ? ПТУР-то на башне, а не в корпусе. В-третьих, что остается: 30мм пушка + 7.62 пулемет даже без ПТУР ?

>И это - только за счет изъятия лишнего, а ведь машину еще можно перекомпоновывать и заменять силовую установку

Если перекомпоновывать (движком вперед, сзади двери), то уже будет дороже (не просто БМПТ). Тут либо новое шасси придумывать, либо еще что-то.

>>Это конечно веский аргумент, если мы живем во вселенной, где воюют только БМП и автоматические пушки.
>Тем не менее, легкие БМП никуда не доедут.

Почему не доедут ? До сих пор ездят и ничего. Крайне желательно хотя бы решетки установить, если не ДЗ.

>Спасибо за дополнительные аргументы в пользу моей позиции.
>только ПТП можете сразу вычеркивать. Они остались только у нас и в лучшем случае китайцев. Стрелять из РПГ в лоб - бесполезная трата боеприпасов, а ближе 200 м должен включаться десант.

У вас какие-то сферические кони в вакууме. 200 метров и точка (независимо от местности). А если атакуют по льду, то пехоту прямо на лед выкидывать, не доезжая до берега ?

А из РПГ в лоб - http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html

Так что не все так просто :)

>Потому что после обстрела и бомбежки нужно войти внутрь и уничтожить обороняющихся

Вот именно. При этом ведя разведку. А не ехать тупо внутри консервной банки (пусть и толстостенной). Всегда есть риск словить тандемный ПТУР.

>>Заметьте, большинство последних конфликтов ведутся либо в городской застройке, либо в горно-лесистой местности. В пустынях уже мало желающих воевать.
>Потому что воюют противники с очень разным весом

А иначе - какой смысл начинать войну, не подскажете ? Или "чисто для мАхача" ?

>>История с АН-94 никоим образом не влияет на то, что БМПТ стоит на вооружении (соответственно обоснование и ТТЗ и прочие имеются), ни на то, что у вас нет штатов, в которых вы "в упор не видите БМПТ".
>АН-94 тоже стоит на вооружении, как и БМПТ

Ну и пусть стоит на вооружении. АКМ тоже стоит на вооружении, и много еще чего.

> ___С___
>> _____ /
>> А/ \ /
>>___/ \__В________/
>
>>А-противник
>>В-точка высадки
>>С-место, откуда удобно прикрывать место высадки
>>Объясните, как одна машина может находится одновременно в точках В и С ?
>В зону "В" буду густо падать мины, придется проскакивать их на скорости и высаживаться на горке перед зоной "А".

Мины это вы прямо сейчас придумали, хотя они и не влияют. Смысл в том, что ваша БМП не сможет поддерживать огнем свою пехоту, т.к. не будет находится в точке С.

А тупо "влететь" на горку, рискуя получить несколько выстрелов из РПГ - это круто конечно.

>Преимущество в конкретном бою было качественное и частично количественное. Но не на уровне "танки против автоматов". Т.е. бой вели танки и БМП против танков и БМП.

Ну и что ? С таким же успехом и иракцы могли (при удачном стечении обстоятельств) "победить" в этом бою. На исход операции это никак не влияло.

Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.

>>По поводу "показательности" повреждений бронетехники - бой есть бой, независимо от вашего мнения. Бронетехника применялась (такая, какая есть).
>"какая есть" - это очень существенная оговорка. Какая бронетехника противником применялась во 2-й чеченской кампании?

Я про нашу бронетехнику говорил. Она применяется, независимо от того, есть ли у противника бронетехника или нет. И опыт последних лет говорит о том, что чаще всего у противника бронетехники нет (а если и есть, то по ней стреляют, главным образом, штурмовики и вертолеты). А вот РПГ, ПТУР или фугас - вполне реальный факт для наших танков, БТР, БМП и т.д.

>РДГ - это разведывательно-диверсионные группы? Проще сразу капитулировать. Обороняться имеет смысл только всеми имеющимися силами

"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.

>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>Для этого существуют средства маскировки и ПВО

Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.

>>Да даже один БПЛА или один самолет, случайно прорвавшийся сквозь собственные ПВО и ВВС, способен нанести большой урон, применяя новейшие авиационные противотанковые боеприпасы.
>Способен. Надо противодействовать

Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").

>>И - не важно, какой у вас лоб на БМП или какая пушка. Если даже судя по "общевойсковым боям" в Ираке большинство поражено с воздуха. Сами же американцы (после завершения активной фазы) несут потери от РПГ, ПТУР и фугасов (равно как и >израильтяне).
>При таком подходе можно и без танков обойтись. Авиация решит все проблемы

Авиация решает проблемы с авиацией и, частично, с тем, что может обнаружить на земле (танки, БМП, БТР, артиллерийские орудия и т.д.). А все остальное "подчищает" пехота при поддержке бронетехники (+авиация и артиллерия).

>С Грузией справились благодаря быстрому вводу в бой самоходной артиллерии, которые создали условия для действий большого количества танков и БМП. Пехота с гранатометами и буксируемые гаубицы против них не могли удердаться

Не стоит начинать здесь искать "простые ответы на сложные вопросы". Думаю, немалую роль в победе над Грузией сыграли сами грузины (бросившие оружие и разбежавшиеся по домам).

>>>>>>Ваше право в интернете называть все что угодно, так, как вам угодно. Факт остается фактом: на наших БТР и БМП пехота ездит верхом.
>>>>>До первого минометного обстрела.
>>>>Откуда дровишки ?
>>>Подумайте для чего вообще пехоту посадили на бронетехнику.
>>Отвечаете вопросом на вопрос - умнО :)
>Вы о назначении БТР и причинах их появления что-нибудь слышали?

Я вас еще раз спрашиваю "откуда дровишки" про то, что наша пехота ездит верхом на БМП/БТР "до первого минометного обстрела" ?

Если есть ответ - предъявите. Если нет - так и говорите, что мол "для красного словца". Ответы в стиле юзеров ахзаритов и меркав не принимаются :)

>Что касается ПТУР, то как раз автоматическая пушка более полезна для подавления операторов, чем 120-мм орудие. Хотя бы потому, что наводчик может быстрее исправлять наводку и переносить огонь на новые цели.

Как раз по опыту Ливанской был сделан вывод о том, что противодействовать ПТУРам, действующим с предельных дистанций (3-5 км) может только танковая пушка. Что и понятно (это, кстати, указывалось и при выборе вооружения БМПТ, по дальнобойным ПТУРам ему придется стрелять своими ПТУРами с термобарической БЧ).

Так что автоматические пушки здесь не помогут.

>>По первому пункту - у нас есть БМПТ (как раз, как вы и хотите: автоматические пушки на бронированном шасси). Они (по идее) должны действовать совместно с танками, их прикрывая.
>Они не везут десанта, внутренний объем использован нерационально, и на них не десанта.
>Вообще идея многобашенного танка умерла еще в начале 1940-х гг.

БМПТ - это не многобашенный танк. А АГС - это не пушка. Это замена пулеметам, причем более качественная. Т.к. у каждого оператора свой прицел и стабилизированный гранатомет.

>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.

Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?

>>Я думаю, что разделение функций (БМПТ - поддержка танков, БМП - поддержка пехоты/транспортировка) лучше, чем попытка заставить "пехоту" поддерживать "танкистов" (и наоборот).
>Наоборот. Тяжелая БМП - сама по себе танк НПП, который двигается под прикрытием собственного огня, а затем высаживает десант и поддерживает его. Одного батальона на бригаду - вполне достаточно

На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.

>>Экипажи танков и БМПТ служат в одной части, вместе проходят подготовку и обучение. Они будут лучше взаимодействовать, чем танк с БМП (которые относятся к мотострелкам, у которых совсем другие задачи).
>Проблема в том, что это танки поддерживают механизированную ппехоту, а не наоборот

А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).

>На БМПТ масса лишнего, начиная с рабочих мест операторов АГ внутри корпуса.

А заканчивается "лишнее" где ? Может быть, мотор выкинем, чтобы десант внутрь посадить ?

>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"

И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (29.03.2009 20:09:29)
Дата	30.03.2009 02:09:06

Re: [2Azinox] Это

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>>Для танка НПП у нее мнгого лишнего
>Например ?
Вторая пушка, ПТРК, 2 независимые установки АГ

>>Элементарно. Берете БМПТ и выкидываете независимые рабочие места операторов АГ, снимаете 2-ю пушку. И ПУ ПТУР тоже снимаем, это лишний фактор, повышающий уязвимость. На освободившееся место сажаем людей.
>Ну, во-первых, вы этим сильно не сэкономите, во-вторых, операторов АГ - 2 человека, это весь ваш десант ? ПТУР-то на башне, а не в корпусе. В-третьих, что остается: 30мм пушка + 7.62 пулемет даже без ПТУР ?
+ АГ на башне. Я бы еще 12,7 добавил с большим ящиком патронов.
Даже в такой "танковой" компоновке - смотрим на БМП-3 и делаем выводы о потенциальной вместимости

>>И это - только за счет изъятия лишнего, а ведь машину еще можно перекомпоновывать и заменять силовую установку
>Если перекомпоновывать (движком вперед, сзади двери), то уже будет дороже (не просто БМПТ). Тут либо новое шасси придумывать, либо еще что-то.
Даже если только ставить компактный двигатель и убивать топливные баки из боевого отделения - уже внутри место появляется.

>>>Это конечно веский аргумент, если мы живем во вселенной, где воюют только БМП и автоматические пушки.
>>Тем не менее, легкие БМП никуда не доедут.
>Почему не доедут ? До сих пор ездят и ничего. Крайне желательно хотя бы решетки установить, если не ДЗ.
Они ездят на удалении до 1000 м. Так было у американцев

>>Спасибо за дополнительные аргументы в пользу моей позиции.
>>только ПТП можете сразу вычеркивать. Они остались только у нас и в лучшем случае китайцев. Стрелять из РПГ в лоб - бесполезная трата боеприпасов, а ближе 200 м должен включаться десант.
>У вас какие-то сферические кони в вакууме. 200 метров и точка (независимо от местности). А если атакуют по льду, то пехоту прямо на лед выкидывать, не доезжая до берега ?
Как мы знаем, в ряде случаев можно вообще не высаживаться. 200 метров - это рубеж эффективного огня массовых одноразовых РПГ, которых может быть столько, сколько у проивника солда в окопах

>А из РПГ в лоб - http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html
>Так что не все так просто :)
Вот к чему приводит отсутствие прикрытия

>>Потому что после обстрела и бомбежки нужно войти внутрь и уничтожить обороняющихся
>Вот именно. При этом ведя разведку. А не ехать тупо внутри консервной банки (пусть и толстостенной). Всегда есть риск словить тандемный ПТУР.
Вы предлагаете пехоте идти полкилометра пешком? Их всех убьют минометным огнем, он придуман специально для таких ситуаций. Сближаться нужно под броней полноценных БМП

>>>Заметьте, большинство последних конфликтов ведутся либо в городской застройке, либо в горно-лесистой местности. В пустынях уже мало желающих воевать.
>>Потому что воюют противники с очень разным весом
>А иначе - какой смысл начинать войну, не подскажете ? Или "чисто для мАхача" ?
Иногда так случается, что нас не спрашивают, хотим ли мы воевать.

>>>История с АН-94 никоим образом не влияет на то, что БМПТ стоит на вооружении (соответственно обоснование и ТТЗ и прочие имеются), ни на то, что у вас нет штатов, в которых вы "в упор не видите БМПТ".
>>АН-94 тоже стоит на вооружении, как и БМПТ
>Ну и пусть стоит на вооружении. АКМ тоже стоит на вооружении, и много еще чего.
Вот и БМПТ - из того же разряда.

>> ___С___
>>> _____ /
>>> А/ \ /
>>>___/ \__В________/
>>
>>>А-противник
>>>В-точка высадки
>>>С-место, откуда удобно прикрывать место высадки
>>>Объясните, как одна машина может находится одновременно в точках В и С ?
>>В зону "В" буду густо падать мины, придется проскакивать их на скорости и высаживаться на горке перед зоной "А".
>Мины это вы прямо сейчас придумали, хотя они и не влияют. Смысл в том, что ваша БМП не сможет поддерживать огнем свою пехоту, т.к. не будет находится в точке С.
"Только сейчас" Вы придумали выморочную ситуацию. БМП выйдут на гребень и высадят десант. А сверху будут поддерживать танки

>А тупо "влететь" на горку, рискуя получить несколько выстрелов из РПГ - это круто конечно.
Нет, надо положить пехоту под минометным огнем.

>>Преимущество в конкретном бою было качественное и частично количественное. Но не на уровне "танки против автоматов". Т.е. бой вели танки и БМП против танков и БМП.
>Ну и что ? С таким же успехом и иракцы могли (при удачном стечении обстоятельств) "победить" в этом бою. На исход операции это никак не влияло.
Повторяю: танки и БМП вели бой против танков и БМП. И если бы американцы (к примеру) этот бой проиграли, то замысел операции не был бы достигнут

>Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.
Абсолютно неадекватное сравнение

>>>По поводу "показательности" повреждений бронетехники - бой есть бой, независимо от вашего мнения. Бронетехника применялась (такая, какая есть).
>>"какая есть" - это очень существенная оговорка. Какая бронетехника противником применялась во 2-й чеченской кампании?
>Я про нашу бронетехнику говорил. Она применяется, независимо от того, есть ли у противника бронетехника или нет. И опыт последних лет говорит о том, что чаще всего у противника бронетехники нет (а если и есть, то по ней стреляют, главным образом, штурмовики и вертолеты). А вот РПГ, ПТУР или фугас - вполне реальный факт для наших танков, БТР, БМП и т.д.
Это порочный подход. Ориентироваться надо на полноценного противника

>>РДГ - это разведывательно-диверсионные группы? Проще сразу капитулировать. Обороняться имеет смысл только всеми имеющимися силами
>"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.
В таком случае распрощайтесь с территорией и брошенной на ней пехотой. Они все - трупы или пленные.

>>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>>Для этого существуют средства маскировки и ПВО
>Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.
Это несерьезно

>>>Да даже один БПЛА или один самолет, случайно прорвавшийся сквозь собственные ПВО и ВВС, способен нанести большой урон, применяя новейшие авиационные противотанковые боеприпасы.
>>Способен. Надо противодействовать
>Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").
Это достигается укреплением ПВО

>>>И - не важно, какой у вас лоб на БМП или какая пушка. Если даже судя по "общевойсковым боям" в Ираке большинство поражено с воздуха. Сами же американцы (после завершения активной фазы) несут потери от РПГ, ПТУР и фугасов (равно как и >израильтяне).
>>При таком подходе можно и без танков обойтись. Авиация решит все проблемы
>Авиация решает проблемы с авиацией и, частично, с тем, что может обнаружить на земле (танки, БМП, БТР, артиллерийские орудия и т.д.). А все остальное "подчищает" пехота при поддержке бронетехники (+авиация и артиллерия).
Так вот, обороняющиеся вполне способны применить против наступающих адекватные средства, а не ограничиваться РПГ и фугасами.

>>С Грузией справились благодаря быстрому вводу в бой самоходной артиллерии, которые создали условия для действий большого количества танков и БМП. Пехота с гранатометами и буксируемые гаубицы против них не могли удердаться
>Не стоит начинать здесь искать "простые ответы на сложные вопросы". Думаю, немалую роль в победе над Грузией сыграли сами грузины (бросившие оружие и разбежавшиеся по домам).
Вы же ищете. Почему мне нельзя7

>>>>>>>Ваше право в интернете называть все что угодно, так, как вам угодно. Факт остается фактом: на наших БТР и БМП пехота ездит верхом.
>>>>>>До первого минометного обстрела.
>>>>>Откуда дровишки ?
>>>>Подумайте для чего вообще пехоту посадили на бронетехнику.
>>>Отвечаете вопросом на вопрос - умнО :)
>>Вы о назначении БТР и причинах их появления что-нибудь слышали?
>Я вас еще раз спрашиваю "откуда дровишки" про то, что наша пехота ездит верхом на БМП/БТР "до первого минометного обстрела" ?
А я еще раз отвечаю: она ездит сверху на броне только потому, что противник не ведет минометного обстрела. Это вообще-то надо просто знать

>Если есть ответ - предъявите. Если нет - так и говорите, что мол "для красного словца". Ответы в стиле юзеров ахзаритов и меркав не принимаются :)
Вы бы для разнообразия выяснили, с какой целью пехоту вообще стали пересаживать на БТР

>>Что касается ПТУР, то как раз автоматическая пушка более полезна для подавления операторов, чем 120-мм орудие. Хотя бы потому, что наводчик может быстрее исправлять наводку и переносить огонь на новые цели.
>Как раз по опыту Ливанской был сделан вывод о том, что противодействовать ПТУРам, действующим с предельных дистанций (3-5 км) может только танковая пушка. Что и понятно (это, кстати, указывалось и при выборе вооружения БМПТ, по дальнобойным ПТУРам ему придется стрелять своими ПТУРами с термобарической БЧ).
С предельных дистанций - да. Стрелять по ПУ ПТУР ПТУРами - нелепость. Преимущество танка перед ПТРК как раз и состоит в том, что снаряд летит быстрее и по баллистической траектории

>Так что автоматические пушки здесь не помогут.
Неверно

>>>По первому пункту - у нас есть БМПТ (как раз, как вы и хотите: автоматические пушки на бронированном шасси). Они (по идее) должны действовать совместно с танками, их прикрывая.
>>Они не везут десанта, внутренний объем использован нерационально, и на них не десанта.
>>Вообще идея многобашенного танка умерла еще в начале 1940-х гг.
>БМПТ - это не многобашенный танк. А АГС - это не пушка. Это замена пулеметам, причем более качественная. Т.к. у каждого оператора свой прицел и стабилизированный гранатомет.
Я и говорю: многобашенный танк. И АГ - плохая зхамена пулеметам. Хотя бы потому, что на дальности стрельбы РПГ операторы-гранатометчики БМПТ в силу скорости полета гранаты не успеют поразить противника

>>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.
>Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?
Как я указал выше, это попросту неверно

>>>Я думаю, что разделение функций (БМПТ - поддержка танков, БМП - поддержка пехоты/транспортировка) лучше, чем попытка заставить "пехоту" поддерживать "танкистов" (и наоборот).
>>Наоборот. Тяжелая БМП - сама по себе танк НПП, который двигается под прикрытием собственного огня, а затем высаживает десант и поддерживает его. Одного батальона на бригаду - вполне достаточно
>На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.
Эта картинка вообще ничего не доказывает

>>>Экипажи танков и БМПТ служат в одной части, вместе проходят подготовку и обучение. Они будут лучше взаимодействовать, чем танк с БМП (которые относятся к мотострелкам, у которых совсем другие задачи).
>>Проблема в том, что это танки поддерживают механизированную ппехоту, а не наоборот
>А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).
Если будет высажена достаточно близко

>>На БМПТ масса лишнего, начиная с рабочих мест операторов АГ внутри корпуса.
>А заканчивается "лишнее" где ? Может быть, мотор выкинем, чтобы десант внутрь посадить ?
Начинать надо с назначения вооружения

>>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"
>И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".
Естественно, указанные машины - не БМПТ, а рационально сконструированные переделочные БМП.

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (30.03.2009 02:09:06)
Дата	30.03.2009 08:12:34

Re: [2Azinox] Это

Здравствуйте.

>>>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>>>Для танка НПП у нее мнгого лишнего
>>Например ?
>Вторая пушка, ПТРК, 2 независимые установки АГ

То есть это все - лишнее для поддержки пехоты ? Может из пехоты тоже АГСы убрать, раз такой авторитет, как вы решили, что это ненужно для ее поддержки.

>+ АГ на башне. Я бы еще 12,7 добавил с большим ящиком патронов.

А как бороться с танками противника, если вдруг ? Или с "перспективными" БМП, у которых лоб защищен от 50мм ? Или с реальными, с защитой лба от 30мм ?

И чем АГ на башне (который управляется одним человеком, по одной цели, одновременно со всем остальным вооружением) лучше, чем два независимых АГ, каждый из которых может стрелять по своей цели ? Плюс еще вооружение в башне (может стрелять по третьей цели, а может поддержать огнем любой из АГ).

>Даже в такой "танковой" компоновке - смотрим на БМП-3 и делаем выводы о потенциальной вместимости

Если вы не видите разницу в компоновке между БМП-3 и танком, то здесь медицина бессильна. Сходите что ли на сайт ув.Чобитка, посмотрите картинки "в разрезе".

>Даже если только ставить компактный двигатель и убивать топливные баки из боевого отделения - уже внутри место появляется.

Да, всего-то пустяковое дело - поставить компактный двигатель. А вы не подскажете, что это за двигатель такой, как называется, где производится и т.д. ?

Или это не ваши "проблемы" ? Вы - стратег.

>Вы предлагаете пехоте идти полкилометра пешком? Их всех убьют минометным огнем, он придуман специально для таких ситуаций. Сближаться нужно под броней полноценных БМП

Откуда 500метров, если даже вы говорите о 200 ? Минометов у обороняющихся может и не быть, это вам не легкое стрелковое оружие. А вот РПГ - запросто.

>"Только сейчас" Вы придумали выморочную ситуацию. БМП выйдут на гребень и высадят десант. А сверху будут поддерживать танки

Ну раз вы все-таки "докумекали", до того, что БМП все-таки прикрывают танки (и теперь уже БМПТ), то какой тогда смысл на БМП устанавливать кучу вооружения ?

По-моему, вполне хватит тяжелого БТРа, либо имеющихся БМП с усилением защиты (решетки, ДЗ).

>Повторяю: танки и БМП вели бой против танков и БМП. И если бы американцы (к примеру) этот бой проиграли, то замысел операции не был бы достигнут

Да, одним боем Саддам обратил бы в бегство всех американцев и их империалистических приспешников по НАТО.

>>Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.
>Абсолютно неадекватное сравнение

Вы готовитесь к "прошедшей войне", в упор не видя реальности. Танковые дуэли отходят на второй план. Они "умерли" с появлением ПТУРов. С массовым появлением дешевых авиационных бомб с элементами ВТО, танковые клинья вообще уйдут в прошлое.

>Это порочный подход. Ориентироваться надо на полноценного противника

От полноценного противника нас пока что спасает РВСН. Или вы предлагаете нас сравняться по мощи с ВС США ? "Где деньги, Зин ?" (с)

>>"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.
>В таком случае распрощайтесь с территорией и брошенной на ней пехотой. Они все - трупы или пленные.

Ну да, вы - великий полководец, я и позабыл. Опыт Израиля в Ливане ни о чем не говорит ? У "Хизбаллы" не было тяжелого оружия, бронетехники и авиации, однако ВС Израиля понесли большие потери.

Если бы вместо "Хизбаллы", там были бы части регулярные части СпН, например, Ирана с соответствующим вооружением (массовые современные РПГ, ПТУР и ПЗРК), я думаю, потери Израиля могли бы стать еще большими.

А если бы у этих частей еще были бы возможности по наведению тактических ракет (типа "Искандера") по местам концентрации бронетехники и л/с.

Я думаю, вы поняли направление мысли.

>>>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>>>Для этого существуют средства маскировки и ПВО
>>Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.
>Это несерьезно

Вот именно, что несерьезно. Сбить БПЛА силами ПВО бригады очень сложно. Либо, минимум, "Бук", либо самолет. Из "Иглы" его не собьешь, из ЗУ-23 и т.д. тоже.

Поэтому это уже сейчас очень серьезная проблема. Гораздо важнее, чем отсутствие у нас БМП, защищенных от 30мм снарядов.

У Грузии были БПЛА. Им осталось приобрести что-то типа MQ-9 Reaper (потолок 15 км) с управляемыми бомбами GBU-12 и ПТУР Hellfire (дальность 8 км), и тогда боевые операциям в стиле "танковые клинья" резко пойдут на спад.

Я предлагаю начать заранее готовиться к этому и не рисковать понапрасну жизнями солдат и техникой, вместо того, чтобы прийти к понимию этой проблемы лишь после того, как от одного БПЛА сгорит пара колонн бронетехники.

>>Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").
>Это достигается укреплением ПВО

Да, укрепление ПВО - это пустяк, по сравнению с новой БМП.

>Так вот, обороняющиеся вполне способны применить против наступающих адекватные средства, а не ограничиваться РПГ и фугасами.

Вполне способны, кто спорит. Вопрос в том, чтобы наступающим не переть в лоб на эти средства (если мозгов хватает).

>А я еще раз отвечаю: она ездит сверху на броне только потому, что противник не ведет минометного обстрела. Это вообще-то надо просто знать

Какой прекрасный образец безапелляционного заявления.

>Вы бы для разнообразия выяснили, с какой целью пехоту вообще стали пересаживать на БТР

Что-нибудь еще посоветуете, профессор ?

>С предельных дистанций - да. Стрелять по ПУ ПТУР ПТУРами - нелепость. Преимущество танка перед ПТРК как раз и состоит в том, что снаряд летит быстрее и по баллистической траектории

Причем тут траектория ? Тем более, что снаряд танковой 120-125мм пушки летит как раз по настильной траектории.

Средняя скорость полета "Штурм-Т" - 400 метров в секунду. Например, у "Метиса-М" - 180 метров в секунду. Так что БМПТ вполне имеет шанс первой поразить оператора ПУ ПТУР своей ракетой.

Не говоря о том, что на БМПТ стоят значительно более мощные средства обнаружения целей, чем есть на пусковой установке ПТУР.

>>Так что автоматические пушки здесь не помогут.
>Неверно

Вам конечно лучше знать, чем израильтянам.

>Я и говорю: многобашенный танк. И АГ - плохая зхамена пулеметам. Хотя бы потому, что на дальности стрельбы РПГ операторы-гранатометчики БМПТ в силу скорости полета гранаты не успеют поразить противника

Я вам говорю, что башен нет - а вы "многобашенный танк". Это диагноз ?

По поводу скорости - это не компьютерная игра, где нужно стрелять по появляющимся "картонным" стрелкам с РПГ. Оператор АГСа в свой прицел наблюдает и выявляет места, откуда могут потенциально появиться стрелки с РПГ, при необходимости он может заранее обстрелять цель (в т.ч. и обратные скаты холмов).

При этом таких операторов на БМПТ - двое (у каждого свой прицел). Плюс еще основное вооружение.

Три пары глаз (каждая со своим прицелом) лучше, чем одна (как вы предлагаете).

>>>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.
>>Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?
>Как я указал выше, это попросту неверно

Ну да, вы просто это "указали", а не обосновали. Вам можно.

>>На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.
>Эта картинка вообще ничего не доказывает

Вы сами признали, что высадку из БМП придется поддерживать танками (ваши слова). Этого я и хотел от вас добиться.

>>А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).
>Если будет высажена достаточно близко

Ей достаточно находится радом с танком, не допуская стрелков с РПГ на дистанцию выстрела (как во времена ВОВ танковые десанты для защиты от "фаустников").

>>>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"
>>И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".
>Естественно, указанные машины - не БМПТ, а рационально сконструированные переделочные БМП.

Вы запутались в собственных словах. Короче, ваше предложение о "легкой" переделке БМПТ (путем "выкидывания" операторов АГ и части вооружения) не проходит. Все равно нужно делать новое шасси, либо перекомпоновывать старое.

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (30.03.2009 08:12:34)
Дата	30.03.2009 22:50:25

Re: [2Azinox] Это

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>>>>Для танка НПП у нее мнгого лишнего
>>>Например ?
>>Вторая пушка, ПТРК, 2 независимые установки АГ
>То есть это все - лишнее для поддержки пехоты ?
Для поддержки пехоты необходимо полноценное управление вооружением. Это возможно только при нормальной башенной установке. Двухпушечная установка фактически снижает возможность прицельного огня из-за разноса стволов.
Оставляем в башне 1 автоматическую пушку + 1 АГ + 2 ПКТ.

>Может из пехоты тоже АГСы убрать, раз такой авторитет, как вы решили, что это ненужно для ее поддержки.
Нет, из пехоты АГС убирать не надо.

>>+ АГ на башне. Я бы еще 12,7 добавил с большим ящиком патронов.
>А как бороться с танками противника, если вдруг ? Или с "перспективными" БМП, у которых лоб защищен от 50мм ? Или с реальными, с защитой лба от 30мм ?
С танками противника будут бороться собственно танки и СПТРК. Да, калибр АП надо увеличивать

>И чем АГ на башне (который управляется одним человеком, по одной цели, одновременно со всем остальным вооружением) лучше, чем два независимых АГ, каждый из которых может стрелять по своей цели ? Плюс еще вооружение в башне (может стрелять по третьей цели, а может поддержать огнем любой из АГ).
В башне - командир и наводчик-оператор с разделением функций, со стабилизированным полем зрения и наводкой, с дальномером и баллистическим вычислителем. А "многоканальность вооружения" - это опять-таки попытка уйти от тактики. В пределах сектора обстрела башни вполне достаточно.
Реально стрельба одновременно в нескольких направлениях нужна на коротких дистанциях, когда БМП вошли внутрь обороны противника

>>Даже в такой "танковой" компоновке - смотрим на БМП-3 и делаем выводы о потенциальной вместимости
>Если вы не видите разницу в компоновке между БМП-3 и танком, то здесь медицина бессильна. Сходите что ли на сайт ув.Чобитка, посмотрите картинки "в разрезе".
Попейте валерьянки, что ли.

>>Даже если только ставить компактный двигатель и убивать топливные баки из боевого отделения - уже внутри место появляется.
>Да, всего-то пустяковое дело - поставить компактный двигатель. А вы не подскажете, что это за двигатель такой, как называется, где производится и т.д.?
"Сходите что ли на сайт ув.Чобитка, посмотрите картинки "в разрезе" (с)

>Или это не ваши "проблемы" ? Вы - стратег.
Я трезво смотрю на вещи

>>Вы предлагаете пехоте идти полкилометра пешком? Их всех убьют минометным огнем, он придуман специально для таких ситуаций. Сближаться нужно под броней полноценных БМП
>Откуда 500метров, если даже вы говорите о 200 ? Минометов у обороняющихся может и не быть, это вам не легкое стрелковое оружие. А вот РПГ - запросто.
Ваш противник воюет отдельными взхводами, не организованными в батальоны?

>>"Только сейчас" Вы придумали выморочную ситуацию. БМП выйдут на гребень и высадят десант. А сверху будут поддерживать танки
>Ну раз вы все-таки "докумекали", до того, что БМП все-таки прикрывают танки (и теперь уже БМПТ), то какой тогда смысл на БМП устанавливать кучу вооружения ?
Для того, чтобы БМП могли прикрыть танки от огня пехотного оружия и для того, чтобы разгрузить танки от поражения кучи целей, которые не убиваются 12,7-мм пулеметом. До этого "докумекали", как Вы изволите выражаться, еще во Вторую Мировую войну.

>По-моему, вполне хватит тяжелого БТРа, либо имеющихся БМП с усилением защиты (решетки, ДЗ).
Имеющиеся БМП очень уязвимы от огня. Тяжелый БТР - фактически безоружен

>>Повторяю: танки и БМП вели бой против танков и БМП. И если бы американцы (к примеру) этот бой проиграли, то замысел операции не был бы достигнут
>Да, одним боем Саддам обратил бы в бегство всех американцев и их империалистических приспешников по НАТО.
Вам угодно свести к карикатуре? Проблема остается: обороняющиеся стремятся использовать танки, БМП и артиллерию, а не только РПГ

>>>Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.
>>Абсолютно неадекватное сравнение
>Вы готовитесь к "прошедшей войне", в упор не видя реальности. Танковые дуэли отходят на второй план. Они "умерли" с появлением ПТУРов. С массовым появлением дешевых авиационных бомб с элементами ВТО, танковые клинья вообще уйдут в прошлое.
Вы читаете в сердцах? Танк - оружие непосредственной поддержки механизированной пехоты

>>Это порочный подход. Ориентироваться надо на полноценного противника
>От полноценного противника нас пока что спасает РВСН. Или вы предлагаете нас сравняться по мощи с ВС США ? "Где деньги, Зин ?" (с)
От Грузии и Азербайджана тоже будем спасаться с помощью РВСН?

>>>"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.
>>В таком случае распрощайтесь с территорией и брошенной на ней пехотой. Они все - трупы или пленные.
>Ну да, вы - великий полководец, я и позабыл. Опыт Израиля в Ливане ни о чем не говорит ? У "Хизбаллы" не было тяжелого оружия, бронетехники и авиации, однако ВС Израиля понесли большие потери.
Вы не помните, случайно, кто во 2-й Ливанской войне победил?

>Если бы вместо "Хизбаллы", там были бы части регулярные части СпН, например, Ирана с соответствующим вооружением (массовые современные РПГ, ПТУР и ПЗРК), я думаю, потери Израиля могли бы стать еще большими.
Результат был бы тот же: потеря территории и инфраструктуры

>А если бы у этих частей еще были бы возможности по наведению тактических ракет (типа "Искандера") по местам концентрации бронетехники и л/с.
В этом случае их бы все равно разгромили

>Я думаю, вы поняли направление мысли.
Оно не ново. Молодая школа", всеобщая ракетизация и т.п.

>>>>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>>>>Для этого существуют средства маскировки и ПВО
>>>Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.
>>Это несерьезно
>Вот именно, что несерьезно. Сбить БПЛА силами ПВО бригады очень сложно. Либо, минимум, "Бук", либо самолет. Из "Иглы" его не собьешь, из ЗУ-23 и т.д. тоже.
>Поэтому это уже сейчас очень серьезная проблема. Гораздо важнее, чем отсутствие у нас БМП, защищенных от 30мм снарядов.
Это просто разные проблемы. Решать надо обе

>У Грузии были БПЛА. Им осталось приобрести что-то типа MQ-9 Reaper (потолок 15 км) с управляемыми бомбами GBU-12 и ПТУР Hellfire (дальность 8 км), и тогда боевые операциям в стиле "танковые клинья" резко пойдут на спад.
Нет. Просто действия наземных войск усложнятся. Потом противоборствующая сторона заводит аналогичные средства, создает средства противодействия и вновь вводит в действие наземные войска.

>Я предлагаю начать заранее готовиться к этому и не рисковать понапрасну жизнями солдат и техникой, вместо того, чтобы прийти к понимию этой проблемы лишь после того, как от одного БПЛА сгорит пара колонн бронетехники.

>>>Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").
>>Это достигается укреплением ПВО
>Да, укрепление ПВО - это пустяк, по сравнению с новой БМП.
Нет, не пустяк. Это просто другая проблема

>>Так вот, обороняющиеся вполне способны применить против наступающих адекватные средства, а не ограничиваться РПГ и фугасами.
>Вполне способны, кто спорит. Вопрос в том, чтобы наступающим не переть в лоб на эти средства (если мозгов хватает).
Опорные пункты нужно брать, они существуют для того, чтобы преградить путь

>>А я еще раз отвечаю: она ездит сверху на броне только потому, что противник не ведет минометного обстрела. Это вообще-то надо просто знать
>Какой прекрасный образец безапелляционного заявления.
>>Вы бы для разнообразия выяснили, с какой целью пехоту вообще стали пересаживать на БТР
>Что-нибудь еще посоветуете, профессор ?
Посмотрите Фуллера, что ли. Матчасть - она рулит

>>С предельных дистанций - да. Стрелять по ПУ ПТУР ПТУРами - нелепость. Преимущество танка перед ПТРК как раз и состоит в том, что снаряд летит быстрее и по баллистической траектории
>Причем тут траектория ? Тем более, что снаряд танковой 120-125мм пушки летит как раз по настильной траектории.
Именно. Снаряд танковой пушки летит быстрее, чем ПТУР, и наводку в полете сбить нельзя.
А для стрельбы с предельных для ПТУР дистанций есть СПТРК

>Средняя скорость полета "Штурм-Т" - 400 метров в секунду. Например, у "Метиса-М" - 180 метров в секунду. Так что БМПТ вполне имеет шанс первой поразить оператора ПУ ПТУР своей ракетой.
Никаких преимуществ перед танком и БМП я не вижу

>Не говоря о том, что на БМПТ стоят значительно более мощные средства обнаружения целей, чем есть на пусковой установке ПТУР.
Сравнивать надо с СПТРК, а не с легкими переносными ПТРК

>>>Так что автоматические пушки здесь не помогут.
>>Неверно
>Вам конечно лучше знать, чем израильтянам.
На мнение израильтян сошлетесь?

>>Я и говорю: многобашенный танк. И АГ - плохая зхамена пулеметам. Хотя бы потому, что на дальности стрельбы РПГ операторы-гранатометчики БМПТ в силу скорости полета гранаты не успеют поразить противника
>Я вам говорю, что башен нет - а вы "многобашенный танк". Это диагноз ?
Это констатация факта. Если внутри оборудовано рабочее место наводчика, а над ним стоит дистанционная установка с АГ, то это - нынешняя иерация многобашенного танка. Чем использование внутренних объемов отличается от Т-28?

>По поводу скорости - это не компьютерная игра, где нужно стрелять по появляющимся "картонным" стрелкам с РПГ. Оператор АГСа в свой прицел наблюдает и выявляет места, откуда могут потенциально появиться стрелки с РПГ, при необходимости он может заранее обстрелять цель (в т.ч. и обратные скаты холмов).
Обстреливать обратные скаты холмов - это миномет нужен. Для обстрела целей в секторе в направлении движения хватает башни, а на сокращенных дистанциях нужен пулемет.

>При этом таких операторов на БМПТ - двое (у каждого свой прицел). Плюс еще основное вооружение.
>Три пары глаз (каждая со своим прицелом) лучше, чем одна (как вы предлагаете).
Не одна, а две. Разделение труда рулит

>>>>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.
>>>Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?
>>Как я указал выше, это попросту неверно
>Ну да, вы просто это "указали", а не обосновали. Вам можно.

>>>На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.
>>Эта картинка вообще ничего не доказывает
>Вы сами признали, что высадку из БМП придется поддерживать танками (ваши слова). Этого я и хотел от вас добиться.
Вы сами толком не знаете, что хотите доказать. Разумеется, разные элементы боевого порядка взаимодействуют

>>>А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).
>>Если будет высажена достаточно близко
>Ей достаточно находится радом с танком, не допуская стрелков с РПГ на дистанцию выстрела (как во времена ВОВ танковые десанты для защиты от "фаустников").
Как они доберутся до танка?

>>>>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"
>>>И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".
>>Естественно, указанные машины - не БМПТ, а рационально сконструированные переделочные БМП.
>Вы запутались в собственных словах. Короче, ваше предложение о "легкой" переделке БМПТ (путем "выкидывания" операторов АГ и части вооружения) не проходит. Все равно нужно делать новое шасси, либо перекомпоновывать старое.
Вы валите с больной головы на здоровую

>С уважением.
С уважением