От Presscenter
К Одессит
Дата 26.03.2009 02:11:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Игорь, там все логично:

Немцы прекрасно знали, что ленинцы, троцкисты, бухаринцы, зновьевцы и тд - это люди, очень сильно обиженные властью и к тому ж отодвинуутые от любых форм власти (и кормления). Естественно, для вербовки вполне приличный товар. Уровень же идеологии - вещь крайне зыбкая. А месть - мощный движитель.
Кто там у нас в "Молодой Гвардии"? Любка Шевцова по легенде для немецких офицеров - дочь репрессированного советского полковника?
От Одессит
К Presscenter (26.03.2009 02:11:24)
Дата 26.03.2009 09:13:14

Re: Игорь, там...

Добрый день
>Немцы прекрасно знали, что ленинцы, троцкисты, бухаринцы, зновьевцы и тд - это люди, очень сильно обиженные властью и к тому ж отодвинуутые от любых форм власти (и кормления). Естественно, для вербовки вполне приличный товар. Уровень же идеологии - вещь крайне зыбкая. А месть - мощный движитель.
>Кто там у нас в "Молодой Гвардии"? Любка Шевцова по легенде для немецких офицеров - дочь репрессированного советского полковника?

Нет, Вадим, логики там мало (хотя и есть). Где в этом списке раскулаченные, где бывшие офицеры (не эмигранты), где выпущенные уголовники, где славянские националисты? Вместо этого Мюллер вспоминает про антипартийные группировки. Он, пожалуй, действительно опирается на пропагандистскую риторику предыдущих московских процессов, где оппозиционеров называли пособниками фашизма и агентами гестапо. Но сам же он должен понимать, что это все - тоже коммунисты, и что обида на режим не всегда достаточна для коллаборационизма. И смотри, сколько бывших "антипартийцев" в итоге работало с немцами? Вот то-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (26.03.2009 09:13:14)
Дата 27.03.2009 03:33:06

Игорь, тут у меня два объяснения:

>Нет, Вадим, логики там мало (хотя и есть). Где в этом списке раскулаченные, где бывшие офицеры (не эмигранты), где выпущенные уголовники, где славянские националисты?

Ну во-первых, конечно, были просто какие-то обоснования для подписания этой бумажки - и как раз в виде других бумаг, (докладных и тд) вот бы их посмотреть. Самое интересное - на основнии ЧЕГО принимались такие решения.
И второе.
Уголовники? Да они ж подорвутся при первом же шухере. Одно дело с винтарем по городу шастать, расстрелять за бесплатно кого или еврея поймать - это пожалсте. А долго и нудно учиться на агента, да еще и с дисциплиной, да еще и риск огромный при заброске, а к тому ж, с сволочь, еще и просто сотается... Нет, с уголовниками связываться нельзя, если честно.
Славянские наци? Так их если не за границей, еще поискать надо. А заграничные - ни связей, ничего. И незнание реалий.
Если бывший офицер царской армии - то уж не мальчик. К тому ж наверняка за ними надзор. Если из РККА - то он в армии. Да и сам буквально недавно читал докладную Клейста в бытность военным атташе о высочайшем уровне идеологии офицеров.
Раскулаченные? Ну Бог их знает. Только вот бОльшая их часть к тому времени не на оккупированной Украине, скажем (хотя уровень коллаборационима Донбасса тебе известен конечно - вот они в общем-то все здесь).

А вся эта якобы красная публика - милое дело. И связи. А у кого-то и опыт подпольной работы после разгона фракций. И тд.
От eugend
К Presscenter (27.03.2009 03:33:06)
Дата 27.03.2009 11:08:44

Re: Игорь, тут...


>Если бывший офицер царской армии - то уж не мальчик. К тому ж наверняка за ними надзор. Если из РККА - то он в армии. Да и сам буквально недавно читал докладную Клейста в бытность военным атташе о высочайшем уровне идеологии офицеров.

А что за докладная, если не секрет?
От Игорь Островский
К Presscenter (27.03.2009 03:33:06)
Дата 27.03.2009 11:03:08

Re:

>А вся эта якобы красная публика - милое дело. И связи. А у кого-то и опыт подпольной работы после разгона фракций. И тд.

Думаю, в редакции "Московского богомольца" такой версии охотно поверят. А где еще?
От Евгений Путилов
К Presscenter (27.03.2009 03:33:06)
Дата 27.03.2009 10:50:12

Re: Игорь, тут...

Доброго здравия!


>Уголовники? Да они ж подорвутся при первом же шухере.

Ну как же так путать классику? :-) "На первом скачке расколятся" (С) Крамаров. А подорваться им некуда, кроме как вместе с немцами - раньше были заблудшими детьми пролетариата, а теперь изменники. Кому как не уголовникам понимать разницу с политическими.

>Раскулаченные? Ну Бог их знает. Только вот бОльшая их часть к тому времени не на оккупированной Украине, скажем.

Да валом было. Не все ж умерли от голода и были высланы. Но верно то, что на преступлениях, связанных с коллективизацией, немцы вербовали больше в среде пленных.

>А вся эта якобы красная публика - милое дело. И связи. А у кого-то и опыт подпольной работы после разгона фракций. И тд.

Это как раз предельно правильный и профессиональный подход в постановке задачи. Другое дело, что выполнение такой задачи весьма не простая штука.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Одессит (26.03.2009 09:13:14)
Дата 26.03.2009 10:53:26

Re: Игорь, там...

Доброго здравия!
>Добрый день
>>Немцы прекрасно знали, что ленинцы, троцкисты, бухаринцы, зновьевцы и тд - это люди, очень сильно обиженные властью и к тому ж отодвинуутые от любых форм власти (и кормления). Естественно, для вербовки вполне приличный товар. Уровень же идеологии - вещь крайне зыбкая. А месть - мощный движитель.
>>Кто там у нас в "Молодой Гвардии"? Любка Шевцова по легенде для немецких офицеров - дочь репрессированного советского полковника?
>
>Нет, Вадим, логики там мало (хотя и есть). Где в этом списке раскулаченные, где бывшие офицеры (не эмигранты), где выпущенные уголовники, где славянские националисты? Вместо этого Мюллер вспоминает про антипартийные группировки. Он, пожалуй, действительно опирается на пропагандистскую риторику предыдущих московских процессов, где оппозиционеров называли пособниками фашизма и агентами гестапо. Но сам же он должен понимать, что это все - тоже коммунисты, и что обида на режим не всегда достаточна для коллаборационизма. И смотри, сколько бывших "антипартийцев" в итоге работало с немцами? Вот то-то...

Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.

С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Евгений Путилов (26.03.2009 10:53:26)
Дата 26.03.2009 11:35:27

Re: Игорь, там...

Добрый день

>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.

Это да. В самом деле, он же на чем-то основывался! И если всяких белорусов он не знал и не понимал, то уж бывших немецких красных, ставших коричневыми, он в гестапо навидался предостаточно. Наверное, на этом опыти и базировался.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (26.03.2009 10:53:26)
Дата 26.03.2009 11:34:05

Re:

>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.

Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (26.03.2009 11:34:05)
Дата 26.03.2009 22:53:52

Re: Re:


>>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.
>
>Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.

Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне). Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.

Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии. Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (26.03.2009 22:53:52)
Дата 27.03.2009 11:22:38

Re:

>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).

- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.


>>Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.

В ходу у населения много чего было. Например "грофац" в отношении Гитлера. Однако массовой антифашистской борьбы отчего-то не наблюдалось.
Короче, как я и предполагал, очередная мифологема, разумеется, далеко не случайная, а со своей прозрачной сверхзадачей.

Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.

>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.

Классовый инстинкт вместо знания.
Какой класс - такой и инстинкт.


>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?

На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.
От Одессит
К Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)
Дата 27.03.2009 22:33:00

Re: Re:

Добрый день

> Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.

Не понял? Вы что, считаете, что советские офицеры массово шли в УПА или Белорусскую краевую оборону?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Одессит (27.03.2009 22:33:00)
Дата 28.03.2009 11:54:01

Re: Re:

Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").
От Игорь Островский
К Nachtwolf (28.03.2009 11:54:01)
Дата 30.03.2009 11:51:40

Re:

>Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").

Как-то узковато смотрите Вы на вещи.
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)
Дата 27.03.2009 15:19:55

Re: Re:

>>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).
>
>- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
>Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.

Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.


>Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
>Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
>Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.

>>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.
>
>Классовый инстинкт вместо знания.
>Какой класс - такой и инстинкт.

Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)

>>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
>
>На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.

А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь. Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий. Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели :-) По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (27.03.2009 15:19:55)
Дата 27.03.2009 20:00:24

Re:

>Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.

Лень, знаете. Так что, сделайте одолжение.


>Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)

Разница в том, что мое мировоззрение, коего я не скрываю, не побуждает меня верить беспочвенным фантазиям - и распространять их.


>А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь.

При чем тут Хорст Вессель?
По одной из версий он был убит в отместку за убийство штурмовиками в тот же день, но несколькими часами ранее Камилло Росса, местного комсомольца.
Есть версия, что его кончили свои же, поскольку он собирался уходить из СА.
И т.п.


>> Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий.

Вообще-то речь идет о БЫВШЕЙ проститутке.
По одной версии, она стала косвенной причиной смерти Весселя, так как из-за нее он поссорился с камерадами из СА.
По другой версии, причиной происшедшего был конфликт между домохозяйкой и этой самой бывшей. Домохозяйка хотела отказать ей от квартиры и поскольку Вессель плевать хотел на ее требования, она обратилась за помощью к друзьям покойного мужа, который случайно был коммунистом. Когда те узнали, что речь идет о том самом Весселе, то охотно согласились помочь.
Какое "крышевание"?
Вообще, действительность НЕ ВСЯ описывается в терминах "крышевать", "проплатить", "попилить" и прочих, в которых принято описывать текущую реальность на одной восьмой суши.

>Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели.

Сомневаться конституцией не запрещено.


>По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.

Тут надо не думать, а знать. Чай не древний Египет.
От Андрей Чистяков
К Игорь Островский (26.03.2009 11:34:05)
Дата 26.03.2009 12:29:26

Мне тоже. А то это стало таким же стереотипом, как "запломбированный вагон". (-)