От Alex Lee
К Михаил Лукин
Дата 09.10.2001 16:42:54
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А как...


>По одной мишени вдвоем стрелять

Ниже вроде постили, что это обычная практика - две ракеты на мишень.
Про парашут - есть версия, что имели в ввиду одну из мишеней, которая уцелела и на парашуте приземлилась.

А вообще конечно - дурдом.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Said Aminov
К Alex Lee (09.10.2001 16:42:54)
Дата 09.10.2001 17:00:08

Re: А как...

Уважаемые коллеги!

> А вообще конечно - дурдом.
Алекс, я лично к тебе отношусь очень хорошо, но вот ваши пвошники таки учудили с этими учениями, как и в прошлом году с ОТР "Точка-У" в Броварах. Я тоже не хотел бы верить в версию поражения украинской ракетой, но все факты указывают на это.
Теперь при полетах из российской здравницы Анталии в Москву при пролете Крымского полуострова, берегите себя.

С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.ru))
От Alex Lee
К Said Aminov (09.10.2001 17:00:08)
Дата 09.10.2001 17:07:59

Re: А как...


>Алекс, я лично к тебе отношусь очень хорошо, но вот ваши пвошники таки учудили с этими учениями...

А я наших ПВО-шников и не выгораживаю. Если виноваты - пусть ответят.
Ты кстати как спец. скажи - какие могут быть однозначные доказательства того, как летела ракета и куда она долетела в итоге?
Хотя бы время полета где-то фиксируется?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Said Aminov
К Alex Lee (09.10.2001 17:07:59)
Дата 09.10.2001 17:10:54

Re: А как...

Уважаемые коллеги!


> А я наших ПВО-шников и не выгораживаю. Если виноваты - пусть ответят.
> Ты кстати как спец. скажи - какие могут быть однозначные доказательства того, как летела ракета и куда она долетела в итоге?
>Хотя бы время полета где-то фиксируется?
Все должно протоколироваться, мониторы радаров должны фотографироваться.
Доказательством будут служить поражающие элементы, которые могли остаться в телах и фрагментах фюзеляжа.

С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.ru))
От Cat
К Said Aminov (09.10.2001 17:10:54)
Дата 10.10.2001 00:52:57

Угу. Теперь на ракеты "черные ящики" ставить начнут:))) (-)
От Alex Lee
К Said Aminov (09.10.2001 17:10:54)
Дата 09.10.2001 17:17:21

Re: А как...


>Все должно протоколироваться, мониторы радаров должны фотографироваться.

Ага...эти фото ПВО-шники и демонстрировали. Следов ракеты на пути к самолету нет. Замазали?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От NetReader
К Alex Lee (09.10.2001 17:17:21)
Дата 09.10.2001 17:41:23

Re: А как...

> Ага...эти фото ПВО-шники и демонстрировали. Следов ракеты на пути к самолету нет. Замазали?

Ну, не зря же пять дней готовились... А главком ваш может теперь нести любую ересь - хуже, чем сейчас, ему уже не будет. Или снимут, или нет.
От Лунин Эдик
К NetReader (09.10.2001 17:41:23)
Дата 09.10.2001 18:41:43

Re: А как...

Здравствуйте, уважаемые

>> Ага...эти фото ПВО-шники и демонстрировали. Следов ракеты на пути к самолету нет. Замазали?
>
>Ну, не зря же пять дней готовились... А главком ваш может теперь нести любую ересь - хуже, чем сейчас, ему уже не будет. Или снимут, или нет.

За такой срок можно и ракету в заданном районе утопить, а затем поднять и показать как доказательство невиновности.
Вообще не слышал, чтоб где-нибудь на учениях (кроме Украины и России) поражали гражданские цели. Позор...

С уважением, Эд
От Said Aminov
К Лунин Эдик (09.10.2001 18:41:43)
Дата 10.10.2001 10:16:51

Еще Амы сбили иранский аэробус ЗРК Стандард над Заливом (-)
От Михаил Лукин
К Лунин Эдик (09.10.2001 18:41:43)
Дата 09.10.2001 19:29:08

Re: А как...


>Вообще не слышал, чтоб где-нибудь на учениях (кроме Украины и России) поражали гражданские цели. Позор...

А упавший в море борт под Нью-Йорком?

>С уважением, Эд
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От NetReader
К Михаил Лукин (09.10.2001 19:29:08)
Дата 09.10.2001 19:42:09

Re: А как...

>А упавший в море борт под Нью-Йорком?

TWA 800? А там разве не был установлен взрыв бака по неизвестным причинам? Разговоры-то ходили во многих случаях, но вот доказанных прецендентов случайного поражения, кроме случая с иранским самолетом, что-то не припоминается. Но это были не учения. Хотя ракеты в опасной близости наблюдались пилотами неоднократно (раза два-три точно).
От Colder
К Alex Lee (09.10.2001 16:42:54)
Дата 09.10.2001 16:53:19

Нет, это немного не то.

> Ниже вроде постили, что это обычная практика - две ракеты на мишень.

Обычная практика - очередь из двух ракет по мишени, когда стреляет один ЗРК. Нам вояки в свое время говорили, что вероятность поражения маневрирующей и ваще противодействующей мишени одной ракетой - проц 60, очередью из двух ракет с двухминутным интервалом, кажется, - где-то 90-95%. Одновременная же учебная стрельба двумя ЗРК по одной мишени - нонсенс
От alex
К Colder (09.10.2001 16:53:19)
Дата 09.10.2001 17:19:09

Когда наши ездили на полигон

Начальник рассказал, что стреляли по мишени поочерёдно несколькими ракетами.
Ракеты не взрывались. Попадание засчитывали, если ракета проходила на некоем
расстоянии от мишени. Действительно, если можно по одной мишени выстрелить
нескольким расчётам и проверить точность стрельбы, зачем сразу губить
мишень? Получалась экономия на мишенях. Но начальник уточнил, что иногда
ракета с термонаведением входила в двигатель мишени. Тут не сэкономишь.
От Александр Стукалин
К alex (09.10.2001 17:19:09)
Дата 09.10.2001 20:43:04

Re: Когда наши...

>Начальник рассказал, что стреляли по мишени поочерёдно несколькими ракетами.
>Ракеты не взрывались. Попадание засчитывали, если ракета проходила на некоем
>расстоянии от мишени. Действительно, если можно по одной мишени выстрелить
>нескольким расчётам и проверить точность стрельбы, зачем сразу губить
>мишень?

Токо не одновременно они стреляют - по очереди.
От Colder
К alex (09.10.2001 17:19:09)
Дата 09.10.2001 17:26:01

Гы-гы!

>Начальник рассказал, что стреляли по мишени поочерёдно несколькими ракетами.
>Ракеты не взрывались. Попадание засчитывали, если ракета проходила на некоем
>расстоянии от мишени.

:))))))))))))))))))))). А меня тут некоторые зашикали за учебные боеголовки ЗУР - дескать никак не может быть этого! Ну не догадался я в свое время спросить офицеров, а как оценивался результат. А вы все теперь объяснили...

>Действительно, если можно по одной мишени выстрелить
>нескольким расчётам и проверить точность стрельбы, зачем сразу губить
>мишень? Получалась экономия на мишенях.

...И даже зачем. Действительно, БПЛА недешевая штука, а мы страна бедноватая (с) Паршев.
От Александр Стукалин
К Colder (09.10.2001 17:26:01)
Дата 09.10.2001 20:47:55

Да не гы-гы!

>:))))))))))))))))))))). А меня тут некоторые зашикали за учебные боеголовки ЗУР - дескать никак не может быть этого! Ну не догадался я в свое время спросить офицеров, а как оценивался результат. А вы все теперь объяснили...

Зашикивать не надо.
Надо разбираться.
Да, такие пуски тоже проводятся.

Только в этот раз стреляли боевыми, ну все же сказали украинцы сами: 23 мишени - 21 сбили, 2 упали сами.

21 чем сбили? Головками с телеметрией что-ли?

С уваженем.
От Nail
К Colder (09.10.2001 17:26:01)
Дата 09.10.2001 17:35:42

Re: Гы-гы!

>>Ракеты не взрывались. Попадание засчитывали, если ракета проходила на некоем
>>расстоянии от мишени.
>
>:))))))))))))))))))))). А меня тут некоторые зашикали за учебные боеголовки ЗУР - дескать никак не может быть этого! Ну не догадался я в свое время спросить офицеров, а как оценивался результат. А вы все теперь объяснили...

Угу, осталось только выяснить как это расстояние определялось.
Я уже писал, что были телеметрические БЧ, котрые кроме всего прочего передавали и величину промаха. Однако, во-первых они использовались далеко не всегда, во-вторых требуют более развитой наземной инфраструктуры. Не знаю как с этим сейчас в Крыму, но не думаю что лучше чем на Балхаше. Там сейчас работающих наземных телеметричееских станций считай что нет.

>...И даже зачем. Действительно, БПЛА недешевая штука, а мы страна бедноватая (с) Паршев.

Смотря какой БПЛА, некоторые (из списанных ракет) заметно дешевле чем телеметрическая БЧ.

All the best!
Nail
От Colder
К Nail (09.10.2001 17:35:42)
Дата 09.10.2001 17:43:03

Дилетантский вопрос

>Угу, осталось только выяснить как это расстояние определялось.

Хороший вопрос - ну очень жаль, что не догадался спросить! Поэтому чуток пофантазирую - известно, что на ракете 5В27 использовался радиовзрыватель на конечном участке траектории, который и подавал сигнал на подрыв (хотя его использование было и необязательным). Что мешает разработать практическую БЧ, которая усилит сигнал радиовзрывателя и передаст на землю? А его срабатывание в непосредственной близости ЗУР от цели (что вполне может быть зафиксировано фоткой монитора) будет расцениваться как попадание?
Вы упоминали о телеметрических БЧ - я так понимаю, это такие штучки, которые подают на протяжении всего полета данные о нем потоком - ясно, что штучка недешевая. Но если упростить чуток?
От snuky
К Colder (09.10.2001 17:43:03)
Дата 09.10.2001 19:00:41

Re: Дилетантский вопрос

Доброго Вам здоровья.
>>Угу, осталось только выяснить как это расстояние определялось.
>
>Хороший вопрос - ну очень жаль, что не догадался спросить! Поэтому чуток пофантазирую - известно, что на ракете 5В27 использовался радиовзрыватель на конечном участке траектории, который и подавал сигнал на подрыв (хотя его использование было и необязательным). Что мешает разработать практическую БЧ, которая усилит сигнал радиовзрывателя и передаст на землю? А его срабатывание в непосредственной близости ЗУР от цели (что вполне может быть зафиксировано фоткой монитора) будет расцениваться как попадание?
>Вы упоминали о телеметрических БЧ - я так понимаю, это такие штучки, которые подают на протяжении всего полета данные о нем потоком - ясно, что штучка недешевая. Но если упростить чуток?

Прошу прощения, за то, что влезаю в обсуждение.

Ничего дополнительного делать не надо, в ЗРК С300, например, есть даже спец. признак -
"промах в норме" - означает, что ракета прошла менее чем в 100м от цели (точнее, выработка команды на подрыв БЧ), определяется
по сигналу от радиовзрывателя и данным из ракетного канала, и является ОСНОВНЫМ обьективным параметром поражения цели.
Про С200 точно не знаю, но думаю. что там что-то похожее.
От Nail
К snuky (09.10.2001 19:00:41)
Дата 09.10.2001 19:11:21

Re: Дилетантский вопрос

>Прошу прощения, за то, что влезаю в обсуждение.

Всегда пожалуйста :-)

>Ничего дополнительного делать не надо, в ЗРК С300, например, есть даже спец. признак -
>"промах в норме" - означает, что ракета прошла менее чем в 100м от цели (точнее, выработка команды на подрыв БЧ), определяется
>по сигналу от радиовзрывателя и данным из ракетного канала, и является ОСНОВНЫМ обьективным параметром поражения цели.
>Про С200 точно не знаю, но думаю. что там что-то похожее.

Дело в том, что на С-300 радиокомандное наведение, то есть присутствует обмен между ракетой и землей, а на С-200 полуактивное радиолокационное, то есть цель только подсвечивается, а обмена между ракетой и землей нет. Соответственно, там нужно вводить дополнительный канал для оповещения о срабатывании взрывателя.

All the best!
Nail
От Nail
К Colder (09.10.2001 17:43:03)
Дата 09.10.2001 17:57:38

Дилетантский ответ


>>Угу, осталось только выяснить как это расстояние определялось.
>
>Хороший вопрос - ну очень жаль, что не догадался спросить!

На самом деле разные вариации радиодальномера, в некоторых случаях, когда была нужна особая точность оптика.

>Поэтому чуток пофантазирую - известно, что на ракете 5В27 использовался радиовзрыватель на конечном участке траектории, который и подавал сигнал на подрыв (хотя его использование было и необязательным). Что мешает разработать практическую БЧ, которая усилит сигнал радиовзрывателя и передаст на землю? А его срабатывание в непосредственной близости ЗУР от цели (что вполне может быть зафиксировано фоткой монитора) будет расцениваться как попадание?

Все можно, только в советское время ИМХО для экономиии мишеней проще было серийно клепать телеметрические ракеты это информативнее, а так стреляли боевыми, поскольку мишени не всегда удавалось спасти.

>..телметрических БЧ - я так понимаю, это такие штучки, которые подают на протяжении всего полета данные о нем потоком - ясно, что штучка недешевая. Но если упростить чуток?

Можно, но все равно потребуется наземная инфраструктура. На полигонах, где она была, лучше полноценная телеметрия.

All the best!
Nail
От alex
К Nail (09.10.2001 17:35:42)
Дата 09.10.2001 17:38:16

На Балхаш и ездили (-)
От Nail
К alex (09.10.2001 17:38:16)
Дата 09.10.2001 17:43:45

В советское время наверное? Тогда там все работало (- (-)
От alex
К Nail (09.10.2001 17:43:45)
Дата 09.10.2001 17:59:05

Да, в советское (-)
От Михаил Лукин
К Alex Lee (09.10.2001 16:42:54)
Дата 09.10.2001 16:46:04

Re: А как...

> Ниже вроде постили, что это обычная практика - две ракеты на мишень.

Из разных комплексов? А как тогда оценивать боевую эффективность и оценку выставлять? Типа "мы бы точно сбили, если бы не эти козлы"?

Я бы с удовольствием поучаствовал в учениях по стрельбе -- на пару со знакомым биатлонистом мы бы все призы взяли :-))

> А вообще конечно - дурдом.

Разоружать надо эту страну, разоружать :-))

>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alex Lee
К Михаил Лукин (09.10.2001 16:46:04)
Дата 09.10.2001 16:53:47

ПВО-шники всегда стреляют "дуплетом". :) Так надежней. (-)
От Igor~UA
К Alex Lee (09.10.2001 16:53:47)
Дата 10.10.2001 13:15:26

И "триплетом" тоже -)

С-200 в условиях сильных помех стреляют тремя ракетами
От Михаил Лукин
К Alex Lee (09.10.2001 16:53:47)
Дата 09.10.2001 16:56:55

Я понимаю

Когда ОДИН комплекс стреляет двумя ракетами! Это объяснимо. Но там наверху уважаемый Колдер написал, что бесмысленно стрелять по одной мишени вдвоем! Ну возьмите любые другие войска -- те же танки -- и представьте их одновременную стрельбу по одной мишени! Что из этих учений будет ясно? Что ПВО Украины,собравшись вместе, способно кого зочешь завалить?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Vasiliy
К Михаил Лукин (09.10.2001 16:56:55)
Дата 09.10.2001 19:34:09

Re: Я понимаю

Здрасьте!

>Когда ОДИН комплекс стреляет двумя ракетами! Это объяснимо. Но там наверху уважаемый Колдер написал, что бесмысленно стрелять по одной мишени вдвоем! Ну возьмите любые другие войска -- те же танки -- и представьте их одновременную стрельбу по одной мишени! Что из этих учений будет ясно? Что ПВО Украины,собравшись вместе, способно кого зочешь завалить?
Нет, кого получиться....или кого попало...
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
 С уважением, Vasiliy
От Чобиток Василий
К Михаил Лукин (09.10.2001 16:56:55)
Дата 09.10.2001 17:27:04

Re: Я понимаю

Привет!

>Ну возьмите любые другие войска -- те же танки -- и представьте их одновременную стрельбу по одной мишени! Что из этих учений будет ясно?

Миша, пример неудачный, концентрирование усилий на одной цели один из основных приемов ведения огня.

Такой простой пример еще со школьных времен, когда обучались стрельбе из АК. Свезли десятикласников всех школ района на стрельбище. Наш военрук сказал: "Положите свою мишень, стреляйте в те, что еще стоят". В одном заходе стреляло по 20 человек. Ни одна школа не добилась 100% падения мишеней, оставалось от 3 до 6 шт. У нас легли все. Я например положил две точно и насчет третьей неуверен.

В этом упражнении мы показали лучший результат в районе при том, что при стрельбе по грудным мишеням на очки были в середине списка.

Поэтому не путай - танки действуют не сами по себе, а в составе подразделения и если оценка ставится подразделению, то работать надо не на себя, а на общий результат.

Отсюда прослеживается другая аналогия: почему у фашистов так много рекордсменов по числу сбитых, подбитых, убитых, уничтоженных, а они просрали? Не потому, что, как это некоторые любят смаковать, мы их числом завалили, а потому, что не гнались за личным результатом какого Вани Пупкина, а заставляли этого Ваню Пупкина работать на выполнение общей задачи, вместо того, чтобы выискивать зазевавшегося фрица для очередной зарубки на прикладе.

Короче: танк оружие стадное и работает в сотаве стада на общую задачу, поэтому зубами может цепляться за того же противника, за которого уже несколько собратьев зацепилось :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Александр Стукалин
К Чобиток Василий (09.10.2001 17:27:04)
Дата 09.10.2001 20:39:39

Re: Я понимаю

>Миша, пример неудачный, концентрирование усилий на одной цели один из основных приемов ведения огня.

Но только не для учений. Они на оценку стреляют каждый расчет в отдельности.
На каждый комплекс выделяется по мишени.
В условиях того же Ашулука, правда, бывало, что один дивизион промахивался и получал банан, тогда мишень не подрывали, а передавали другому для добивания, если это позволяла ситуация и было допустимо по соображениям безопасности.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Александр Стукалин (09.10.2001 20:39:39)
Дата 09.10.2001 23:44:52

Re: Я понимаю

Привет!

Я про неудачный пример о танках :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Александр Стукалин
К Чобиток Василий (09.10.2001 23:44:52)
Дата 09.10.2001 23:47:51

А-а-а-а! Тогда sorry!

С уважением
От Михаил Лукин
К Чобиток Василий (09.10.2001 17:27:04)
Дата 09.10.2001 17:34:25

Василий, тут я согласен, но

Здравия желаю!
Представь себе - у тебя стрельбы экипажей. Каждый должен получить оценку. Выезжают, перед каждым мишень, стреляют, становится ясно -- это с первого выстрела завалили и пр. А если все будут по всем палить -- как ты оценку выставлять будешь? В бою из автоматов тоже стреляют по всему, что движется -- это не повод на стрельбище мишени путать.
Извини, что я про танки сгоряча, буду осторожнее :-))
У тебя же учения ПВО были не по концентрации огня, надеюсь?
И вообще, Василий, навел бы ты порядок! Обидно!

>Короче: танк оружие стадное и работает в сотаве стада на общую задачу

но танкисты все -- яркие индивидуальности :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Чобиток Василий
К Михаил Лукин (09.10.2001 17:34:25)
Дата 09.10.2001 23:47:58

Re: Василий, тут...

Привет!

>Здравия желаю!
>Представь себе - у тебя стрельбы экипажей. Каждый должен получить оценку. Выезжают, перед каждым мишень, стреляют, становится ясно -- это с первого выстрела завалили и пр. А если все будут по всем палить -- как ты оценку выставлять будешь?

Просто есть разные выставления оценок. Если стрельба плановая, то оценку каждый в отдельности получает, а если итоговая проверка с высокими гостями, то каждый работает на результат полка - в заезде три машины, завалил свои мишени, стреляй в мишени соседних танков.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Михаил Лукин
К Чобиток Василий (09.10.2001 23:47:58)
Дата 09.10.2001 23:53:11

Re: Василий, тут...

>Просто есть разные выставления оценок. Если стрельба плановая, то оценку каждый в отдельности получает, а если итоговая проверка с высокими гостями, то каждый работает на результат полка - в заезде три машины, завалил свои мишени, стреляй в мишени соседних танков.

Вот у нас в Коврове совсем не так было. Завалят, бывало, втроем одну мишень -- и учения закончены, идет наказание невиновных и награждение непричастных.
Василий, не ругайся, я уже извинился за некорректные аналогии. Танки -- это вам не ПВО какое, это я уже понял :-))

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (09.10.2001 23:53:11)
Дата 10.10.2001 12:40:42

Как это танк не ПВО???? (+)

Прекрасно помню фотку разбитого ЗРК "Куб" с подписью "Сербский танк, разбитый авиацуией НАТО".......

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks