ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК] Насчет интернирования...

От	Dimka
К	Архив
Дата	26.03.2009 11:05:46
Рубрики	WWII;

Re: [2БорисК] Насчет интернирования...

>Действительно, соглашение, которое я имел в виду, касается военных кораблей. Тем не менее, СССР нарушил принцип, согласно которому "нейтралитет, как позиция беспристрастия, влечет за собой обязанность воздерживаться от оказания помощи тому или другому из воюющих как в активной, так и в пассивной форме". В данном случае СССР оказал Германии прямую помощь по ее просьбе. Причем не просто спас ее корабли, а разгрузил их и отправил грузы по железной дороге в Ленинград, откуда они Балтийским морем ушли в германские порты.
Почитайте внимательно гаагскую конвенцию
О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ
думаю, что там вы найдете ответы на все свои замечания
зы может СССР чего и нарушил, но вот так сходу это не очевидно, а учитывая, что это морское право трактовалось местами сильно по-разному
(например штатами), то претензии выглядят странно

От	Slon-76
К	Dimka (26.03.2009 11:05:46)
Дата	26.03.2009 19:00:43

Re: [2БорисК] У Вас...

>>Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...
>
>Вы этот совет отнесите прежде всего к себе самому. Задумайтесь сначала, какие именно темы обсуждают в парламенте, а уже потом приводите примеры этих обсуждений.

Ладно, ирония про круглую землю не прошла. Просто Ваш тезис на счет того, что оппозиция в британском парламенте обязана выступать против только потому, что она оппозиция - какой-то сомнительный, сами не замечатете?

>
>>А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?
>
>Потому что Гитлер своим поведением с Чехией публично доказал, что не заслуживает доверия вообще, и доверия Чемберлена, в частности. А вот Сталин тогда почему-то пришел к прямо противоположному выводу. С чего бы это?

Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?
Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?
ВБ гарантовала неприкосновенность Чехословакии после Мюнхена, а Гитлер ей своими действиями "в лицо плюнул", метафорически выражаясь. И в ответ ничего кроме пустых угроз не получил. Имел полное право полагать, что и в отношении Польши слова Чемберлена - такая же пустая трескотня.
>
>>А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...
>
>Конечно надо. Никто его не смешивал больше обычного и в отставку уйти не заставили. Я уже тут приводил слова Чемберлена, которые он сказал во время дебатов в парламенте 27 марта 1939 г. Чемберлен там высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Вот так, ни больше, ни меньше. А какой контекст каких событий внушил Сталину убеждение, что Гитлер - это тот человек, с которым можно и нужно заключать договоры?

Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...
Ну а слова про "обуздать и сорвать" из уст человека, четырьмя месяцами ранее принесшего "мир Европе на долгие годы" - как-то не убеждают. Напоминает гнев брошенной любовницы... И 2 сентября 39-го Чемберлен сомневался, нужно ли выполнять свои обязательства перед Польшей, или же стоит вступить с Германией в очередные переговоры. А Вы мне про март талдычите.
Относительно Сталина. До марта 1939-го СССР ломился к союзникам со своими предложениями о коллективной безопасности. А после марта, когда стало окончательно ясно даже Чемберлену, кто такой Гитлер, уже союзники стали проявлять заинтересованность в создании коалиции. Но ситуация поменялась, и Сталин хотел уже получить более определенные гарантии и иметь равноправный договор.

>
>>Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.
>
>О каких промахах Вы говорите? Мартовское обещание Чемберлена было более чем определенным. Гитлер, когда о нем узнал, пришел в ярость и угрожающе заявил, что "приготовит англичанам дьявольский напиток". Как видите, тот, кому было, прежде всего, адресовано английское заявление, прекрасно его понял. Но когда англичане увидели, что он все равно взялся за свое, они сделали последнюю попытку его образумить мирными средствами. Поэтому и заключили договор 25 августа.

"Прекасно понял" и сделал выводы... Судьбу Польши решил на ПМР, а многолетняя политка прежде всего ВБ, которая создала у Гитлера вполне устойчивое и не безосновательное мнение, что на любые гарантии ВБ любым странам можно плевать с высокой колокольни. Поэтому и сделал выбор в пользу ПМР, а не договора с англичанами. он с полным правом мог надеятся, что Англия и так ничего не сдалает.
"Окажет всю возможную помощь" - это определенное обещание? Это громкие ни к чему не обязывающие слова. Размеры возможной помощи никак не оговорены. Т.е. Англия может объявит Германии войнну, а может послать Польше пару грузовиков. по мере возможностей.
Ну а промахи - это я о "до мартовской политике" Чемберлена.

От	БорисК
К	Slon-76 (26.03.2009 19:00:43)
Дата	27.03.2009 08:09:56

Re: [2БорисК] У

>Ладно, ирония про круглую землю не прошла. Просто Ваш тезис на счет того, что оппозиция в британском парламенте обязана выступать против только потому, что она оппозиция - какой-то сомнительный, сами не замечатете?

Она, конечно, не обязана, но она, как правило, выступает против действующего правительства. Иначе какая же она оппозиция?

>Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?

Источник этого откровения - пакт М-Р. Зачем подписывать договор с тем, кому не доверяешь?

>Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?

Приведите, пожалуйста, примеры того, как Гитлер нарушал свои обещания до марта 1939 г.

>ВБ гарантовала неприкосновенность Чехословакии после Мюнхена, а Гитлер ей своими действиями "в лицо плюнул", метафорически выражаясь. И в ответ ничего кроме пустых угроз не получил. Имел полное право полагать, что и в отношении Польши слова Чемберлена - такая же пустая трескотня.

Я уже объяснял, почему у Англии и Франции не было формальных оснований обвинить Германию в нарушении Мюнхенского соглашения. Могу повторить специально для Вас. Англия и Франция дали гарантии Чехословакии, но это государство развалилось на Чехию и Словакию. А потом президент Чехии Гаха собственноручно подписал документ, которым вручил свою страну Германии. К чему тут можно было придраться?

Гитлер действительно имел полное право полагать все, что ему заблагорассудится и принимать желаемое за действительное. Он много чего полагал ошибочно, потому и кончил плохо.

Кстати, СССР тоже тогда ограничился пустыми угрозами Польше. Они тоже оказались пустой трескотней.

>Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...

Какие из них Вы имеете в виду?

>Ну а слова про "обуздать и сорвать" из уст человека, четырьмя месяцами ранее принесшего "мир Европе на долгие годы" - как-то не убеждают. Напоминает гнев брошенной любовницы... И 2 сентября 39-го Чемберлен сомневался, нужно ли выполнять свои обязательства перед Польшей, или же стоит вступить с Германией в очередные переговоры. А Вы мне про март талдычите.

Я Вам пытаюсь объяснить элементарные вещи. В марте Чемберлен коренным образом изменил свое отношение к Гитлеру и продолжал на том стоять до конца. И не потому, что его нагло обманули, хотя и это присутствовало, а потому что окончательно понял, что Гитлер рвется к мировому господству и собирается любыми средствами растоптать любого, кто стоит на его пути, в том числе и Англию. Чемберлен понял, что остановить Гитлера можно только силой или угрозой силы. И начал действовать соответственно.

2 сентября советский посол в Лондоне Майский прислал в свой наркомат телеграмму:

Хотя Англия еще не открыла военных действий, однако, если в последний момент не случится какого-либо совершенно невероятного чуда, можно считать несомненным, что не позже как в течение ближайших 48 часов Великобритания будет в состоянии войны с Германией.
Сегодня английский и французский послы в Берлине вручили Риббентропу ноты с заявлением, что если Германия не отзовет свои войска с польской территории, то Англия и Франция окажут Польше полную поддержку. Правда, никаких сроков для ответа или отзыва войск в нотах не установлено (тут опять сказался Чемберлен), но совершенно очевидно, что долго медлить с решительными шагами не удастся. Пока еще трудно сказать, в каких формах и размерах Англия придет на помощь Польше, но, во всяком случае, те или иные военные действия неизбежны. Это мне стало особенно ясно после сегодняшнего заседания парламента. Зал был битком набит, царило страшное напряжение, многие депутаты явились уже в военной форме. Даже Чемберлен, имевший очень подавленный вид и говоривший тихим, расстроенным голосом, заявил, что дальше не осталось иного выхода, как война. Гринвуд и Синклер, выступавшие ораторами, прямо требовали войны против агрессора. О СССР в речах не упоминалось. Отношение ко мне было сдержанно-враждебным с известным оттенком почтительности.
Далее парламент в течение двух часов принял 17 законов, связанных с обороной и военным временем. Завтра, видимо, произойдет реорганизация правительства. Ожидают, что в его состав войдут Черчилль, Идеи, Синклер, Гринвуд и другие, так что будет создано правительство "национального единства". Премьером, конечно, останется Чемберлен. Весьма вероятно, что, если война затянется, Чемберлен исчезнет с политического горизонта, но пока он по-прежнему останется в качестве премьера. Общее число министров будет, несомненно, увеличено за счет создания ряда новых ведомств и дойдет, вероятно, до 25-30, но из их числа надо будет выкинуть "военный кабинет", состоящий из 6-7 членов "без портфеля" для общего руководства ведением войны.

А Вы мне талдычите про сомнения...

>Относительно Сталина. До марта 1939-го СССР ломился к союзникам со своими предложениями о коллективной безопасности. А после марта, когда стало окончательно ясно даже Чемберлену, кто такой Гитлер, уже союзники стали проявлять заинтересованность в создании коалиции. Но ситуация поменялась, и Сталин хотел уже получить более определенные гарантии и иметь равноправный договор.

Вот тут объясните подробнее, пожалуйста. После марта, когда, как мы выяснили, всем стало окончательно ясно, кто такой Гитлер, в отличие от всех Сталин почему-то решил, что именно Гитлер и есть тот самый человек, которому можно доверять настолько, чтобы заключить с ним равноправный договор. Интересная логика... Какое именно изменение ситуации заставило его это сделать? Зачем вообще нужен был договор с ГерманиеЙ? Ведь СССР и Германия тогда уже давно имели действующий договор о ненападении и нейтралитете.

>"Прекасно понял" и сделал выводы... Судьбу Польши решил на ПМР, а многолетняя политка прежде всего ВБ, которая создала у Гитлера вполне устойчивое и не безосновательное мнение, что на любые гарантии ВБ любым странам можно плевать с высокой колокольни. Поэтому и сделал выбор в пользу ПМР, а не договора с англичанами. он с полным правом мог надеятся, что Англия и так ничего не сдалает.

Политика умиротворения Германии, конечно, свою отрицательную роль сыграла, но окончательно судьбу Польши решил именно пакт М-Р. Англо-польский договор заставил Гитлера отложить нападение на Польшу на 6 дней. Присоединение к союзникам СССР заставило бы его совсем остановиться. Гитлер прекрасно понимал, что Германия не может вести длительную войну на 2 фронта и изо всех сил старался ее избежать. Вмешательство СССР делало ее неизбежной.

>"Окажет всю возможную помощь" - это определенное обещание? Это громкие ни к чему не обязывающие слова. Размеры возможной помощи никак не оговорены. Т.е. Англия может объявит Германии войнну, а может послать Польше пару грузовиков. по мере возможностей.

Вы можете это интерепретировать, как хотите, но вот Гитлер, к которому Чемберлен и адресовался, понял его слова совершенно правильно, потому и пришел в бешенство. А потом, чтобы рассеять всякие сомнения даже у таких, как Вы, англичане подписали с Польшей письменный договор.

От	Аркан
К	БорисК (27.03.2009 08:09:56)
Дата	30.03.2009 16:23:15

Re: [2БорисК] У

>Она, конечно, не обязана, но она, как правило, выступает против действующего правительства. Иначе какая же она оппозиция?

Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".

>>Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?
>
>Источник этого откровения - пакт М-Р. Зачем подписывать договор с тем, кому не доверяешь?

Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?

>>Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?
>
>Приведите, пожалуйста, примеры того, как Гитлер нарушал свои обещания до марта 1939 г.

Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.

>Я уже объяснял, почему у Англии и Франции не было формальных оснований обвинить Германию в нарушении Мюнхенского соглашения. Могу повторить специально для Вас. Англия и Франция дали гарантии Чехословакии, но это государство развалилось на Чехию и Словакию. А потом президент Чехии Гаха собственноручно подписал документ, которым вручил свою страну Германии. К чему тут можно было придраться?

Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.

>Кстати, СССР тоже тогда ограничился пустыми угрозами Польше. Они тоже оказались пустой трескотней.

А СССР имел какие то обязательства?

>>Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...
>
>Какие из них Вы имеете в виду?

Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.

>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста. После марта, когда, как мы выяснили, всем стало окончательно ясно, кто такой Гитлер, в отличие от всех Сталин почему-то решил, что именно Гитлер и есть тот самый человек, которому можно доверять настолько, чтобы заключить с ним равноправный договор. Интересная логика... Какое именно изменение ситуации заставило его это сделать? Зачем вообще нужен был договор с ГерманиеЙ? Ведь СССР и Германия тогда уже давно имели действующий договор о ненападении и нейтралитете.

А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах? Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.

>Политика умиротворения Германии, конечно, свою отрицательную роль сыграла, но окончательно судьбу Польши решил именно пакт М-Р. Англо-польский договор заставил Гитлера отложить нападение на Польшу на 6 дней. Присоединение к союзникам СССР заставило бы его совсем остановиться. Гитлер прекрасно понимал, что Германия не может вести длительную войну на 2 фронта и изо всех сил старался ее избежать. Вмешательство СССР делало ее неизбежной.

Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР? Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?

>Вы можете это интерепретировать, как хотите, но вот Гитлер, к которому Чемберлен и адресовался, понял его слова совершенно правильно, потому и пришел в бешенство. А потом, чтобы рассеять всякие сомнения даже у таких, как Вы, англичане подписали с Польшей письменный договор.

И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно. Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.

От	БорисК
К	Аркан (30.03.2009 16:23:15)
Дата	31.03.2009 07:41:37

Re: [2БорисК] У

От	Аркан
К	БорисК (31.03.2009 07:41:37)
Дата	31.03.2009 13:30:56

Re: [2БорисК] У

>>Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".
>
>Уши отмораживать не будет, а критиковать правительство при малейшем предлоге будет еще как.

Есть вещи по которым критика оппозиции вредна скорее, чем полезна. Например, вопрос о войне и мире. У оппозиции цель прежде всего завоевать голоса избирателей, а не критика правительства сама по себе.

>>Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?
>
>Ответ: раз договаривался, значит доверял.

Доверие как то не стыкуется с враждебным окружением о котором так долго говорили большевики.

>>Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.
>
>Где, когда и в какой форме?

Означает ли Ваш вопрос, что Гитлер, по Вашему, не признавал никогда независимость Авсрии? Хотите подробностей, давайте откроем новую ветку.

>>Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.
>
>Войну они вели по-настоящему. И не прекращали ее, когда это им предлагали. А СССР тогда покрывал их позором и за то, что вели, и за то, что не прекращали. Или Вы полагаете, что он их за формальное ведение войны ругал?

С определенного момента ругал. И за 1939 и за Второй фронт.

>>А СССР имел какие то обязательства?

>В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захапали Тешин, никак не отреагировало.

А в чем заключалось утирание? в не денонсации договора 1932? Это совсем не одно и тоже, что пообещать вломить и не вломить.

>>Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.
>
>А зачем СССР надо было обязательно с кем-то тогда договариваться? У него и без того были договоры со всеми этими странами.

Ну как зачем? Мотив: Спасибо Яше Рибентроппу, что прорубил окно в Европу. Цель была повысить статус СССР, а Вы полагаете за счастье СССР шестерить у Антанты.

>>А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах?
>
>Зачем СССР нужно было обязательно лезть в какие-то дела? Неужели кулаки чесались? Пакт, который заключил Сталин, как ему пришлось вскоре лично в этом убедиться, закончился для его страны куда хуже Мюнхена.

У Сталина не было хрустального шара. И ни у кого не было. Зачем лезть, я объяснил выше.

>>Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.
>
>В 1938 к войне рвался Гитлер и был сильно расстроен, что ему не пришлось повоевать. А Советский Союз не собирался участвовать в войне за Чехословакию.

В одниночку естественно СССР не собирался воевать. В вину ему это поставить сложно.

>>Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР?
>
>Враждебный нейтралитет мог бы, наверное, остановить. В этом случае Германия была бы вынуждена держать значительные силы на востоке. И ее блокада была бы не только с запада, но и с востока.

И было бы повторение ПМВ, которая, напомню, закончилась для нас крахом.

>>Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?
>
>Интересно, что Сталин как раз в это время просил, уговаривал и даже требовал у союзников открыть второй фронт как можно скорее. А по Вашим сведениям, он уже был. Как все-таки плохо Сталин был информирован о международной обстановке...

Я не говорил что был Второй фронт, а то что Гитлер воевал на два фронта. Если Вы решили уйти в ерничанье, значит аргументы у Вас кончились.

>Объявив войну США, Гитлер ровным счетом ничего для Германии не изменил. Только дал своим подводникам больше свободы. Поэтому и объявил. Тем более, что он прекрасно знал, что главные усилия США будет необходимо направить против Японии.

Он так же ничего не изменил в 1940 когда дал больше свободы своим лодкам, захватив Норвегию, в 1941, захватив Балканы и т.д. Мы видим, что тормозов у фюрера не было, с чего бы ему пужаться в 1939?

>>И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно.
>
>Англичане и французы ждали не момента, когда противника можно сокрушить легко и приятно, а момента, когда его вообще можно сокрушить. Они хорошо помнили, чем закончились для них сражения типа Вердена и бойни Нивеля времен ПМВ и не хотели их повторять.

Проблема в том что если бы они не хотели повторять Верден то пошли бы на любые условия СССР (включая фактическое включение Восточной Европы в зону влияния СССР). Потому что без Восточного фронта сокрушить Германию было нельзя. А уж тем более без Вердена. При крайне благоприятных условиях 1944-1945 когда большая часть немецких сил была на Востоке, пришлось потерять несколько сотен тысяч человек при вторжению в Германию. В 1939 вероятно пришлось бы потерять несколько сотен тысяч, но линия Зигфрида была еще не та и ее можно было прорвать сравнительно легко.

>>Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.
>
>Кто и когда в 1918 г. разбил немецкую армию? Она тогда даже на свою территорию врага не пустила. Вот с питанием в Германии действительно было очень неважно. И мораль поэтому соответствующая.

То есть немцы остановили союзное наступление в 1918? А крах Балканского фронта конечно же не делало положение Германии и в чисто военном смысле безнадежным?

От	Dimka
К	Dimka (26.03.2009 11:05:46)
Дата	26.03.2009 11:36:23

Re: [2БорисК] Насчет

например
http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-4.htm

От	БорисК
К	Dimka (26.03.2009 11:36:23)
Дата	27.03.2009 07:03:25

Re: [2БорисК] Насчет

>например
> http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-4.htm

Там в статье 5 черным по белому написано:

Воспрещается воюющим создавать из нейтральных портов и вод базу морских операций против своих неприятелей, в частности устраивать там станции радиотелеграфа или всякие приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими силами на суше или на море.

А СССР предоставил германскому флоту бухту Западная Лица на южном побережье Мотовского залива. 16 октября главнокомандующий немецкими ВМС Редер доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Там немцы держали 6 судов снабжения. Одно из них - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.

5 сентября 1940 г. МИД Германии прислал своему послу в Москве Шуленбургу телеграмму:

Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом.

Шуленбург, конечно, выполнил поручение. 9 сентября 1940 г. в беседе с Молотовым он

сообщил, что Берлин поручил ему передать глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот.

Тов.Молотов выразил удовлетворение тем, что эта помощь была полезна Германии. Советским правительством это может быть воспринято как хорошее дело, пошедшее на пользу Германии.

Шуленбург добавляет далее, что командование военно-морским флотом Германии пошлет специальное письмо по этому поводу главному командованию военно-морского флота Советского Союза.

От	Dimka
К	БорисК (27.03.2009 07:03:25)
Дата	27.03.2009 09:27:00

Ну я примерно так вашу позицию и представлял

>>например
>> http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-4.htm
>
>Там в статье 5 черным по белому написано:

>Воспрещается воюющим создавать из нейтральных портов и вод базу морских операций против своих неприятелей, в частности устраивать там станции радиотелеграфа или всякие приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими силами на суше или на море.

>А СССР предоставил германскому флоту бухту Западная Лица на южном побережье Мотовского залива.
нарушил ли СССР статью 5?

От	БорисК
К	Dimka (27.03.2009 09:27:00)
Дата	28.03.2009 10:04:10

Re: Ну я...

>нарушил ли СССР статью 5?

Безусловно, нарушил. И прекрасно сознавал, что нарушает. Поэтому "Яну Виллему" дали разрешение идти в Нарвик, но запретили возвращаться обратно в "Норд". Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории. Но возвращаться "Яну Виллему" так никуда и не пришлось. Англичане его в Нарвике потопили вместе с остальными немецкими кораблями.

От	Dimka
К	БорисК (28.03.2009 10:04:10)
Дата	28.03.2009 11:23:03

Re: Ну я...

>>нарушил ли СССР статью 5?
>
>Безусловно, нарушил. И прекрасно сознавал, что нарушает. Поэтому "Яну Виллему" дали разрешение идти в Нарвик, но запретили возвращаться обратно в "Норд". Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории. Но возвращаться "Яну Виллему" так никуда и не пришлось. Англичане его в Нарвике потопили вместе с остальными немецкими кораблями.
Вот во всем вы так. Много слов не имеющих к делу никакого отношения.
Где в 5 статье говорится об обязательствах нейтральных стран?

От	БорисК
К	Dimka (28.03.2009 11:23:03)
Дата	29.03.2009 01:39:47

Re: Ну я...

>Вот во всем вы так. Много слов не имеющих к делу никакого отношения.

Имеют самое непосредственное. Они доказывают, что СССР старался скрыть свои нарушения от всего остального мира. С чего бы это, как Вы полагаете?

>Где в 5 статье говорится об обязательствах нейтральных стран?

Кроме статьи 5, там имеется статья 25, которая поясняет:

Нейтральная Держава обязана по мере средств, коими она располагает, озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах предшествующих постановлений.

Неужели Вы до нее так и не дочитали? А СССР не только не озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах. Он добровольно предоставил Германии на своей территории и в своих водах место для организации тайной ВМБ. Теперь понятно?

От	Dimka
К	БорисК (29.03.2009 01:39:47)
Дата	29.03.2009 12:31:54

Re: Ну я...

>>Вот во всем вы так. Много слов не имеющих к делу никакого отношения.
>
>Имеют самое непосредственное. Они доказывают, что СССР старался скрыть свои нарушения от всего остального мира. С чего бы это, как Вы полагаете?
Вы приписываете СССР мотивацию.
>>Где в 5 статье говорится об обязательствах нейтральных стран?
>
>Кроме статьи 5, там имеется статья 25, которая поясняет:

>Нейтральная Держава обязана по мере средств, коими она располагает, озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах предшествующих постановлений.

>Неужели Вы до нее так и не дочитали? А СССР не только не озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах. Он добровольно предоставил Германии на своей территории и в своих водах место для организации тайной ВМБ. Теперь понятно?
Вот только, до тех пор пока стоящие там не засветились, они могли там находиться. Как только засветились им было отказано. И с лоцманом так же.
Так что, для страны не подписавшей, СССР очень даже хорошо все выполнял.

От	БорисК
К	Dimka (29.03.2009 12:31:54)
Дата	30.03.2009 04:11:52

Re: Ну я...

>Вы приписываете СССР мотивацию.

Я ничего СССР не приписываю. Я рассказываю, что он тогда делал. Вот еще кое-что для Вас. Согласно Постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) "О режиме в Кольском заливе" от 25 октября 1939 г. было приказано: "Закрыть проход в Кольский залив для всех иностранных гражданских и тем более военных судов". Вот на каком уровне это решалось.

А это было прямым нарушением статьи 9 все той же Гаагской конвенции, которая гласила:

Нейтральная Держава должна применять одинаково к обоим воюющим условия, ограничения или воспрещения, установленные ею относительно допущения в ее порты, рейды или территориальные воды военных судов воюющих или их призов.

Ведь немецкий флот сначала вообще "мог делать то, что он хочет, и ему разрешено осуществлять любые намерения, которые он сочтет необходимыми". При этом был санкционирован заход в бухту Западная Лица германских военных кораблей всех типов. Потом, правда, немцев обязали согласовывать выходы и возвращения кораблей в эту бухту.

Интересно, как Вы сами трактуете все эти меры?

>Вот только, до тех пор пока стоящие там не засветились, они могли там находиться. Как только засветились им было отказано. И с лоцманом так же.

Это неверно. Такая логика оправдывает преступника, пока его не поймали за совершенное им преступление. Но преступником он становится в уже момент совершения преступления. Оправданием для СССР могло быть только незнание о немецкой базе на своей территории. Но он не только о ней знал, он ее сам немцам и предоставил. Причем сделал это без всякого нажима с их стороны, добровольно. И он немцам в базе совсем не отказывал. Они сами от нее отказались, когда получили в свое распоряжение лучшие базы в Норвегии.

>Так что, для страны не подписавшей, СССР очень даже хорошо все выполнял.

Должен был СССР или не должен выполнять не подписанные им международные конвенции - это уже другая история. Тесно связанная с третьей историей о том, должны ли были другие страны соблюдать в отношении СССР те международные конвенции, которые он не подписал.

Но мы тут обсуждаем Ваш тезис "может СССР чего и нарушил, но вот так сходу это не очевидно". Теперь нарушения СССР Гаагской конвенции для Вас очевидны или все еще нет?

Что СССР выполнял "очень даже хорошо", если при этом совершал столько нарушений? Вот договор с немцами он действительно выполнял очень хорошо. Но иногда делал это за счет нарушения других договоров.

От	Dimka
К	БорисК (30.03.2009 04:11:52)
Дата	30.03.2009 11:43:08

Re: Ну я...

>>Вы приписываете СССР мотивацию.
>
>Я ничего СССР не приписываю.
Да? А как тогда воспринимать "Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории"?

>Я рассказываю, что он тогда делал. Вот еще кое-что для Вас. Согласно Постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) "О режиме в Кольском заливе" от 25 октября 1939 г. было приказано: "Закрыть проход в Кольский залив для всех иностранных гражданских и тем более военных судов". Вот на каком уровне это решалось.
>А это было прямым нарушением статьи 9 все той же Гаагской конвенции, которая гласила:
>Нейтральная Держава должна применять одинаково к обоим воюющим условия, ограничения или воспрещения, установленные ею относительно допущения в ее порты, рейды или территориальные воды военных судов воюющих или их призов.

>Ведь немецкий флот сначала вообще "мог делать то, что он хочет, и ему разрешено осуществлять любые намерения, которые он сочтет необходимыми". При этом был санкционирован заход в бухту Западная Лица германских военных кораблей всех типов. Потом, правда, немцев обязали согласовывать выходы и возвращения кораблей в эту бухту.

И где здесь нарушение?
Англия предлагала СССР нечто подобное, а ей отказали?
Кольский залив закрыли, но причем здесь Западная Лица?

>Интересно, как Вы сами трактуете все эти меры?
Как самостоятельную политику в рамках действующего международного права.
И, если 2 страны воюют между собой, это не значит, что их отношения с третьей нейтральной стороной обнуляются и не развиваются.

>>Вот только, до тех пор пока стоящие там не засветились, они могли там находиться. Как только засветились им было отказано. И с лоцманом так же.
>
>Это неверно. Такая логика оправдывает преступника, пока его не поймали за совершенное им преступление. Но преступником он становится в уже момент совершения преступления.

Вот именно, что только в момент преступления, в данном случае с момента участия Яна Веллема в заправке эсмнцев.(кстати и двух других не англичане поймали).

>Оправданием для СССР могло быть только незнание о немецкой базе на своей территории.
Я не берусь судить о намерениях СССР относительно базы норд,
то, что было в реальности ничего имхо не нарушало.
Реально там стояло 6 судов, даже если считать из судами снабжения,
до того как они были использованы по назначению, они ничего не нарушали.

>>Так что, для страны не подписавшей, СССР очень даже хорошо все выполнял.
>
>Должен был СССР или не должен выполнять не подписанные им международные конвенции - это уже другая история. Тесно связанная с третьей историей о том, должны ли были другие страны соблюдать в отношении СССР те международные конвенции, которые он не подписал.
В данном случае имеет значение только подписали ли Британия, Германия и Франция, ну и может Польша, наверное она все еще воюющая сторона.
Если все воюющие подписали, значит должны выполнять. Подписал ли нейтрал значения не имеет.

>Но мы тут обсуждаем Ваш тезис "может СССР чего и нарушил, но вот так сходу это не очевидно". Теперь нарушения СССР Гаагской конвенции для Вас очевидны или все еще нет?
Не все еще, а просто нет.

>Что СССР выполнял "очень даже хорошо", если при этом совершал столько нарушений? Вот договор с немцами он действительно выполнял очень хорошо. Но иногда делал это за счет нарушения других договоров.
Каких других договоров?

От	БорисК
К	Dimka (30.03.2009 11:43:08)
Дата	31.03.2009 06:38:12

Re: Ну я...

>Да? А как тогда воспринимать "Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории"?

Понимать как мою интерпретацию их намерений. Попробуйте предложить другую.

>И где здесь нарушение?

Нарушение состоит в том, что СССР тайно предоставил воюющей державе место для создания ВМБ на своей территории и в своих водах, причем разрешил ею пользоваться не только вспомогательным, но и военным кораблям всех типов.

>Англия предлагала СССР нечто подобное, а ей отказали?

Англия СССР ничего не предлагала, поскольку соблюдала Гаагскую конвенцию в отличие от СССР и Германия, которые ее нарушали. Причем делали это тайно, чтобы никто не знал об их нарушениях.

>Кольский залив закрыли, но причем здесь Западная Лица?

Ее открыли. Немцам.

>Как самостоятельную политику в рамках действующего международного права.
>И, если 2 страны воюют между собой, это не значит, что их отношения с третьей нейтральной стороной обнуляются и не развиваются.

Если нейтральная страна тайно оказывает прямую помощь одной из воюющих сторон, то тем самым она нарушает свой нейтралитет. О каких рамках действующего международного права Вы тут говорите? Вы сами-то прочитали то, на что дали мне ссылку?

>Вот именно, что только в момент преступления, в данном случае с момента участия Яна Веллема в заправке эсмнцев.(кстати и двух других не англичане поймали).

Ошибаетесь. Момент преступления - это выдача немцам, находящимся в состоянии войны, разрешение на создание ВМБ на своей территории и в своих водах.

>Я не берусь судить о намерениях СССР относительно базы норд,
>то, что было в реальности ничего имхо не нарушало.
>Реально там стояло 6 судов, даже если считать из судами снабжения,
>до того как они были использованы по назначению, они ничего не нарушали.

Перечитывайте статьи 5 и 25 Гаагской конвенции столько раз, сколько понадобится для уяснения их содержания. После уяснения поймете, что именно СССР нарушил.

>В данном случае имеет значение только подписали ли Британия, Германия и Франция, ну и может Польша, наверное она все еще воюющая сторона.
>Если все воюющие подписали, значит должны выполнять. Подписал ли нейтрал значения не имеет.

А если нейтрал помогал воюющей стороне нарушать подписанную ею конвенцию, имеете ли это для Вас значение? И, кстати, что из себя представляла та самая сторона, которой этот нейтрал помогал, для Вас все равно?

>Не все еще, а просто нет.

Тогда опять перечитывайте статьи 5 и 25 Гаагской конвенции столько раз, сколько понадобится для уяснения их содержания. После уяснения поймете, что именно СССР нарушил.

А Германия созданием базы "Норд" что-нибудь нарушила или нет, как по-Вашему?

>Каких других договоров?

Например, договор о ненападении между СССР и Польшей и пакт Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики.