От Ingvar
К All
Дата 09.10.2001 16:16:14
Рубрики Прочее; Политек;

РИАН: Москва надеется, что в Киев примут "трудное" решение

МОСКВА, 9 октября. /Корр. РИА "Новости"/. Официальные источники в Москве надеются, что в Киеве примут "трудное, но единственно правильное решение" - и признают ответственность за катастрофу пассажирского лайнера Ту-154 над Черным морем, который был случайно сбит зентиной ракетой украинских ПВО в Крыму.

Как заявили РИА "Новости" официальные источники в Москве, "с каждым днем увеличиваются прямые и косвенные доказательства того, что причиной гибели лайнера стала украинская ракета С-200".

"К такому выводу приходят не только российские, но и израильские эксперты", - подчеркнул РИА "Новости" один из источников.

Самолет Ту-154 авиакомпании "Сибирь", летевший из Тель-Авива в Новосибирск с 78 пассажирами и членами экипажа на борту, упал в Черное море 4 октября. Все находившиеся на его борту люди погибли.


--------------------------------------------------------------------------------
© РИА "Новости" 2001 год © www.rian.ru 2001 год
От Alex Lee
К Ingvar (09.10.2001 16:16:14)
Дата 09.10.2001 16:36:43

Получается, что была ракета, не не украинских ПВО. Вон оно как.... (-)
От Ingvar
К Ingvar (09.10.2001 16:16:14)
Дата 09.10.2001 16:35:39

НПО "Алмаз" об С-200

МОСКВА, 9 октября. /Корр. РИА "Новости"/. Российский пассажирский самолет Ту-154 мог быть сбит в минувший четверг над Черным морем ракетой стационарного зенитно-ракетного комплекса /ЗРК/ С-200 Украины "по трагической случайности". Такое мнение высказал в интервью РИА "Новости" представитель НПО "Алмаз" - предприятия, которое разрабатывало ЗРК С-200.

По его словам, станция наведения комплекса, по всей вероятности, произвела захват пассажирского лайнера вместо использовавшегося в качестве мишени беспилотного самолета-разведчика "Рейс".

Как отметил эксперт, комплекс С-200, стоящий на вооружении войск ПВО Украины и уже давно снятый с вооружения ВВС России, способен поражать с очень высокой вероятностью воздушные цели на дальности до 250 км и на высоте от 300 метров до 35 км. Он может вести стрельбу и на дальности до 300 км, но с меньшей эффективностью.

Таким образом, самолет Ту-154 в момент катастрофы мог находиться в пределах досягаемости ЗРК С-200, который в ходе учений войск ПВО Украины вел стрельбу по воздушным целям с мыса Опук Крымского полуострова.

Как отметил собеседник РИА "Новости", система наведения ЗРК С-200 - "полуактивная, предполагающая непрерывное сопровождение цели станцией наведения до подрыва ракетой". Очевидно, что за несколько минут до трагедии в узконаправленной /7 градусов/ диаграмме направленности антенны станции наведения комплекса С-200, осуществлявшей поиск цели, одновременно оказались сразу две цели - беспилотный самолет "Рейс", использовавшийся в качестве мишени, и пассажирский самолет Ту-154, находившийся одновременно в воздухе на удалении порядка 270 км от станции наведения.

По словам представителя НПО "Алмаз", скорость "Рейса" превышала скорость Ту-154 и он был значительно ближе к станции наведения. Поэтому после одного кругового обращения антенны "Рейс" вышел из зоны обнаружения станции наведения, в то время как Ту-154 продолжал там находиться. Кроме того, Ту-154 имел намного большую по размерам "эффективную отражающую поверхность", чем "Рейс", а следовательно, подавал и более мощный отраженный сигнал со своего борта на станцию наведения.

Таким образом, резюмировал собеседник РИА "Новости", станция наведения комплекса С-200 могла осуществить захват более мощного сигнала и выдать его на экране локатора за воздушную цель, подлежащую поражению.

В этом случае ракета преодолела расстояние в 270 км до Ту-154 за 3 минуты, а ее боевая часть весом 250 кг взорвалась в нескольких десятков метров от лайнера. Поражающие элементы боевой части ракеты - более 10 тыс стальных шариков диаметром до 5 см. По всей видимости, считает эксперт, они буквально изрешетили самолет и спровоцировали взрыв топливных баков.

По словам представителя НПО "Алмаз", никогда раньше, в том числе во времена бывшего СССР, боевые стрельбы по воздушным целям в районе Крымского полуострова не проводились в связи с тем, что там проходят трассы воздушных судов.


--------------------------------------------------------------------------------
© РИА "Новости" 2001 год © www.rian.ru 2001 год
От Igor~UA
К Ingvar (09.10.2001 16:35:39)
Дата 10.10.2001 12:48:53

Га?

Поэтому после одного кругового обращения антенны "Рейс" вышел из зоны обнаружения станции наведения,

Что "кругововращалось" собственно. Антена РПЦ что-ли.... КАК ЕТО?
От SerF
К Ingvar (09.10.2001 16:35:39)
Дата 09.10.2001 17:27:42

Что-то не сходится...+

Если не касаться мелких ляпов, то самая большая чушь вот где:

>По словам представителя НПО "Алмаз", скорость "Рейса" превышала скорость Ту-154 и он был значительно ближе к станции наведения. Поэтому после одного кругового обращения антенны "Рейс" вышел из зоны обнаружения станции наведения, в то время как Ту-154 продолжал там находиться. Кроме того, Ту-154 имел намного большую по размерам "эффективную отражающую поверхность", чем "Рейс", а следовательно, подавал и более мощный отраженный сигнал со своего борта на станцию наведения.

Куда это исчез Рейс с мониторов СРЦ? В воду упал?
Когда принимали решение о целеуказании конкретному дивизиону, какую цель ему передали? Удаление 270 или 45? Даже если Рейс ушел, то РПЦ не мог сам перенаправить луч на Тушку. Ему надо дать новое целеуказание. Отсюда вывод: на СРЦ было принято решение стрелять по цели, находившейся на удалении 270 км. Либо стреляли конкретно по Тушке, либо вся эта история с ракетой - чушь, и в Бен-Гурионе прохлопали бомбу (находившуюся в носовой части Ту и начиненную шариками - чем не версия)
Табуретки?

C ув.
SerF
От Александр Стукалин
К SerF (09.10.2001 17:27:42)
Дата 09.10.2001 21:34:01

Сходится...

>Когда принимали решение о целеуказании конкретному дивизиону, какую цель ему передали? Удаление 270 или 45? Даже если Рейс ушел, то РПЦ не мог сам перенаправить луч на Тушку.

Не мог. Ту сам попал в луч РПЦ, который отслеживал "Рейс", только на более дальней дистанции.

С уважением.
От tsa
К SerF (09.10.2001 17:27:42)
Дата 09.10.2001 17:39:02

Re: Что-то не...

Здравствуйте !

>прохлопали бомбу (находившуюся в носовой части Ту и начиненную шариками - чем не версия)

1) Дырок в обшивке с краями внутрь не будет.
2) Яркая вспышка замеченая армянами и самолёт упавший одним куском.

С уважением tsa.
От SerF
К tsa (09.10.2001 17:39:02)
Дата 09.10.2001 17:50:00

Re: Что-то не...


>
>1) Дырок в обшивке с краями внутрь не будет.
А они есть? Может, я просто не видел. Столик какой-то показывали.
Впрочем, лопатки турбин красивые дырки проделывают...

>2) Яркая вспышка замеченая армянами и самолёт упавший одним куском.

Баки. Самолет одним куском, за исключением крыльев.

С ув.
SerF
От tsa
К SerF (09.10.2001 17:50:00)
Дата 09.10.2001 17:53:08

Re: Что-то не...

Здравствуйте !

>>1) Дырок в обшивке с краями внутрь не будет.
>А они есть? Может, я просто не видел. Столик какой-то показывали.
>Впрочем, лопатки турбин красивые дырки проделывают...

Увы. Лопатки-то все в корме. Это вам не боинг.

>>2) Яркая вспышка замеченая армянами и самолёт упавший одним куском.
>
>Баки. Самолет одним куском, за исключением крыльев.

Крылья-бы оторвало нафиг.

Главное во что не верится, это то, что самолёт рванул точно в тот момент когда ракета должна была до него долететь. Не бывает так.

С уважением tsa.
От SerF
К tsa (09.10.2001 17:53:08)
Дата 09.10.2001 18:01:02

Все равно многое не сходится...

Темная история, в общем. Попасть в самолет с ответчиком, находящимся на пределе дальности комплекса, идущий с параметром, стреляя в первый раз за 10 лет...
Эксперт этот алмазовский чушь несет... Я в последний раз 200-й видел в 90-м году, и то понимаю, что чушь.
От Валерий Мухин
К SerF (09.10.2001 18:01:02)
Дата 09.10.2001 23:26:48

Re: Все равно

>Эксперт этот алмазовский чушь несет... Я в последний раз 200-й видел в 90-м году, и то понимаю, что чушь.

В чем чушь то? В чем? Все кто знаком с С-200 пришли к совершенно одинаковым выводам...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Boris
К Ingvar (09.10.2001 16:35:39)
Дата 09.10.2001 17:05:21

Про "станцию наведения" С-200

Доброе утро,
если я не все забыл после военнной кафедры, то ракета в С-200 имеет полуактивную ГСН, принимающую отраженный от цели сигнал. Его излучает радиолокатор подсвета цели (РПЦ), у которого очень узкая диаграмма направленности в обеих плоскостях, антенна которого вообще-то никуда не вращается. Излучение у РПЦ - непрерывное. Наведение на цель луча РПЦ проводится по данным станции разведки целей. У этой и правда большая вращающаяся антенна. После захвата цели и включения автосопровождения, что происходит перед пуском, СРЦ не нужна. Это я к тому, что вращаться нечему. ИМХО, мог быть перезахват, а вернее - захват Ту с самого начала. Что и как видит оператор в кабине управления РПЦ - не знаю, не изучал. В любом случае, чтобы не видел - при первом пуске за десять лет могло быть все, что угодно. Кстати, интересно, все ли ракеты из подготовленных стартовали и поразили цели? А еще у С-200 есть режим "пассивная ГСН", для стрельбы по постановщикам помех и АВАКСам. Но чтобы он включился сам и навел ракету на излучение передатчика Ту (по-моему, гражданские самолеты все время "пищат", эти сигналы и принимает диспетчерский локатор) - это вряд ли.
С уважением, Boris.
От Ortodox
К Boris (09.10.2001 17:05:21)
Дата 10.10.2001 10:20:15

Re: Про "станцию наведения" С-200. Разъясните пожалуйста.

Надо рассматривать все версии

>Доброе утро,
>если я не все забыл после военнной кафедры, то ракета в С-200 имеет полуактивную ГСН, принимающую отраженный от цели сигнал. Его излучает радиолокатор подсвета цели (РПЦ), у которого очень узкая диаграмма направленности в обеих плоскостях, антенна которого вообще-то никуда не вращается. Излучение у РПЦ - непрерывное. Наведение на цель луча РПЦ проводится по данным станции разведки целей. У этой и правда большая вращающаяся антенна. После захвата цели и включения автосопровождения, что происходит перед пуском, СРЦ не нужна. Это я к тому, что вращаться нечему. ИМХО, мог быть перезахват, а вернее - захват Ту с самого начала. Что и как видит оператор в кабине управления РПЦ - не знаю, не изучал. В любом случае, чтобы не видел - при первом пуске за десять лет могло быть все, что угодно. Кстати, интересно, все ли ракеты из подготовленных стартовали и поразили цели? А еще у С-200 есть режим "пассивная ГСН", для стрельбы по постановщикам помех и АВАКСам. Но чтобы он включился сам и навел ракету на излучение передатчика Ту (по-моему, гражданские самолеты все время "пищат", эти сигналы и принимает диспетчерский локатор) - это вряд ли.
>С уважением, Boris.
Мне довелось аналогично изучать 75-й комплекс и в этой связи возникают воросы.
РПЦ работает не в импульсном режиме ?
Тогда как определяется дальность ? Или там частотная модуляция ? Или фазовая манипуляция ?
Если этого нет, то наведение идет только по углу. Но это самый неэффективный метод "трехточки", который в 75-м реализуется только по необходимости при постановке целью активной помехи.
И еще хотелось бы знать (простите любопытство), что за антенна на ракете, как удается сформировать ею узкую диаграмму для слежения по углу ? Ведь на земле это серьезное большое сооружение либо параболоид, либо фазированная решетка.
C уважением,
Ortodox
От Igor~UA
К Ortodox (10.10.2001 10:20:15)
Дата 10.10.2001 13:08:53

Пожалуйста.


>Тогда как определяется дальность ? Или там частотная модуляция ?Или фазовая манипуляция ?

Там фазовая манипуляция
От Nail
К Ortodox (10.10.2001 10:20:15)
Дата 10.10.2001 12:40:32

Выглядит это примерно так


>И еще хотелось бы знать (простите любопытство), что за антенна на ракете, как удается сформировать ею узкую диаграмму для слежения по углу ? Ведь на земле это серьезное большое сооружение либо параболоид, либо фазированная решетка.



All the best!
Nail
От Boris
К Nail (10.10.2001 12:40:32)
Дата 10.10.2001 20:10:35

Антенна ГСН

Доброе утро,
на ракете - "тарелочка", РПЦ - см.выше. Живьем - честно говоря, поражает воображение.
С уважением, Boris.
От Александр Стукалин
К Boris (09.10.2001 17:05:21)
Дата 09.10.2001 21:30:07

Re: Про "станцию...

>антенна которого вообще-то никуда не вращается

Ну, сторго говря, она вращается -- она отслеживает поворотом по азимуту местоположение цели.

С уважением.
От Siberiаn
К Boris (09.10.2001 17:05:21)
Дата 09.10.2001 17:30:26

Диспетчерский локатор ГА

Сабж принимает сигналы от станции подобной СРЦ с круговым обзором. Работает он НЕ В АКТИВНОМ РЕЖИМЕ как правило. В силу ряда причин. Хотя может и в активе поработать. Я бы это делал ТОЛЬКО при сильнейших помехах от осадков - иногда весь экран загажен бывает снеговым фронтом. Но только при этом случае. Иначе можно не заметить борт с неработающим ответчиком. Ответчик не пищит кстати все время - как вы сказали - а просто обрабатывает и отсылает сигнал запросчика. По которому можно определить пятизначный номер борта, и кажется остаток топлива в баках и еще какую то инфу дополнительную, вплоть до курса ИМХО.

Siberian
От tarasv
К Siberiаn (09.10.2001 17:30:26)
Дата 09.10.2001 23:33:14

Слегка не так.


>Сабж принимает сигналы от станции подобной СРЦ с круговым обзором. Работает он НЕ В АКТИВНОМ РЕЖИМЕ как правило.

Активный канал в ГА включен всегда, когда исправен и есть потребитель выдаваемой им информации.

От Siberiаn
К tarasv (09.10.2001 23:33:14)
Дата 10.10.2001 09:40:27

На любом локаторе это два взаимоисключающих режима

У актива и пассива даже пусковые контуры разные. Повторяю основной диспетчерский локатор ИМХО работает в СПЦ - это частный случай пассива. Допускаю что картинка показывается на другом мониторе, причем с другого локатора.

Siberian
От tarasv
К Siberiаn (10.10.2001 09:40:27)
Дата 10.10.2001 19:07:38

Не надо быть таким категоричным:)


В ГА всегда работает активный канал или отдельный активный радиолокатор. Вместе с пассивным конечно. Иначе получить данные о высоте просто нет возможности - в ГА нет высотомеров.
От Siberiаn
К tarasv (10.10.2001 19:07:38)
Дата 11.10.2001 10:19:19

Re: Не надо быть таким категоричным - это точно


> В ГА всегда работает активный канал или отдельный активный радиолокатор. Вместе с пассивным конечно. Иначе получить данные о высоте просто нет возможности - в ГА нет высотомеров.


НЕТ ВЫСОТОМЕРОВ??? Это почему же? Были у нас высотомеры на дальнем локаторе стояли - он грёб от 600 до 200км. Обзорный РСП без высотомера (это от 200 км до глиссады) а потом на глиссаде опять высотомер стоит. Я служил на РСП и знаю работу высотомера понаслышке но они стояли точно.
Siberian
От Олег К
К tarasv (10.10.2001 19:07:38)
Дата 10.10.2001 21:26:04

Re: Не надо...



> В ГА всегда работает активный канал или отдельный активный радиолокатор. Вместе с пассивным конечно. Иначе получить данные о высоте просто нет возможности - в ГА нет высотомеров.

А как они высоту определяют по барометру что ли? а скорость? Чего бы проще слепить в одном приборе доплеровский лаг и высотомер? Стоимость копеечная.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (10.10.2001 21:26:04)
Дата 10.10.2001 23:29:36

Re: Не надо...

>> В ГА всегда работает активный канал или отдельный активный радиолокатор. Вместе с пассивным конечно. Иначе получить данные о высоте просто нет возможности - в ГА нет высотомеров.
>
>А как они высоту определяют по барометру что ли?

Мое упущение, писал из расчета на спецов, и с умолчание что измерять высоту надо диспетчеру на земле, ведь разговор именно про диспетчерские локаторы шел.

В ГА нет наземных радиолокационных высотомеров. Т.е. диспетчерский локатор дает азимут и дальность. Высоту получают от бортового ответчика самолета. На борту естественно есть и барометрический и радио высотомеры и не по одной штуке.

>а скорость? Чего бы проще слепить в одном приборе доплеровский лаг и высотомер? Стоимость копеечная.

Скорость на борту измеряют барометрическим измерителем скорости и ДИССом (Доплеровский Измеритель Скорости и Сноса). Можно и GPS использовать, для навигации, пилотируют все-же по старым добрым барометрическим приборам.

Ответчик на борту передает номер борта, высоту полета, остаток топлива и сигнал бедствия. Активный радиолокатор кроме этого выдает азимут (антена направленная) и наклонную дальность (по времени ответа, время обработки сигнала на борту фиксированное).
От Colder
К Boris (09.10.2001 17:05:21)
Дата 09.10.2001 17:11:20

Вы еще не забудьте про одесскую разницу

>А еще у С-200 есть режим "пассивная ГСН", для стрельбы по постановщикам помех и АВАКСам. Но чтобы он включился сам и навел ракету на излучение передатчика Ту (по-моему, гражданские самолеты все время "пищат", эти сигналы и принимает диспетчерский локатор) - это вряд ли.

... между излучением АВАКСа и постановщика помех и связным передатчиком гражданского самолета. Блин, это все равно что ВТЦ с деревенской халупой сравнить...
От СОР
К Ingvar (09.10.2001 16:16:14)
Дата 09.10.2001 16:22:44

А какие санкции применяются

В таких случаях к виновной стороне? ну типа выплаты родственникам, фирме потерявшей самолет и пр.
От NetReader
К СОР (09.10.2001 16:22:44)
Дата 09.10.2001 17:52:15

Санкций нет

Виновная сторона приносит официальные извинения, соболезнования и проч. Пострадавшая сторона предъявляет счет на сумму понесенного ущерба (обычно, стоимости самолета). В случае несогласия платить подается иск в международный суд в Гааге (не трибунал :). Авиаперевозчик платит компенсацию родственникам, по 10 или 20 тыс уе в соответствии с международной конвенцией об авиаперевозках. Авиаперевозчику платит страховая компания, если борт был застрахован. Тут возможны варианты, сочтут ли это форс-мажором или военными действиями (на последнее вроде бы страховки не было).
От Юрий Лямин
К NetReader (09.10.2001 17:52:15)
Дата 09.10.2001 22:43:54

А какой тут м\б форс-мажор? это ж не стихийное бедствие?

Хотя украинские ПВО нужно видимо к ним причислять :-)

В принципе вполне возможен большой спор по этому поводу. насколько помню, всякие происшествия вызванные действиями человека не часто судами трактуются как форс-мажор.
От Поручик Баранов
К Юрий Лямин (09.10.2001 22:43:54)
Дата 10.10.2001 09:16:12

А какая же тут война?

Добрый день!

Если бы самолет добровольно залетел в зону БД, и там его сшибли, это была бы война... А так - форс-мажор, обстоятельства непреодолимой силы.

С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К NetReader (09.10.2001 17:52:15)
Дата 09.10.2001 18:36:14

Re: Санкций нет

Добрый день.

небольшая попрака....платит все-таки страховая компания, застраховавшая самолет и пассажиров в соотв. с Варшавской конвенцией и Гаагским протоколом, по нашему воздушному кодексу перевозчик ОБЯЗАН застраховать пассажиров, самолет и "третьих лиц" в сотв. с международными соглашениями, ратифицированными Россией, на внутренних рейсах нсколько иначе.

Денисов
От NetReader
К Михаил Денисов (09.10.2001 18:36:14)
Дата 09.10.2001 19:20:34

Re: Санкций нет

Мда, но иски-то предъявляются перевозчику, насколько я понимаю, а уж откуда он возьмет деньги на выплаты - его дело...
От Михаил Денисов
К NetReader (09.10.2001 19:20:34)
Дата 09.10.2001 19:23:23

Re: Санкций нет

Добрый день.

>Мда, но иски-то предъявляются перевозчику, насколько я понимаю, а уж откуда он возьмет деньги на выплаты - его дело...
------------------------------------------
В договре со страховой перевозчик упоминает переадресацию исков....так что первеозчик просто де юре переадресует иски в страховую и все.

Денисов
От СОР
К NetReader (09.10.2001 17:52:15)
Дата 09.10.2001 17:57:54

А почему авиоперевозчик платит?

Если он не виноват конечно.
От NetReader
К СОР (09.10.2001 17:57:54)
Дата 09.10.2001 18:05:28

Потому что за безопасность пассажиров отвечает он

Независимо от вины.
От СОР
К NetReader (09.10.2001 18:05:28)
Дата 09.10.2001 18:08:14

В том числе и от ракет? (-)
От NetReader
К СОР (09.10.2001 18:08:14)
Дата 09.10.2001 18:16:23

А как же?

Борт вообще мог сгинуть бесследно, но это не повод не платить.
От Лунин Эдик
К NetReader (09.10.2001 18:16:23)
Дата 09.10.2001 18:46:12

Мнда, скоро авиаперевозчики над Крымом помехи будут ставить (-)
От А.Никольский
К СОР (09.10.2001 16:22:44)
Дата 09.10.2001 16:46:42

тогда Украина должна платить и пассажирам, и за самолет

А в случе теракта за самолет никто не платит
От А.Никольский
К А.Никольский (09.10.2001 16:46:42)
Дата 09.10.2001 17:24:42

Вру, за самолет Украина платит, только если был умысел (-)
От Юрий Лямин
К А.Никольский (09.10.2001 17:24:42)
Дата 09.10.2001 22:56:14

А почему именно умысел? Тут в принципе вина была.

В виде неумышленного причинения вреда. тут вообще повод для возбуждения уголовного дела есть. Так как Уголовное право наших стран вышло из единного источника, то наверняка у них есть форма вины в виде преступной небрежности. Это не говоря уж о гражданском иске.
тут даже если они не осознавали последствий своих действий, то просто должны были в силу лежащих на них обязанностей.
проводя учения в районе оживленных авиатрасс нужно понимать к чему это все может привести. Тут возможно и на преступное легкомыслие тянет.
Да и вообще, если по российскому праву смотреть С-200 вполне можно причислить к источнику опасности, за причиненный которым ущерб собственник несет ущерб даже без вины. Наверное и в международном гражданском праве и в украинском праве что-то подобное есть.
Вполне возможна подача иска в украинский суд например.