>Она, конечно, не обязана, но она, как правило, выступает против действующего правительства. Иначе какая же она оппозиция?
Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".
>>Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?
>
>Источник этого откровения - пакт М-Р. Зачем подписывать договор с тем, кому не доверяешь?
Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?
>>Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?
>
>Приведите, пожалуйста, примеры того, как Гитлер нарушал свои обещания до марта 1939 г.
Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.
>Я уже объяснял, почему у Англии и Франции не было формальных оснований обвинить Германию в нарушении Мюнхенского соглашения. Могу повторить специально для Вас. Англия и Франция дали гарантии Чехословакии, но это государство развалилось на Чехию и Словакию. А потом президент Чехии Гаха собственноручно подписал документ, которым вручил свою страну Германии. К чему тут можно было придраться?
Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.
>Кстати, СССР тоже тогда ограничился пустыми угрозами Польше. Они тоже оказались пустой трескотней.
А СССР имел какие то обязательства?
>>Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...
>
>Какие из них Вы имеете в виду?
Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.
>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста. После марта, когда, как мы выяснили, всем стало окончательно ясно, кто такой Гитлер, в отличие от всех Сталин почему-то решил, что именно Гитлер и есть тот самый человек, которому можно доверять настолько, чтобы заключить с ним равноправный договор. Интересная логика... Какое именно изменение ситуации заставило его это сделать? Зачем вообще нужен был договор с ГерманиеЙ? Ведь СССР и Германия тогда уже давно имели действующий договор о ненападении и нейтралитете.
А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах? Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.
>Политика умиротворения Германии, конечно, свою отрицательную роль сыграла, но окончательно судьбу Польши решил именно пакт М-Р. Англо-польский договор заставил Гитлера отложить нападение на Польшу на 6 дней. Присоединение к союзникам СССР заставило бы его совсем остановиться. Гитлер прекрасно понимал, что Германия не может вести длительную войну на 2 фронта и изо всех сил старался ее избежать. Вмешательство СССР делало ее неизбежной.
Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР? Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?
>Вы можете это интерепретировать, как хотите, но вот Гитлер, к которому Чемберлен и адресовался, понял его слова совершенно правильно, потому и пришел в бешенство. А потом, чтобы рассеять всякие сомнения даже у таких, как Вы, англичане подписали с Польшей письменный договор.
И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно. Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.
>Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".
Уши отмораживать не будет, а критиковать правительство при малейшем предлоге будет еще как.
>Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?
Ответ: раз договаривался, значит доверял.
>Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.
Где, когда и в какой форме?
>Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.
Войну они вели по-настоящему. И не прекращали ее, когда это им предлагали. А СССР тогда покрывал их позором и за то, что вели, и за то, что не прекращали. Или Вы полагаете, что он их за формальное ведение войны ругал?
>А СССР имел какие то обязательства?
23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:
Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.
Поляки ответили вечером того же дня:
1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.
В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захапали Тешин, никак не отреагировало.
>Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.
А зачем СССР надо было обязательно с кем-то тогда договариваться? У него и без того были договоры со всеми этими странами.
>А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах?
Зачем СССР нужно было обязательно лезть в какие-то дела? Неужели кулаки чесались? Пакт, который заключил Сталин, как ему пришлось вскоре лично в этом убедиться, закончился для его страны куда хуже Мюнхена.
>Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.
В 1938 к войне рвался Гитлер и был сильно расстроен, что ему не пришлось повоевать. А Советский Союз не собирался участвовать в войне за Чехословакию.
>Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР?
Враждебный нейтралитет мог бы, наверное, остановить. В этом случае Германия была бы вынуждена держать значительные силы на востоке. И ее блокада была бы не только с запада, но и с востока.
>Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?
Интересно, что Сталин как раз в это время просил, уговаривал и даже требовал у союзников открыть второй фронт как можно скорее. А по Вашим сведениям, он уже был. Как все-таки плохо Сталин был информирован о международной обстановке...
Объявив войну США, Гитлер ровным счетом ничего для Германии не изменил. Только дал своим подводникам больше свободы. Поэтому и объявил. Тем более, что он прекрасно знал, что главные усилия США будет необходимо направить против Японии.
>И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно.
Англичане и французы ждали не момента, когда противника можно сокрушить легко и приятно, а момента, когда его вообще можно сокрушить. Они хорошо помнили, чем закончились для них сражения типа Вердена и бойни Нивеля времен ПМВ и не хотели их повторять.
>Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.
Кто и когда в 1918 г. разбил немецкую армию? Она тогда даже на свою территорию врага не пустила. Вот с питанием в Германии действительно было очень неважно. И мораль поэтому соответствующая.
>>Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".
>
>Уши отмораживать не будет, а критиковать правительство при малейшем предлоге будет еще как.
Есть вещи по которым критика оппозиции вредна скорее, чем полезна. Например, вопрос о войне и мире. У оппозиции цель прежде всего завоевать голоса избирателей, а не критика правительства сама по себе.
>>Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?
>
>Ответ: раз договаривался, значит доверял.
Доверие как то не стыкуется с враждебным окружением о котором так долго говорили большевики.
>>Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.
>
>Где, когда и в какой форме?
Означает ли Ваш вопрос, что Гитлер, по Вашему, не признавал никогда независимость Авсрии? Хотите подробностей, давайте откроем новую ветку.
>>Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.
>
>Войну они вели по-настоящему. И не прекращали ее, когда это им предлагали. А СССР тогда покрывал их позором и за то, что вели, и за то, что не прекращали. Или Вы полагаете, что он их за формальное ведение войны ругал?
С определенного момента ругал. И за 1939 и за Второй фронт.
>>А СССР имел какие то обязательства?
>В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захапали Тешин, никак не отреагировало.
А в чем заключалось утирание? в не денонсации договора 1932? Это совсем не одно и тоже, что пообещать вломить и не вломить.
>>Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.
>
>А зачем СССР надо было обязательно с кем-то тогда договариваться? У него и без того были договоры со всеми этими странами.
Ну как зачем? Мотив: Спасибо Яше Рибентроппу, что прорубил окно в Европу. Цель была повысить статус СССР, а Вы полагаете за счастье СССР шестерить у Антанты.
>>А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах?
>
>Зачем СССР нужно было обязательно лезть в какие-то дела? Неужели кулаки чесались? Пакт, который заключил Сталин, как ему пришлось вскоре лично в этом убедиться, закончился для его страны куда хуже Мюнхена.
У Сталина не было хрустального шара. И ни у кого не было. Зачем лезть, я объяснил выше.
>>Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.
>
>В 1938 к войне рвался Гитлер и был сильно расстроен, что ему не пришлось повоевать. А Советский Союз не собирался участвовать в войне за Чехословакию.
В одниночку естественно СССР не собирался воевать. В вину ему это поставить сложно.
>>Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР?
>
>Враждебный нейтралитет мог бы, наверное, остановить. В этом случае Германия была бы вынуждена держать значительные силы на востоке. И ее блокада была бы не только с запада, но и с востока.
И было бы повторение ПМВ, которая, напомню, закончилась для нас крахом.
>>Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?
>
>Интересно, что Сталин как раз в это время просил, уговаривал и даже требовал у союзников открыть второй фронт как можно скорее. А по Вашим сведениям, он уже был. Как все-таки плохо Сталин был информирован о международной обстановке...
Я не говорил что был Второй фронт, а то что Гитлер воевал на два фронта. Если Вы решили уйти в ерничанье, значит аргументы у Вас кончились.
>Объявив войну США, Гитлер ровным счетом ничего для Германии не изменил. Только дал своим подводникам больше свободы. Поэтому и объявил. Тем более, что он прекрасно знал, что главные усилия США будет необходимо направить против Японии.
Он так же ничего не изменил в 1940 когда дал больше свободы своим лодкам, захватив Норвегию, в 1941, захватив Балканы и т.д. Мы видим, что тормозов у фюрера не было, с чего бы ему пужаться в 1939?
>>И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно.
>
>Англичане и французы ждали не момента, когда противника можно сокрушить легко и приятно, а момента, когда его вообще можно сокрушить. Они хорошо помнили, чем закончились для них сражения типа Вердена и бойни Нивеля времен ПМВ и не хотели их повторять.
Проблема в том что если бы они не хотели повторять Верден то пошли бы на любые условия СССР (включая фактическое включение Восточной Европы в зону влияния СССР). Потому что без Восточного фронта сокрушить Германию было нельзя. А уж тем более без Вердена. При крайне благоприятных условиях 1944-1945 когда большая часть немецких сил была на Востоке, пришлось потерять несколько сотен тысяч человек при вторжению в Германию. В 1939 вероятно пришлось бы потерять несколько сотен тысяч, но линия Зигфрида была еще не та и ее можно было прорвать сравнительно легко.
>>Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.
>
>Кто и когда в 1918 г. разбил немецкую армию? Она тогда даже на свою территорию врага не пустила. Вот с питанием в Германии действительно было очень неважно. И мораль поэтому соответствующая.
То есть немцы остановили союзное наступление в 1918? А крах Балканского фронта конечно же не делало положение Германии и в чисто военном смысле безнадежным?