ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по началу ВМВ

От	Presscenter
К	All
Дата	22.03.2009 13:59:59
Рубрики	WWII;

Вопрос по началу ВМВ

Вот с языками не очень, а на русском то ли что-то пропустил, то ли в инете не выложено. В общем поможите чем можете, люди добрые.
Интересует, в чем реально было выражено участие союзников Польши, а именно Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября (объявление войны) до 17 сентября (польское руководство сматывает удочки) 1939 года. Если более точно, с каким противником вступили в бой ВМС и ВВС Германии, а также 22, что ли, дивизии вермахта на Западе. Спасибо.

От	марат
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	23.03.2009 21:42:55

Re: Вопрос по...

>Вот с языками не очень, а на русском то ли что-то пропустил, то ли в инете не выложено. В общем поможите чем можете, люди добрые.
>Интересует, в чем реально было выражено участие союзников Польши, а именно Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября (объявление войны) до 17 сентября (польское руководство сматывает удочки) 1939 года. Если более точно, с каким противником вступили в бой ВМС и ВВС Германии, а также 22, что ли, дивизии вермахта на Западе. Спасибо.
Здравствуйте!
Жан-Поль Паллю "План Гельб. Блицкриг на Западе.1940"
24.07.1939 г инструкция группы армий №2 определяла задачи операции "Саар": в первой фазе соединения 4-й армии и 5-й армии должны атаковать на 30-км фронте к востоку от Саарбрюккена, а затем западнее города вступает в дело 3-я армия.Цель - захват высот к востоку от Саарбрюккена и южного берега Саара от Мерцига до Бюбинга в качестве базы для дальнейших операций.
4.09 подразделения 3-й французской армии выдвинулись в Варндт(юго-западнее саарбрюккена) и немцы отвели в тыл рабочих Организации Тодта, трудившихся на укреплениях линии Зигфрида. 6.09. командующий группой армий №2 счел, что располагает необходимыми силами для для проведения операции иотдал приказ атаковать на следующий день. Между 7 и 9 сентября восемь французских дивизий атаковали в Сааре при поддержке пяти танковых батальонов и значительных сил артиллерии.В центре, в секторе 4-й армии подразделения 11-й пехотной дивизии перешли реку Саар и достигли Эшрингена. одновременно 21-я пд продвигалась к высотам, доминирующим над долиной реки Блис, а 4-я северо-африканская пд наступала к Шпихерену. Слева, в секторе 3-й армии, 42-я пд достигла Диффертена. эти войска не встречали никакого сопротивления, поскольку 1-я армия (нем) эвакуировала сектор. Местность была пересеченной, а немцы обильно заминировали ее. Газеты трубили о победах, французские войска продвигались по территории германии, однако констатировать,что масштаб предпринятой ими операции был весьма скромным. 12.09 Гамелен, обеспокоенный быстротой продвижения немецких войск в Польше, обратил внимание Претела, что в Сааре должна быть предусмотрена возможность отступления.Двумя днями позже группа армий № 2 отдала своим армиям приказ ограничиться обороной захваченных в Сааре территорий, и до конца месяца, "наступление2 в Сааре было закончено. Оно обеспечило завоевание 200 кв. километров немецкой территории и ахват пяти десятков населенных пунктов - выигрыш, совершенно несравнимый с размахом и быстротой немецкой победы на востоке. 30.09 генерал Жорж прибыл в штаб-квартиру Претела(оставаться на вражеской территории, не планируя продолжать наступления не имело смысла): оба военначальника согласились, то следует отвести армии на их отправные линии. людские потери французов были невелиеки: 27 убитых, 22 раненых и 28 пропавших без вести, ВВС потеряли 9 истребителей и 18 разведывательных самолетов, но операция не принесла Польше никакой помощи.
марат

От	apple16
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	23.03.2009 12:15:33

Одно время (до полного упадка Британской империи)

была очень оживленная дискуссия в том числе и в советской
литературе.

Кратко сводилась к следующему - в развязывании войны виновата
в первую очередь Великобритания - англичане как ведущая мировая
держава должны были положить пару дивизий и пару десятков корабликов,
но гарантировать выполнение Версальских соглашений - закатать убогих
на тот период немцев в асфальт. Однако из соображений
1. Денег жалко
2. Угроза революции в закатанной Германии

решили не вмешиваться. Мол разные с надутыми щеками (поляки, французы)
смогут самостоятельно сдерживать Германию и в идеале направить ее активность на СССР. Отсюда кстати и английский проект Резун потом вылез
- дабы переложить неприглядную роль виновника войны на СССР.

Потом роль Великобритании в мировой политике свелась к нулю
и тратить ресурсы на них стало жалко. Опять же выводы были систематизированы в точной форме навроде "противоречий между капиталистическими державами" - все правильно, но мяса нет
- в итоге история фактически забылась.

От	Манлихер
К	apple16 (23.03.2009 12:15:33)
Дата	23.03.2009 12:58:13

Я Вам больше скажу - тезис о том, что британская политика каким-то боком (+)

Моё почтение
>Потом роль Великобритании в мировой политике свелась к нулю
>и тратить ресурсы на них стало жалко. Опять же выводы были систематизированы в точной форме навроде "противоречий между капиталистическими державами" - все правильно, но мяса нет
>- в итоге история фактически забылась.

...вообще была направлена на "канализацию" германской агрессии в сторону СССР - ныне более чем активно подвергается не то, что сомнению, а таки уже прямо осмеянию со стороны некоторой части исторически активных товарищей. Например, ув.И.Куртуков, на коего здесь уже ссылались, об этом весьма много говорит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	23.03.2009 07:45:50

Re: Вопрос по...

>Вот с языками не очень, а на русском то ли что-то пропустил, то ли в инете не выложено. В общем поможите чем можете, люди добрые.
>Интересует, в чем реально было выражено участие союзников Польши, а именно Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября (объявление войны) до 17 сентября (польское руководство сматывает удочки) 1939 года. Если более точно, с каким противником вступили в бой ВМС и ВВС Германии, а также 22, что ли, дивизии вермахта на Западе. Спасибо.

Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия. Франция обеспечивала сухопутную блокаду, а Англия - морскую. Правда, блокада оказалась дырявой из-за действий СССР. Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

На наземном фронте это участие выразилось в сковывании западной группировки вермахта. К 10 сентября там было сосредоточено 43 и 2/3 немецких дивизий, что составляло 40% всех соединений сухопутной армии Германии. Там же дислоцировались два немецких воздушных флота, 2-й и 3-й, которые насчитывали 1365 боевых самолетов, или 1/3 всего люфтваффе.

Кроме того, в ночь на 7 сентября французы начали наступление в районе Саарбрюккена силами 9 дивизий. Там и тогда впервые со времен наполеоновских войн на землю Германии ступила нога вражеского солдата. В результате операции французы овладели Варндтским лесом юго-западнее Саарбрюккена и расположенной юго-восточнее его полосой германской территории на участке Шпихерн-Горнбах протяженностью около 25 км и глубиной 7-8 км. При этом были захвачены около 20 немецких деревень, обитатели которых успели вовремя эвакуироваться.

Наступая ночью, французы впервые и очень неожиданно для себя наткнулись на обширные минные поля в предполье "линии Зигфрида". Там было выставлено 129 тыс. противопехотных секретных "мин-лягушек", а вместе с ними еще 82 тыс. противотанковых. Основные потери французы понесли именно на них, немцы без боя отошли на "линию Зигфрида". Французы остановились, не дойдя до нее 1 километра. Штурмовать ее они не хотели, да и не имели для этого достаточно средств, в частности, тяжелой артиллерии.

Прорвать стационарную линию укреплений, заранее занятую немецкими войсками со средней плотностью 10-12 км на дивизию первого эшелона, тогда не смог бы никто. Французы собирались это сделать не раньше 1941 года.

От	Presscenter
К	БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата	23.03.2009 21:36:40

Re: Вопрос по...

>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия. Франция обеспечивала сухопутную блокаду, а Англия - морскую.

Так. Как Франция может блокировать Германию. На карту будем смотреть или нет?
Второе. Где, какими конкретно силами Англия блокировала немцев? Ткните в карту плиз перстом.

>Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

Ерунда. Без комментариев.

>На наземном фронте это участие выразилось в сковывании западной группировки вермахта.

Неправда. Так как эти дивизии вообще-то и так были выделены заранее для Запада, так что их присутствие никак не связано с активностью французов. Кроме того, говорить о недостроенной линии Зигфрида как-то смещно.

От	БорисК
К	Presscenter (23.03.2009 21:36:40)
Дата	24.03.2009 06:03:24

Re: Вопрос по...

>Так. Как Франция может блокировать Германию. На карту будем смотреть или нет?

Конечно, будем. Возьмите карту Европы, найдите на ней границу между Германией и Францией и сами увидите, на каком именно участке Франция блокировала Германию.

>Второе. Где, какими конкретно силами Англия блокировала немцев? Ткните в карту плиз перстом.

Возьмите ту же карту Европы, найдите на ней морское побережье Германии и сами увидите, на каком именно участке Германию блокировал английский флот. Если сами не сможете найти его состав на то время, обращайтесь, помогу.

Если надо узнать результаты блокады Германии союзниками, тоже могу помочь. С начала войны к концу 1939 г. среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. или почти вчетверо. И это несмотря на поставки из СССР и через территорию СССР.

>>Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

>Ерунда. Без комментариев.

18 кораблей, в том числе крупнейший в Германии лайнер для Вас ерунда? Без комментариев.

>>На наземном фронте это участие выразилось в сковывании западной группировки вермахта.

>Неправда. Так как эти дивизии вообще-то и так были выделены заранее для Запада, так что их присутствие никак не связано с активностью французов.

Эти дивизии были выделены, потому что французская армия существовала. Вы когда-нибудь слышали выражение "fleet in being" и знаете, что оно означает?

>Кроме того, говорить о недостроенной линии Зигфрида как-то смещно.

Смешно говорить о ее недостроенности. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что именно на ней было недостроено. Линия Маннергейма, между прочим, тоже была недостроена. Вот смеху-то на ней было...

От	Аркан
К	БорисК (24.03.2009 06:03:24)
Дата	24.03.2009 11:01:30

Линия Маннергейма была прорвана и не французами, а, смешно сказать, РККА (-)

От	БорисК
К	Аркан (24.03.2009 11:01:30)
Дата	25.03.2009 07:57:41

Re: Линия Маннергейма...

Как Вы считаете, было ли РККА смешно в процессе прорыва недостроенной линии Маннергейма?

От	Аркан
К	БорисК (25.03.2009 07:57:41)
Дата	25.03.2009 18:25:13

То есть прорыв недостроенной линии Зигфрида французами смешон?

>Как Вы считаете, было ли РККА смешно в процессе прорыва недостроенной линии Маннергейма?

Как Вы считаете, имела ли французская армия лучшие шансы на прорыв недостроенной линии Зигфрида когда-либо кроме сентября 1939?

Дисскусия на мой взгляд не учитывает всех потенций сторон, то есть заранее решили, что стороны делали максимум возможного. В отношении антанты это конечно же не так. Начиная с щепетильности по отношению к Бельгии и кончая нежеланием атаковать линию в самый удобный момент. Даже успешная длительная блокада не заменит перемалывания вражеской армии в боях.

От	БорисК
К	Аркан (25.03.2009 18:25:13)
Дата	26.03.2009 07:45:40

Re: То есть...

>Как Вы считаете, имела ли французская армия лучшие шансы на прорыв недостроенной линии Зигфрида когда-либо кроме сентября 1939?

В сентябре у них никаких шансов прорвать линию Зигфрида не было. Посмотрите на плотность оборонявшихся там немецких войск, сами поймете. К тому же основная масса тяжелой артиллерии у них хранилась на складах со времен ПМВ. И ее надо было расконсервировать и доставить на позиции, не говоря уже о том, что натренировать для нее артиллеристов.

>Дисскусия на мой взгляд не учитывает всех потенций сторон, то есть заранее решили, что стороны делали максимум возможного. В отношении антанты это конечно же не так. Начиная с щепетильности по отношению к Бельгии и кончая нежеланием атаковать линию в самый удобный момент.

Бельгийцы объявили, что будут воевать с каждой страной, которая пересечет их границу. Что при этом должны были делать союзники? Неужели своими руками создать для Германии еще одного союзника? Тем более, что бельгийская армия насчитывала 650 тыс. чел.

Первый момент вовсе не означает самый удобный. Вспомните, к чему привели первые штурмы линии Маннергейма и что понадобилось для ее успешного прорыва. А линия Зигфрида была куда мощнее линии Маннергейма.

>Даже успешная длительная блокада не заменит перемалывания вражеской армии в боях.

Это Вы зря. Существует масса примеров, когда крепости капитулировали в результате планомерной осады, а не решительного штурма. И в ПМВ главной причиной поражения Германии была ее блокада. Армия Германии к моменту капитуляции не была разбита, а боевые действия велись на чужой территории. Поэтому союзники и надеялись повторить уже с успехом апробированную стратегию блокады Германии.

От	Bronevik
К	БорисК (26.03.2009 07:45:40)
Дата	26.03.2009 08:55:38

Качество большинства сооружение линии Зигфрида (-)

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (25.03.2009 07:57:41)
Дата	25.03.2009 12:00:32

Re: Линия Маннергейма...

>Как Вы считаете, было ли РККА смешно в процессе прорыва недостроенной линии Маннергейма?

Как вы думаете было ли защитникам линии Маннергейма смешно при прорыве ее РККА?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (25.03.2009 12:00:32)
Дата	26.03.2009 07:26:20

Re: Линия Маннергейма...

>Как вы думаете было ли защитникам линии Маннергейма смешно при прорыве ее РККА?

Нет, конечно. Это только Presscenter'у смешно говорить о прорыве стационарной линии обороны, пусть даже недостроенной.

От	Олег...
К	БорисК (26.03.2009 07:26:20)
Дата	26.03.2009 10:03:32

"Достроеных" линий не существовало никогда, как и крепостей! (-)

От	BIGMAN
К	Аркан (24.03.2009 11:01:30)
Дата	24.03.2009 19:45:06

Вопрос только, какой ценой. (-)

От	Олег...
К	BIGMAN (24.03.2009 19:45:06)
Дата	25.03.2009 11:57:04

Какой ценой для кого? (-)

От	BIGMAN
К	Олег... (25.03.2009 11:57:04)
Дата	25.03.2009 13:14:01

Для Красной Армии - разве не ясно из контекста. (-)

От	Олег...
К	BIGMAN (25.03.2009 13:14:01)
Дата	25.03.2009 13:16:35

Не особо... (-)

От	krok
К	BIGMAN (24.03.2009 19:45:06)
Дата	25.03.2009 01:03:22

Нет в мире таких крепостей, ...

... которых не могли бы взять трудящиеся, большевики.
Сказано ещё 13.04.1928г.

От	БорисК
К	krok (25.03.2009 01:03:22)
Дата	25.03.2009 07:55:43

Re: Нет в

>... которых не могли бы взять трудящиеся, большевики.
>Сказано ещё 13.04.1928г.

Но на вопрос ув. BIGMAN'а Вы так и не ответили.

От	Alexeich
К	БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата	23.03.2009 13:52:59

Re: интересная у вас история с географией

>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия. Франция обеспечивала сухопутную блокаду, а Англия - морскую.

И что же могла "заблокировать" Франция, окопавшись на линии Мажино, кроме поставки французских сыров и вин в Германию (для чего хватило бы штатных таможенников, усиленных жандармерией). Непонятно.

>Правда, блокада оказалась дырявой из-за действий СССР. Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

Э-э-э, а на каком маршруте настолько жизненно важном для германской военной экономики, что его потеря означала блокирование оной, укрывались в Мурманске немецкие суда (обычная, кстати, практика, необычно было бы если бы им в этом укрытии отказывали).

От	БорисК
К	Alexeich (23.03.2009 13:52:59)
Дата	24.03.2009 06:11:08

Re: интересная у...

>И что же могла "заблокировать" Франция, окопавшись на линии Мажино, кроме поставки французских сыров и вин в Германию (для чего хватило бы штатных таможенников, усиленных жандармерией). Непонятно.

Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза. Причем несмотря на поставки из СССР и через его территорию. А Германия еще и продовольствие до войны ввозила.

>Э-э-э, а на каком маршруте настолько жизненно важном для германской военной экономики, что его потеря означала блокирование оной, укрывались в Мурманске немецкие суда

На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

(обычная, кстати, практика, необычно было бы если бы им в этом укрытии отказывали).

Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

От	dap
К	БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата	25.03.2009 12:20:02

Насчет интернирования вы не правы. Это касается только военных кораблей. (-)

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 12:20:02)
Дата	26.03.2009 07:23:23

Re: Насчет интернирования...

Действительно, соглашение, которое я имел в виду, касается военных кораблей. Тем не менее, СССР нарушил принцип, согласно которому "нейтралитет, как позиция беспристрастия, влечет за собой обязанность воздерживаться от оказания помощи тому или другому из воюющих как в активной, так и в пассивной форме". В данном случае СССР оказал Германии прямую помощь по ее просьбе. Причем не просто спас ее корабли, а разгрузил их и отправил грузы по железной дороге в Ленинград, откуда они Балтийским морем ушли в германские порты.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (25.03.2009 12:20:02)
Дата	25.03.2009 12:25:21

И то им предоставляется 3 суток что ли

Ла Плату можно вспомнить.

От	поручик Бруммель
К	БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата	24.03.2009 20:51:57

Re: интересная у...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И что же могла "заблокировать" Франция, окопавшись на линии Мажино, кроме поставки французских сыров и вин в Германию (для чего хватило бы штатных таможенников, усиленных жандармерией). Непонятно.
>
>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза. Причем несмотря на поставки из СССР и через его территорию. А Германия еще и продовольствие до войны ввозила.

>>Э-э-э, а на каком маршруте настолько жизненно важном для германской военной экономики, что его потеря означала блокирование оной, укрывались в Мурманске немецкие суда
>
>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

>(обычная, кстати, практика, необычно было бы если бы им в этом укрытии отказывали).

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

А зачем привязываться только к ловле немецких судов в то время, ув. БорисК? Морская блокада несет гораздо больший смысл, чем только вылавливание вражеских судов. Во время блокады досматриваются все суда на предмет контрабанды, в том числе и нейтральных стран. Думаю, что для немцев было гораздо неприятнее именно этот момент, так как они вряд ли рассчитывали на грузопоток именно своих судов. Свои суда они кстати умудрялись протаскивать через Северное море, которые проходили опасные участки в норвежских водах. Охраняли их подводные лодки действовавшие в Северном море.

Кстати, сами немцы при более скудных силах в первые месяцы войны вели очень активный досмотр судов направляющихся в Британию из скандинавских стран.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	БорисК
К	поручик Бруммель (24.03.2009 20:51:57)
Дата	25.03.2009 07:53:40

Re: интересная у...

>А зачем привязываться только к ловле немецких судов в то время, ув. БорисК? Морская блокада несет гораздо больший смысл, чем только вылавливание вражеских судов. Во время блокады досматриваются все суда на предмет контрабанды, в том числе и нейтральных стран. Думаю, что для немцев было гораздо неприятнее именно этот момент, так как они вряд ли рассчитывали на грузопоток именно своих судов. Свои суда они кстати умудрялись протаскивать через Северное море, которые проходили опасные участки в норвежских водах. Охраняли их подводные лодки действовавшие в Северном море.

>Кстати, сами немцы при более скудных силах в первые месяцы войны вели очень активный досмотр судов направляющихся в Британию из скандинавских стран.

Это верно. Но если не учитывать шведскую руду, основной грузопоток в Германию шел не по морю, а по суше, из СССР и через его территорию. Оттуда до 22.06.41 Германия получила свыше 5 млн. т грузов.

С уважением, БорисК.

От	поручик Бруммель
К	БорисК (25.03.2009 07:53:40)
Дата	25.03.2009 12:30:25

Ре: интересная у...

АРМА ИН АРМАТОС ЮРА СИНУНТ

>
>Это верно. Но если не учитывать шведскую руду, основной грузопоток в Германию шел не по морю, а по суше, из СССР и через его территорию. Оттуда до 22.06.41 Германия получила свыше 5 млн. т грузов.

Возможно это так. Я не являюсь специалистом в области импорта Германии в годы войны. Но что перекрытие британцами самого близкого пути к американским континентам должно было сыграть определенную роль для экономики Германии.

>С уважением, БорисК.
Ц уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	БорисК
К	поручик Бруммель (25.03.2009 12:30:25)
Дата	26.03.2009 07:11:15

Ре: интересная у...

>Возможно это так. Я не являюсь специалистом в области импорта Германии в годы войны. Но что перекрытие британцами самого близкого пути к американским континентам должно было сыграть определенную роль для экономики Германии.

Безусловно, сыграло.

С уважением, БорисК.

От	Anvar
К	БорисК (25.03.2009 07:53:40)
Дата	25.03.2009 08:11:58

Извините конечно

Вот чем вы отличаетесь как пропагандист от Пыхалова, это отсутствием конкретной информации в аргументах
>Это верно. Но если не учитывать шведскую руду, основной грузопоток в Германию шел не по морю, а по суше, из СССР и через его территорию. Оттуда до 22.06.41 Германия получила свыше 5 млн. т грузов.

>С уважением, БорисК.

А почему, вот например в этом аргументе, так трудно указать, а сколько было "той шведской руды". ИМХО И тогда все встает на свои места. А так аргументы сильно обесцениваются попыткой эмоционально "надавить" и выглядит все это несерьезно.

От	БорисК
К	Anvar (25.03.2009 08:11:58)
Дата	26.03.2009 07:09:52

Re: Извините конечно

>Вот чем вы отличаетесь как пропагандист от Пыхалова, это отсутствием конкретной информации в аргументах

Я отличаюсь от Пыхалова, прежде всего, тем, что я не пропагандист. И я стараюсь найти истину, а не исказить ее, как это делает Пыхалов. Пыхалов готов использовать "факты", найденные на любой помойке, лишь бы они подошли под его концепцию, и наоборот, игнорирует факты, которые ей противоречат.

А с ув. поручиком Бруммелем, если Вы обратили внимание, мы совершенно не спорили и, тем более, не "давили" друг друга, поэтому и аргументы не приводили, а просто обменивались мнениями. Поэтому не надо меня обвинять отсутствием конкретной информации в аргументах, которых не было за ненадобностью.

>А почему, вот например в этом аргументе, так трудно указать, а сколько было "той шведской руды". ИМХО И тогда все встает на свои места. А так аргументы сильно обесцениваются попыткой эмоционально "надавить" и выглядит все это несерьезно.

Еще раз обращаю Ваше внимание на отсутствие необходимости использовать аргументы при отсутствии спора. Если Вы хотите узнать, сколько железной руды шведы поставляли немцам во время войны, могу Вам сообщить. Примерно 10 млн. т в год. Что это ставит и на какие места?

От	Anvar
К	БорисК (26.03.2009 07:09:52)
Дата	26.03.2009 08:03:29

Спасибо (-)

От	Аркан
К	БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата	24.03.2009 13:44:33

Re: интересная у...

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

а вот это на нарушение тянет?:

А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.

От	БорисК
К	Аркан (24.03.2009 13:44:33)
Дата	25.03.2009 07:47:57

Re: интересная у...

>а вот это на нарушение тянет?:

>А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.

Это тянет только на неисполнение обещаний. 10 мая 1939 г. зам. наркома иностранных дел СССР Потемкин в разговоре с министром иностранных дел Польши Беком, судя по его телеграмме, "подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала". Он сделал это предложение с разрешения Молотова.

От	Аркан
К	БорисК (25.03.2009 07:47:57)
Дата	25.03.2009 18:15:29

Потемкин говорил о поставках оружия? Или под помощью понималось что то другое? (-)

От	БорисК
К	Аркан (25.03.2009 18:15:29)
Дата	26.03.2009 06:54:50

Re: Потемкин говорил...

Трудно сказать наверняка. Молотов так проинструктировал Потемкина:

Можете задержаться на день в Варшаве ввиду желания Бека иметь с Вами беседу. Главное для нас - узнать, как у Польши обстоят дела с Германией. Можете намекнуть, что СССР может помочь в случае, если поляки захотят.

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 07:47:57)
Дата	25.03.2009 12:18:45

После этого был ПМР. У Польши была возможность ознакомиться со 2 пунктом. (-)

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 12:18:45)
Дата	26.03.2009 06:48:54

Re: После этого...

Я Вам больше скажу. У Польши было еще больше времени возможности ознакомиться со статьями 1 и 2 договора о ненападении между СССР и Польшей, заключенного 25 июля 1932 г. и продленного 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:

1. Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.
Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.

2. В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.

А перед подписанием пакта М-Р у СССР тоже была возможность ознакомиться со статьей 3 того же договора:

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

Вы знаете, как добросовестно СССР выполнил эти и другие статьи этого договора.

От	Alexeich
К	БорисК (25.03.2009 07:47:57)
Дата	25.03.2009 11:45:04

Re: интересная у...

>Это тянет только на неисполнение обещаний. 10 мая 1939 г. зам. наркома иностранных дел СССР Потемкин в разговоре с министром иностранных дел Польши Беком, судя по его телеграмме, "подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала". Он сделал это предложение с разрешения Молотова.

Но Польша тогда не пожелала ... так что и обещаний не было.

От	БорисК
К	Alexeich (25.03.2009 11:45:04)
Дата	26.03.2009 06:26:12

Re: интересная у...

>Но Польша тогда не пожелала ... так что и обещаний не было.

Она пожелала вскоре после начала войны. 5 сентября посол Польши Гжибовский в беседе с Молотовым поставил вопрос о снабжении Польши военными материалами и о транзите военных материалов из других стран через СССР в Польшу.

От	Alexeich
К	Аркан (24.03.2009 13:44:33)
Дата	24.03.2009 15:11:43

Re: интересная у...

>А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.

8 дней нарушали нейтралитет. А потом, когда уже некому было транзитировать, перестали. О коварные византийцы.

От	Dimka
К	БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата	24.03.2009 12:50:05

Re: интересная у...

От	БорисК
К	Dimka (24.03.2009 12:50:05)
Дата	25.03.2009 07:35:13

Re: интересная у...

>Даже с кораблями это не так

А как?

От	Dimka
К	БорисК (25.03.2009 07:35:13)
Дата	25.03.2009 15:50:07

Re: интересная у...

>>Даже с кораблями это не так
>
>А как?

если вы действительно не знаете
корабли могут находиться 24 часа,
если условия не позволяюти выйти в море, то и более.
При этом воюющие стороны могут за свой счет вывозить все, что хотят.
есть только ограничение на количество судов, одновременно находящихся в порту или на рейде.

От	БорисК
К	Dimka (25.03.2009 15:50:07)
Дата	26.03.2009 06:18:34

Re: интересная у...

>если вы действительно не знаете
>корабли могут находиться 24 часа,
>если условия не позволяюти выйти в море, то и более.
>При этом воюющие стороны могут за свой счет вывозить все, что хотят.
>есть только ограничение на количество судов, одновременно находящихся в порту или на рейде.

Вот видите, длительное пребывание 18 немецких кораблей в мурманском порту было нарушением этих условий.

От	Alexeich
К	БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата	24.03.2009 11:38:22

Re: интересная у...

>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза.

Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

От	БорисК
К	Alexeich (24.03.2009 11:38:22)
Дата	25.03.2009 07:34:24

Re: интересная у...

>Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

Очень просто. Прекратив свой экспорт в Германию и закрыв свою территорию для транзитного экспорта в нее из других стран.

>Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

"Бремен", например, шел в Германию из Нью-Йорка, но уклонился на север и спрятался в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами.

>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

Советские зерновозы не прятались в Сан-Франциско от немцев. А немецкие корабли прятались в Мурманске от англичан. И советские власти их там скрывали. Когда после дозаправки топливом они покидали Мурманск, суда других государств, находившиеся там же, специально задерживались до тех пор, пока немецкие суда не оказывались в полной безопасности. Это делалось в соответствии с пожеланием немецкой стороны "выпуск пароходов других национальностей из Мурманска производить не ранее 8-10 часов после ухода каждого немецкого судна", так как "иностранные пароходы, следуя за немецкими судами, могут выдать их местонахождение английским военным кораблям". А потом эти благополучно спасенные советскими властями от англичан немецкие корабли стали воевать с СССР.

От	damdor
К	БорисК (25.03.2009 07:34:24)
Дата	25.03.2009 14:41:30

Ну Вас и плющит

Ну Вас и плющит

> А потом эти благополучно спасенные советскими властями от англичан немецкие корабли стали воевать с СССР.

Ага пассажирские и транспортники, особенно восставший из пепла "Бремен". (16 марта 1941 г. загорелся и был уничтожен огнем трансатлантический рекордсмен «Бремен»).

В отличии от прецедента со сданной Великобританией и Францией Чехословакии, в результате чего очень значительная часть танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, были ЧЕШСКИМИ.

С уважением к сообществу, damdor

От	БорисК
К	damdor (25.03.2009 14:41:30)
Дата	26.03.2009 06:16:21

Не меня

>Ага пассажирские и транспортники, особенно восставший из пепла "Бремен". (16 марта 1941 г. загорелся и был уничтожен огнем трансатлантический рекордсмен «Бремен»).

Как, Вы считаете, отнеслись к факту гибели "Бремена" советские руководители: обрадовались или огорчились?

>В отличии от прецедента со сданной Великобританией и Францией Чехословакии, в результате чего очень значительная часть танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, были ЧЕШСКИМИ.

К Вашему сведению, Великобритания и Франция сдали Гитлеру не всю Чехословакию, а только ее Судетскую область.

А если Вы такой знаток танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, расскажите, пожалуйста, какая часть из них была заправлена СОВЕТСКИМ горючим? Какая часть из них имела броню, легированную СОВЕТСКИМИ присадками? Какая часть пайков солдат вермахта состояла из СОВЕТСКИХ продуктов? Ну, и так далее.

От	Alexeich
К	БорисК (25.03.2009 07:34:24)
Дата	25.03.2009 11:42:12

Re: интересная у...

>Очень просто. Прекратив свой экспорт в Германию и закрыв свою территорию для транзитного экспорта в нее из других стран.

Ну это очевидно. Переформулирую - насколько _такая_ блокада могла быть реально эффективной с учетом неизбежной переориентации импортных грузопотоков в короткий срок (падение импорта до 25%, часто упоминаемое как признак эффективности блокады, очевдиноЮ, связано именно с такой временной "логистической" проблемой и общим снижением объема внешней торговли, а не с невозможностью в принципе обеспечить грузопоток более 25% довоенного)

>"Бремен", например, шел в Германию из Нью-Йорка, но уклонился на север и спрятался в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами.

Ну вот так-то лучше.

>>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?
>
>Советские зерновозы не прятались в Сан-Франциско от немцев. А немецкие корабли прятались в Мурманске от англичан. И советские власти их там скрывали. Когда после дозаправки топливом они покидали Мурманск, суда других государств, находившиеся там же, специально задерживались до тех пор, пока немецкие суда не оказывались в полной безопасности.

Я это знаю, это может быть рассмотрено как недружественный акт по отн. к Британии - и бог с ней, вопрос в другом, насколько это противоречит международному законодательству и насколько такая практика противоречит общепринятой.

От	БорисК
К	Alexeich (25.03.2009 11:42:12)
Дата	26.03.2009 06:07:05

Re: интересная у...

>Ну это очевидно. Переформулирую - насколько _такая_ блокада могла быть реально эффективной с учетом неизбежной переориентации импортных грузопотоков в короткий срок (падение импорта до 25%, часто упоминаемое как признак эффективности блокады, очевдиноЮ, связано именно с такой временной "логистической" проблемой и общим снижением объема внешней торговли, а не с невозможностью в принципе обеспечить грузопоток более 25% довоенного)

У Германии не было особых возможностей изменить грузопотоки так, чтобы обойти блокаду союзников. Английский флот господствовал в Атлантике и в Северном и в Средиземном морях. А большинство своего экспорта Германия получала с других континентов. Скажем, 60% довоенной нефти она получала морем. Реальными возможностями обойти блокаду был экспорт из Швеции и экспорт из СССР, а также экспорт через территорию СССР. Немцы эти пути использовали на всю катушку, поэтому и сохранили 25% экспорта к концу 1939 г.

>Я это знаю, это может быть рассмотрено как недружественный акт по отн. к Британии - и бог с ней, вопрос в другом, насколько это противоречит международному законодательству и насколько такая практика противоречит общепринятой.

Вот что на эту тему пишет Случ:

Последующие действия советского руководства (официальное заявление в конце августа о концентрации советских войск на западных границах, т.е. на границе с Польшей; проведение частичной мобилизации запасных возрастов; приведение в состояние повышенной боеготовности войск Украинского и Белорусского особых военных округов и передислокация их ударных группировок в непосредственную близость от советско-польской границы; использование с 1 сентября радиостанции г. Минска в качестве радиомаяка для ориентации немецких самолетов, выполняющих боевые задачи над территорией Польши; разрешение на использование Мурманского порта в качестве перевалочного пункта для немецких товаров и стоянки для различного типа пассажирских и грузовых судов; антипольская пропаганда на страницах газет и одновременно перепечатки из нацистской прессы, включая подробное изложение речи Гитлера и сводок Верховного командования вермахта и т.д.) - все это свидетельствовало de jure о серьезных нарушениях СССР нейтралитета в пользу Германии уже в первые дни Второй мировой войны, поскольку "нейтралитет, как позиция беспристрастия, влечет за собой обязанность воздерживаться от оказания помощи тому или другому из воюющих как в активной, так и в пассивной форме..."

Тут стоит ссылка на книгу Орреnhеim L. International Law. Vol. II. London a.o., 1940, §297. P. 520-521.

А вот как сами немцы тогда оценивали советскую помощь на море. Военно-морской атташе в Москве капитан II ранга фон Баумбах 21 октября отмечал в донесении:

германский военно-морской флот и его интересы ведения войны на море пользуются у русских исключительным отношением, чего в настоящий момент не предлагает нам ни одна страна.

От	поручик Бруммель
К	Alexeich (24.03.2009 11:38:22)
Дата	24.03.2009 20:42:14

У Вас на самом деле все так с источниками по теме так плохо?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза.
>
>Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

>>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.
>
>Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

>>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.
>
>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

Так вот Вам Роскилл в помощь, просветитесь. Как раз в этой главе описаны действия британского флота в первый месяц войны.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-I/UK-RN-I-5.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Одессит
К	БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата	23.03.2009 13:46:47

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия.

Не только в этом. Просто британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях” .

С уважением www.lander.odessa.ua

От	БорисК
К	Одессит (23.03.2009 13:46:47)
Дата	24.03.2009 06:14:08

Re: Вопрос по...

>>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия.

>Не только в этом. Просто британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях” .

Полностью с Вами согласен. Собственно, я о том же самом и говорил, только другими словами. Но у Вас об этом, конечно, подробнее.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	Одессит (23.03.2009 13:46:47)
Дата	23.03.2009 13:51:19

Re: Вопрос по...

>Добрый день

>Не только в этом. Просто британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях” .

Можно источник? А то это как-то расходится с формированием английских дивизий. Зачем формировали, спрашивается?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.

От	Одессит
К	Пауль (23.03.2009 13:51:19)
Дата	23.03.2009 14:04:30

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Можно источник? А то это как-то расходится с формированием английских дивизий. Зачем формировали, спрашивается?

Посмотрю вечером и напишу. Но я не думаю, что Британи могла рассчитывать сокрушить рейх на суше даже при условии окончания формирования всех дивизий в соответствии с планом. Я полагаю ,что тремя перечисленными компонентами рассчитывали сломать хребет немцам, после чего наземные войска должны были раздавить остатки сопротивления и выполнять оккупационные задачи. Совместно с французами.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пауль
К	Одессит (23.03.2009 14:04:30)
Дата	23.03.2009 14:09:38

Re: Вопрос по...

>Добрый день

>>Можно источник? А то это как-то расходится с формированием английских дивизий. Зачем формировали, спрашивается?
>
>Посмотрю вечером и напишу. Но я не думаю, что Британи могла рассчитывать сокрушить рейх на суше даже при условии окончания формирования всех дивизий в соответствии с планом.

Она рассчитывала сделать это совместно с французской армией.

>Я полагаю ,что тремя перечисленными компонентами рассчитывали сломать хребет немцам, после чего наземные войска должны были раздавить остатки сопротивления и выполнять оккупационные задачи. Совместно с французами.

Т.е. наземная операция признавалась необходимой, только блокадой немцев не думали задушить.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.

От	Манлихер
К	БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата	23.03.2009 13:02:36

Блокада оказалась дырявой не столько из-за действий СССР, сколько из за (+)

Моё почтение

...политики самих блокирующих, которые не смогли (а, куда точнее сказать, не захотели) привлечь СССР на свою сторону или хотя бы обеспечить его дружественный нейтралитет до 23.08

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (23.03.2009 13:02:36)
Дата	24.03.2009 06:18:44

Согласие есть продукт непротивления двух сторон (С)

>...политики самих блокирующих, которые не смогли (а, куда точнее сказать, не захотели) привлечь СССР на свою сторону или хотя бы обеспечить его дружественный нейтралитет до 23.08

Трудно сказать наверняка, кто именно не захотел кого привлечь на свою сторону. Но если вспомнить историю о формулировке "косвенной агрессии" и инструкцию Сталина Ворошилову для ведения военных переговоров, похоже, что СССР не хотел союза с Англией и Францией больше, чем они не хотел союза с СССР.

От	поручик Бруммель
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	23.03.2009 00:38:02

Re: Вопрос по...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Приветствую, ув. Presscenter!

>Вот с языками не очень, а на русском то ли что-то пропустил, то ли в инете не выложено. В общем поможите чем можете, люди добрые.
>Интересует, в чем реально было выражено участие союзников Польши, а именно Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября (объявление войны) до 17 сентября (польское руководство сматывает удочки) 1939 года. Если более точно, с каким противником вступили в бой ВМС и ВВС Германии, а также 22, что ли, дивизии вермахта на Западе. Спасибо.

Британия в этот период занималась организацией безопасности своих морских коммуникаций от подводной угрозы. Британские ВМС устанавливали минные заграждения, занимались эскортированием первых конвоев и боролись с немецкими субмаринами. Единственный реальный успех до указанного числа потопление немецкой ПЛ U 39 14 сентября после неудачной атаки авианосца "Арк Ройал".

Британские ВВС совершили несколько вылетов для атак немецких кораблей в море и на их стоянках. В частности 4 сентября налет на стоянки немецких тяжелых кораблей который закончился полным провалом.

C уважением п-к Бруммель
http://brummel.borda.ru

От	Пауль
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	22.03.2009 21:26:18

Re: Вопрос по...

От	Dimka
К	Пауль (22.03.2009 21:26:18)
Дата	23.03.2009 11:31:51

Re: Вопрос по...

>Ситуацию на 9 сентября можно посмотреть здесь
> http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

так эта ситуация по уже принятым(не принятым) решениям

От	Пауль
К	Dimka (23.03.2009 11:31:51)
Дата	23.03.2009 12:11:44

Re: Вопрос по...

>>Ситуацию на 9 сентября можно посмотреть здесь
>> http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html
>
>так эта ситуация по уже принятым(не принятым) решениям

Это ситуация развеивает миф об офигительной французской армии на границе с начала сентября.

С уважением, Пауль.

От	Dimka
К	Пауль (23.03.2009 12:11:44)
Дата	23.03.2009 13:16:57

Re: Вопрос по...

>>>Ситуацию на 9 сентября можно посмотреть здесь
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html
>>
>>так эта ситуация по уже принятым(не принятым) решениям
>
>Это ситуация развеивает миф об офигительной французской армии на границе с начала сентября.
Как это говорит о возможностях французской армии
в случае принятия решения на решительные действия?
Даже если такое решение будет принято числа 3?

От	Пауль
К	Dimka (23.03.2009 13:16:57)
Дата	23.03.2009 13:18:54

Re: Вопрос по...

>Как это говорит о возможностях французской армии
>в случае принятия решения на решительные действия?
>Даже если такое решение будет принято числа 3?

О возможностях армии можно посмотреть здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1788261.htm

С уважением, Пауль.

От	Presscenter
К	Пауль (22.03.2009 21:26:18)
Дата	22.03.2009 21:54:24

Re: Вопрос по...

>В ходе майских военных переговоров была достигнута договоренность, что французы начнут наступление своими основными силами с 15 дня мобилизации.

Да, но вообще-то частичная мобилизация Фрранции была проведена еще в августе, а к третьему сентября соотношение немецких и французский войск было практически три к одному.

> 4 сентября началась подготовка к срочному наступлению, чтобы хоть как-то облегчить тяжелое положение поляков.

Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше{535}. В действительности Гамелен 5 сентября полагал, что у Польши нет шансов на продолжение сопротивления, что «является очередным поводом для сохранения наших сил» и отказа от наступления на Германию{536}. Вечером 6 сентября в Париж поступила польская нота, в которой сообщалось о пессимистических настроениях германского населения в связи с начавшейся войной и предлагалось «нанести удар по моральному состоянию врага». Для этого следовало: «1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах.

2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности...

3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье»{537}.

7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте». (Мельтюхов)

>7 сентября началось наступление силами 4-й и 5-й армий (8 дивизий), несколько дней спустя к ним присоединилась 3-я армия (4 дивизии). \

А это "наступление" вообще классика.
Мельтюхов: С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида К востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться, от боя ,и отходить на линию укреплений. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Щпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше»

Вопрос: а быстрое развитие событий в Польше не должно ли было побудить союзников действовать энергичнее?

>Ситуацию на 9 сентября можно посмотреть здесь
> http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

>Еще нужно добавить, что англо-французы в своих расчетах закладывали оккупацию Польши, но ожидали, что ее сопротивление продлится до 4-6 месяцев.

Генерал А. Йодль считал, что «мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г. не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными»{558}.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Presscenter (22.03.2009 21:54:24)
Дата	22.03.2009 22:04:31

Re: Вопрос по...

>>В ходе майских военных переговоров была достигнута договоренность, что французы начнут наступление своими основными силами с 15 дня мобилизации.
>
>Да, но вообще-то частичная мобилизация Фрранции была проведена еще в августе,

Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.

>а к третьему сентября соотношение немецких и французский войск было практически три к одному.

Это неправда. Если только применить резунистский прием - за немцев считаем войска на западной границе, за французов - по всей стране.

>>7 сентября началось наступление силами 4-й и 5-й армий (8 дивизий), несколько дней спустя к ним присоединилась 3-я армия (4 дивизии). \
>

>А это "наступление" вообще классика.

Зачем же в кавычках?

>Мельтюхов: С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано.

Неудивительно, т.к. сил для этого не было.

>Вопрос: а быстрое развитие событий в Польше не должно ли было побудить союзников действовать энергичнее?

Как именно? Формирование и переброска дивизий занимает определенное время.

>Генерал А. Йодль считал, что «мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г. не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными»{558}.

Генерал Йодль не является специалистом по состоянию войск союзников в сентябре 39-го года и потому его мнение роли не играет. Немецкие силы он занизил. Правильные данные я привел из Мюллера-Гиллебранда.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Presscenter
К	Пауль (22.03.2009 22:04:31)
Дата	22.03.2009 22:41:40

Да и опять же:

По-видимому, демонстрационное перебазирование ВВС Англии во Францию, бомбежки немецкой территории, демонстративная и срочная переброска войск из Франции непосредственно к исходным рубежам вкупе с начавшимися боевыми действиями наличных на границе сил - вполне б уверили Гитлера в том, что союзники действительно намерены защищать Польшу. И наверняка б это испугало. Продемонстрировать свои финты образца 40-го года у него б возможности не было бы.

От	БорисК
К	Presscenter (22.03.2009 22:41:40)
Дата	24.03.2009 06:48:04

Re: Да и...

>По-видимому, демонстрационное перебазирование ВВС Англии во Францию, бомбежки немецкой территории, демонстративная и срочная переброска войск из Франции непосредственно к исходным рубежам вкупе с начавшимися боевыми действиями наличных на границе сил - вполне б уверили Гитлера в том, что союзники действительно намерены защищать Польшу. И наверняка б это испугало. Продемонстрировать свои финты образца 40-го года у него б возможности не было бы.

Так ведь часть ВВС Англии перебазировалась во Францию. Уже 1 сентября туда прибыли 10 эскадрилий бомбардировщиков. А всего авиация английского экспедиционного корпуса насчитывала около 400 самолетов или 20% английских самолетов первой линии. Но Гитлера, имеющего договоренность с СССР, это не испугало. Вот если бы СССР объединлся с союзниками против Гитлера, его можно было остановить в самом начале. И продемонстрировать свои финты в 40-м году он смог только потому, что оставил на востоке в конце мая всего 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (24.03.2009 06:48:04)
Дата	24.03.2009 11:41:12

Ре: Да и...

Здравствуйте,

>Так ведь часть ВВС Англии перебазировалась во Францию. Уже 1 сентября туда прибыли 10 эскадрилий бомбардировщиков. А всего авиация английского экспедиционного корпуса насчитывала около 400 самолетов или 20% английских самолетов первой линии.

Перебазировать и бомбить -- это таки две большие разницы. Да и на темпы этого переазирования было бы интересно псомотреть.

>Но Гитлера, имеющего договоренность с СССР, это не испугало.

Гитлера мало что пугало вне зависимости от каких-либо договорённостей.

>Вот если бы СССР объединлся с союзниками против Гитлера, его можно было остановить в самом начале.

Вот если бы союзники не подписывали Мюнхенский договор с Гитлером и не отдавали бы ему Чехословакию, его можно бы было остановить ещё до начала самого начала.

>И продемонстрировать свои финты в 40-м году он смог только потому, что оставил на востоке в конце мая всего 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов.

Немцы "продемонстрировали" это совсем по другой причине и совсем не "только потому".

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (24.03.2009 11:41:12)
Дата	25.03.2009 07:11:22

Ре: Да и...

>Перебазировать и бомбить -- это таки две большие разницы. Да и на темпы этого переазирования было бы интересно псомотреть.

Конечно большие. А темпы, из того, что я знаю, были такими: 1 сентября во Францию прибыли 10 эскадрилий бомбардировщиков, а 7 сентября – две истребительные эскадрильи. 10 сентября начали перебазироваться основные силы авиации английского экспедиционного корпуса, состоящие из 8 бомбардировочных и 6 истребительных эскадрилий. Когда закончили - не знаю.

>Гитлера мало что пугало вне зависимости от каких-либо договорённостей.

Англо-польский договор от 25 августа заставил его отложить нападение на Польшу на 6 дней. Как говорится, очко у него было все же не железное.

>Вот если бы союзники не подписывали Мюнхенский договор с Гитлером и не отдавали бы ему Чехословакию, его можно бы было остановить ещё до начала самого начала.

Это верно. Причем он и до Мюнхена давал достаточно поводов задавить его в зародыше. Но лучше поздно, чем никогда.

>Немцы "продемонстрировали" это совсем по другой причине и совсем не "только потому".

Не имея достаточно сил на земле и в воздухе, они бы не смогли продемонстрировать своих способностей.

От	Presscenter
К	Пауль (22.03.2009 22:04:31)
Дата	22.03.2009 22:17:29

Re: Вопрос по...

>Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.

То есть, кроме резервных дивизий ничего больше у Франции не было?

>Это неправда. Если только применить резунистский прием - за немцев считаем войска на западной границе, за французов - по всей стране.

Не совсем неправда. Так как на 3 сентября немцы имеют на Западе 31 дивизтию + относительно небольшое подкрепление через неделю. Это все, что можно противопоставить французам и англичанам. Против Германии с началом войны должны действовать 5 армий Северо-Восточного фронта. 78 дивизий.

>>А это "наступление" вообще классика.
>
>Зачем же в кавычках?

Потому что больше подходит слово "продвижение".

>Как именно? Формирование и переброска дивизий занимает определенное время.

То есть на Северо-Востоке у Франции не было сил + авиации?

>Генерал Йодль не является специалистом по состоянию войск союзников в сентябре 39-го года и потому его мнение роли не играет. Немецкие силы он занизил. Правильные данные я привел из Мюллера-Гиллебранда.

Хорошо. Б. Мюллер-Гиллебранд: «западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{

От	Пауль
К	Presscenter (22.03.2009 22:17:29)
Дата	23.03.2009 08:00:05

Re: Вопрос по...

>>Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.
>
>То есть, кроме резервных дивизий ничего больше у Франции не было?

Резервные дивизии должны были составить свыше половины общего числа французских дивизий. Перед войной во Франции были следующие активные дивизии - 10 пехотных, 12 колониальных и северо-африканских (из них 4 в Африке и 2 выделяются на альпийский фронт против Италии), 3 горные (все на альпийском фронте), 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские. Итого 37 активных дивизий, из них только 28 предназначены для действий на Северо-Востоке.
Еще должны сформироваться 49 резервных дивизий со сроком готовности к 20-м числам сентября, из них для северо-востока предназначены 33, остальные либо в Африке, либо на альпийском фронте.

>Не совсем неправда.

Совсем неправда.

>Так как на 3 сентября немцы имеют на Западе 31 дивизтию + относительно небольшое подкрепление через неделю. Это все, что можно противопоставить французам и англичанам. Против Германии с началом войны должны действовать 5 армий Северо-Восточного фронта. 78 дивизий.

Хи-хи. 61 дивизия, готовых из которых только 33.

>>Как именно? Формирование и переброска дивизий занимает определенное время.
>
>То есть на Северо-Востоке у Франции не было сил + авиации?

Т.е. их было недостаточно (см. выше), а немецкую авиацию французы считали более сильной. Немцы выделили для прикрытия Запада ок. 1 тыс. самолетов.

>Хорошо. Б. Мюллер-Гиллебранд: «западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{

М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.

С уважением, Пауль.

От	Presscenter
К	Пауль (23.03.2009 08:00:05)
Дата	23.03.2009 21:38:57

Re: Вопрос по...

>>>Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.
>>
>>То есть, кроме резервных дивизий ничего больше у Франции не было?
>
>Резервные дивизии должны были составить свыше половины общего числа французских дивизий. Перед войной во Франции были следующие активные дивизии - 10 пехотных, 12 колониальных и северо-африканских (из них 4 в Африке и 2 выделяются на альпийский фронт против Италии), 3 горные (все на альпийском фронте), 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские. Итого 37 активных дивизий, из них только 28 предназначены для действий на Северо-Востоке.
>Еще должны сформироваться 49 резервных дивизий со сроком готовности к 20-м числам сентября, из них для северо-востока предназначены 33, остальные либо в Африке, либо на альпийском фронте.

>>Не совсем неправда.
>
>Совсем неправда.

>>Так как на 3 сентября немцы имеют на Западе 31 дивизтию + относительно небольшое подкрепление через неделю. Это все, что можно противопоставить французам и англичанам. Против Германии с началом войны должны действовать 5 армий Северо-Восточного фронта. 78 дивизий.
>
>Хи-хи. 61 дивизия, готовых из которых только 33.

То есть полностью готовы 33 - столько же сколько немецких из которых полностью боеспособны от 10 до 20 (примерно) по разным оценкам.

>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.

А зачем Вы на него ссылаетесь тогда????

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Presscenter (23.03.2009 21:38:57)
Дата	24.03.2009 08:22:37

Re: Вопрос по...

>То есть полностью готовы 33 - столько же сколько немецких из которых полностью боеспособны от 10 до 20 (примерно) по разным оценкам.

Только немецких побольше на 10 будет, во-1. Во-2 французам надо еще прикрывать бельгийскую границу.

>>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.
>
>А зачем Вы на него ссылаетесь тогда????

Я ссылаюсь на него в тех вопросах в которых он специалист. Например, по состоянию и дислокации сухопутных войск. По боеприпасам он давал конкретные числовые данные по наличию, расходу и производству, что позволяет мне подвергнуть сомнению это явно надуманное утверждение.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (24.03.2009 08:22:37)
Дата	24.03.2009 08:31:53

Дополнение.

>>То есть полностью готовы 33 - столько же сколько немецких из которых полностью боеспособны от 10 до 20 (примерно) по разным оценкам.
>
>Только немецких побольше на 10 будет, во-1. Во-2 французам надо еще прикрывать бельгийскую границу.

Добавлю, боеготовых было 28, а не 33. 33 - это количество резервных дивизий, выделяемых для северо-востока.

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (23.03.2009 08:00:05)
Дата	23.03.2009 10:05:36

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.

Сопоставить бы с запасам союзнегофф.

От	Пауль
К	генерал Чарнота (23.03.2009 10:05:36)
Дата	23.03.2009 12:10:41

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.
>
>Сопоставить бы с запасам союзнегофф.

Зачем?

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (23.03.2009 12:10:41)
Дата	23.03.2009 12:32:32

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сопоставить бы с запасам союзнегофф.
>
>Зачем?

Мож у них банально снарядов не хватало, откуда я знаю?

От	Пауль
К	генерал Чарнота (23.03.2009 12:32:32)
Дата	23.03.2009 13:04:05

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Сопоставить бы с запасам союзнегофф.
>>
>>Зачем?
>
>Мож у них банально снарядов не хватало, откуда я знаю?

Речь идет о том, хватало ли их немцам.

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (23.03.2009 13:04:05)
Дата	23.03.2009 15:21:34

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Речь идет о том, хватало ли их немцам.

Хватало. Их запасы МНОГОКРАТНО превышали польские.

От	vergen
К	Presscenter (22.03.2009 22:17:29)
Дата	22.03.2009 22:50:44

подозреваю...

у французов можно вычесть ещё все войска что сидели в мажино:)...
т.е. если упрощенно - сливать, не собирались, но и героически увоёвываться - тоже.

От	Presscenter
К	vergen (22.03.2009 22:50:44)
Дата	22.03.2009 23:04:33

Re: подозреваю...

>у французов можно вычесть ещё все войска что сидели в мажино:)...

Кажется, 13 дивизий.

>т.е. если упрощенно - сливать, не собирались, но и героически увоёвываться - тоже.

Сливать себя не собирались, естественно. Но вот Польша)

От	kegres
К	Presscenter (22.03.2009 23:04:33)
Дата	22.03.2009 23:08:39

Re: подозреваю...

> Но вот Польша)

Черчиль чтоль, назвал её - "половичок у входа в Европу"
Все ходят туда-сюда, об неё ноги вытирают.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	kegres
К	Пауль (22.03.2009 21:26:18)
Дата	22.03.2009 21:40:59

Стесняюсь спросить

> 12 сентября наступление было прекращено в виду быстрого ухудшения ситуации в Польше.

Злые языки, могли бы трактовать эту фразу, как свидетельство о желании союзников воевать только на побеждающей стороне.

А какие другие причины привели к этому решению?

Есть ли данные, о размере территорий могущих быть захваченными немцами (по предвоенным оценкам) ?
Рассматривалась ли союзниками возможность советского вторжения?
Если Вы конечно в курсе.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Пауль
К	kegres (22.03.2009 21:40:59)
Дата	22.03.2009 21:55:02

Re: Стесняюсь спросить

>> 12 сентября наступление было прекращено в виду быстрого ухудшения ситуации в Польше.
>
>Злые языки, могли бы трактовать эту фразу, как свидетельство о желании союзников воевать только на побеждающей стороне.

>А какие другие причины привели к этому решению?

Для начала нужно вспомнить о планах дальнейшей войны союзников. Они ожидали развертывания 50 дивизий Англией и странами Содружества к 41-му году. До этого времени они собирались держать против Германии блокаду, отразить возможное немецкое наступление в 40-м году, сколотить антигерманский блок на Балканах (Югославия, Румыния, Греция, Турция).

>Есть ли данные, о размере территорий могущих быть захваченными немцами (по предвоенным оценкам) ?

Не понял вопроса.

>Рассматривалась ли союзниками возможность советского вторжения?
>Если Вы конечно в курсе.

В моих источниках об этом ничего не пишут.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (22.03.2009 21:55:02)
Дата	22.03.2009 21:56:25

Продолжу

>Для начала нужно вспомнить о планах дальнейшей войны союзников. Они ожидали развертывания 50 дивизий Англией и странами Содружества к 41-му году. До этого времени они собирались держать против Германии блокаду, отразить возможное немецкое наступление в 40-м году, сколотить антигерманский блок на Балканах (Югославия, Румыния, Греция, Турция).

Т.е. в рамках этой стратегии удержание Польши не было необходимым. Поляков, естественно, об этом не предупредили.

С уважением, Пауль.

От	Presscenter
К	Пауль (22.03.2009 21:56:25)
Дата	22.03.2009 22:08:51

Нет, Пауль, речь об ином:

>Т.е. в рамках этой стратегии удержание Польши не было необходимым. Поляков, естественно, об этом не предупредили.

Были некие договоры, согласно которым Англия и Франция брали на себя обязательства оказать Польше всестороннюю необходимую помощь в случае агрессии со стороны Германии.
Как признают немецкие генералы, возможность военным образом повлиять на Германию у союзников были.
Согласно Черчиллю, помощи Польше не было, причем о невозможности помочь он не пишет.
Согласно имеющимся данным, имело место ограниченное продвижение французов к линии Зигфрида с последующим отступлением (по политическим причсинам) и ограниченный бомбовый удар англичан по немецкому линкору.
То, что поляков, судя по поведению Гамелена, слили еще до начала катастрофы - понятно. Но при чем тогда тут стратегические планы в которых нет Польши?

От	Пауль
К	Presscenter (22.03.2009 22:08:51)
Дата	23.03.2009 08:03:49

Re: Нет, Пауль,...

>>Т.е. в рамках этой стратегии удержание Польши не было необходимым. Поляков, естественно, об этом не предупредили.
>
>Были некие договоры, согласно которым Англия и Франция брали на себя обязательства оказать Польше всестороннюю необходимую помощь в случае агрессии со стороны Германии.

Были.

>Как признают немецкие генералы, возможность военным образом повлиять на Германию у союзников были.

Они не проводят анализа, потому их рассуждения не имеют фактической основы.

>Согласно Черчиллю, помощи Польше не было, причем о невозможности помочь он не пишет.

Даже своим бездействием союзники отвлекли 40% немецких ВС. Непредвзятый анализ показывает, что помочь полякам избежать оккупации союзники не могли.

>То, что поляков, судя по поведению Гамелена, слили еще до начала катастрофы - понятно.

Катастрофа стала ясна к исходу первой декады сентября.

>Но при чем тогда тут стратегические планы в которых нет Польши?

Это объясняет почему французы не стали рвать попу.

С уважением, Пауль.

От	Presscenter
К	Пауль (23.03.2009 08:03:49)
Дата	23.03.2009 21:41:05

То есть с полным основанием можно утверждать, что...

Англия и Франция дали Польше реально невыполнимые гарантии, которые, кстати, влияли и на политику польши в отношении Германии и на политику Польши в отношении СССР?

От	БорисК
К	Presscenter (23.03.2009 21:41:05)
Дата	24.03.2009 06:34:14

Re: То есть

>Англия и Франция дали Польше реально невыполнимые гарантии, которые, кстати, влияли и на политику польши в отношении Германии и на политику Польши в отношении СССР?

Англия и Франция гарантировали Польше только свою помощь. Гарантировать Польшу от поражения было выше их сил. Они трезво оценивали способность поляков противостоять вермахту и исходили из принципа:

Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.

А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.

От	dap
К	БорисК (24.03.2009 06:34:14)
Дата	24.03.2009 19:05:00

Было бы странно если бы транзит разрешили. Это нарушение 2 статьи пакта. (-)

От	БорисК
К	dap (24.03.2009 19:05:00)
Дата	25.03.2009 07:02:28

Re: Было бы...

СССР спокойно нарушил договоры с Польшей и Финляндией и не задумался.

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 07:02:28)
Дата	25.03.2009 12:08:24

Ну вы сравнили. То Германия, а то Польша и Финляндия.(+)

Subj.
При нарушении договора всегда нужно учитывать с кем имеешь дело.

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 12:08:24)
Дата	26.03.2009 04:39:24

Re: Ну вы...

>Subj.
>При нарушении договора всегда нужно учитывать с кем имеешь дело.

Это не так. Учитывать, с кем имеешь дело, необходимо при заключении договора. А заключенный договор необходимо выполнять. И точка.

От	И.Пыхалов
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	22.03.2009 19:23:09

У меня об этом немного есть

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

От	БорисК
К	И.Пыхалов (22.03.2009 19:23:09)
Дата	23.03.2009 09:57:41

У Вас об этом есть много Вашей обычной пропаганды и ничего более

Ваше творение точно соответствует классическому определению Жванецкого: "Понятие честности толкуется значительно шире: от некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".

Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение? Каким образом оно давило на британское и французское правительства? Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу? И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

Когда читаешь Ваши утверждения, поневоле содрогаешься. Например, вот от этого:

К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов.

Померьте, пожалуйста, протяженность франко-германской границы того времени, и объясните, каким образом там можно разместить такую прорву войск? А если учесть, что линия боевого соприкосновение с вермахтом между реками Рейн и Мозель имела протяженность менее 150 км, очень интересно, сколько же там было французских войск? Вы бы еще британский флот перечислили и тоже рассказали, что он весь был сосредоточен на германской границе, было бы еще интереснее.

И еще хотелось бы услышать, в чем заключалась "недостроенность" Западного вала, или линии Зигфрида? Для Вашего сведения, ее начали строить в 1936 г., а с осени 1938 г. на ее строительстве было задействовано 530 тыс. человек. В состав линии Зигфрида входили примерно 22 тыс. долговременных сооружений. Подступы к ней прикрывали 280 км бетонных надолб в 4-6 рядов, прозванных "зубами дракона", противотанковые рвы и другие препятствия, обширные минные поля и густые проволочные заграждения. Артиллерия состояла из многочисленных орудий самых разнообразных калибров: от 37-мм противотанковых до 305-мм морских с дальнобойностью в 48 км. Львиная доля всего этого добра размещалась в междуречье Рейна и Мозеля.

Вы утверждаете: "… возможность победить Гитлера была". Но умалчиваете, почему она не реализовалась. Чтобы начать наступление на Германию там, где оно имело реальные шансы на успех, союзники должны были силой нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии. А на это они пойти не могли.

Если, по-Вашему, у французов и англичан не было желания победить Гитлера, зачем они вступили с ним в войну? И почему не прекратили ее, получив от Гитлера после разгрома Польши мирные предложения?

Рассказывая об операции у Саарбрюккена, Вы написали:

Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена.

В этой фразе только первое и последнее слово являются Вашим собственным творчеством. Давайте сравним это с тем, что написал Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина":

"В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города".

Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?), Вы почему-то остановились, и не написали, что в дальнейшей операции участвовали не только поисковые группы, а 9 дивизий. Мельтюхов об этом факте написал, а Вы его сознательно проигнорировали. Наверное, потому, что в таком случае оперция уже не выглядит той "небольшой прогулкой", которой Вы ее пытаетесь представить.

А потом, ссылаясь на Дашичева, Вы написали: "… реальное продвижение французских войск составило 7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км". А ведь это было только на участке Шпихерн-Горнбах, а Дашичев упомянул и другой участок – Варндский лес западнее Саарбрюккена. А Вы и это сознательно проигнорировали. Мягко говоря, некрасиво поступаете…

Кстати, взятый французами по-Вашему "домик лесника" на самом деле представлял собой около 20 немецких деревень. И остановились французы не просто так, а не дойдя 1 км до той самой линии Зигфрида, которую я Вам немного описал. Вы этого не знали, или по своему обыкновению, умолчали, раз это не вписывается в Вашу картину?

А если говорить о газетах, то нельзя не упомянуть статью в Вашей любимой газете "Правда" "О внутренних причинах поражения Польши", опубликованную там 14 сентября 1939 г. Там на голубом глазу утверждалось:

Трудно объяснить такое быстрое поражение Польши одним лишь превосходством военной техники и военной организации Германии и отсутствием эффективной помощи Польше со стороны Англии и Франции. В ходе военных действий между Германией и Польшей нельзя привести фактов сколько-нибудь серьезного сопротивления польских войск наступлению германской армии, фактов какого-либо частичного успеха поляков на том или ином оперативном направлении.

Согласны ли Вы с этими утверждениями газеты "Правда"? Это же не сплетни кафешантанной газетенки, которых хватает на Западе, а статья центрального органа ЦК ВКП(б). Кто врал более лихо, "желтая пресса" на Западе или главная советская газета, да еще с таким обязывающим названием?

Вы отчего-то не объяснили в своей книге, почему, как Вы ее обозвали, "Пародия на боевые действия, получившая название "странной войны"" заслужила гневное осуждение советского руководства? Причем вовсе не за недостаточную интенсивность боевых действий. В той же газете "Правда" Сталин лично осудил ее вот за что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Ответьте, пожалуйста:

1. Был ли, по Вашему мнению, прав Сталин, обвинив Францию и Англию в нападении на Германию и возложив на них ответственность за начало Второй мировой войны?

2. Был ли прав Советский Союз, открыто поддержав мирные предложения Германии?

3. Должны ли были правящие круги Англии и Франции принять как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

В своей книге Вы почему-то обошли стороной эти животрепещущие вопросы. Надеюсь, что здесь Вы на них ответите.

И кстати, совершенно не нужно гадать, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа он доверился союзникам. История уже ответила на этот вопрос. 22 июня Англия первой подала Советскому Союзу руку дружбы. Надеюсь, Вы в курсе, в чем выражалась помощь Англии и СССР в годы ВМВ, и как СССР к этой помощи относился? Правда, Франция тогда существенную помощь оказать уже не смогла, ведь она была разгромлена нацистской Германией, пользовавшейся тогда моральной и материальной поддержкой СССР. Как Вы к этой поддержке относитесь?

От	Slon-76
К	БорисК (23.03.2009 09:57:41)
Дата	23.03.2009 11:39:42

Re: У Вас...

э
>Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение? Каким образом оно давило на британское и французское правительства? Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу? И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.
"2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил "повторить Мюнхен". Взял слово лидер оппозиции. "Говорите от лица всей Англии", - крикнул один из депутатов; зал загудел от одобрения. Во Франции было еще хуже; правительству понадобилось три дня, чтобы справиться с расстерянностью и предъявить Германии ультиматум".
М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276

Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.

От	БорисК
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	24.03.2009 05:41:59

Re: У Вас...

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.
>"2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил "повторить Мюнхен". Взял слово лидер оппозиции. "Говорите от лица всей Англии", - крикнул один из депутатов; зал загудел от одобрения. Во Франции было еще хуже; правительству понадобилось три дня, чтобы справиться с расстерянностью и предъявить Германии ультиматум".
>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276

Лидеру оппозиции по должности было положено выступать против правящего лидера, а членам оппозиции - поддерживать своего лидера, а не правящего. Чемберлен еще 27 марта 1939 г. недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же объявил в парламенте:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

А 25 августа Чемберлен подписал с Польшей договор о взаимопомощи. Вот почему он вступил в войну.

От	Slon-76
К	БорисК (24.03.2009 05:41:59)
Дата	24.03.2009 11:10:56

Re: У Вас...

>
>Лидеру оппозиции по должности было положено выступать против правящего лидера, а членам оппозиции - поддерживать своего лидера, а не правящего.

Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...

>Чемберлен еще 27 марта 1939 г. недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же объявил в парламенте:

>… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

>А 25 августа Чемберлен подписал с Польшей договор о взаимопомощи. Вот почему он вступил в войну.

А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?
А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...
Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.

От	БорисК
К	Slon-76 (24.03.2009 11:10:56)
Дата	25.03.2009 06:59:53

Re: У Вас...

>Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...

Вы этот совет отнесите прежде всего к себе самому. Задумайтесь сначала, какие именно темы обсуждают в парламенте, а уже потом приводите примеры этих обсуждений.

>А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?

Потому что Гитлер своим поведением с Чехией публично доказал, что не заслуживает доверия вообще, и доверия Чемберлена, в частности. А вот Сталин тогда почему-то пришел к прямо противоположному выводу. С чего бы это?

>А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...

Конечно надо. Никто его не смешивал больше обычного и в отставку уйти не заставили. Я уже тут приводил слова Чемберлена, которые он сказал во время дебатов в парламенте 27 марта 1939 г. Чемберлен там высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Вот так, ни больше, ни меньше. А какой контекст каких событий внушил Сталину убеждение, что Гитлер - это тот человек, с которым можно и нужно заключать договоры?

>Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.

О каких промахах Вы говорите? Мартовское обещание Чемберлена было более чем определенным. Гитлер, когда о нем узнал, пришел в ярость и угрожающе заявил, что "приготовит англичанам дьявольский напиток". Как видите, тот, кому было, прежде всего, адресовано английское заявление, прекрасно его понял. Но когда англичане увидели, что он все равно взялся за свое, они сделали последнюю попытку его образумить мирными средствами. Поэтому и заключили договор 25 августа.

От	Одессит
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	23.03.2009 12:11:35

Безотносительно содержания претензий:

Добрый день

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.

Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата	23.03.2009 14:17:31

Re: Безотносительно содержания...

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (23.03.2009 14:17:31)
Дата	23.03.2009 14:26:14

Вам хорошо...

Добрый день

>Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата	23.03.2009 14:54:49

Re: Вам хорошо...

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (23.03.2009 14:54:49)
Дата	23.03.2009 15:11:52

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (23.03.2009 15:11:52)
Дата	23.03.2009 15:21:19

Re: Вам хорошо...

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?
>
>Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (23.03.2009 15:21:19)
Дата	23.03.2009 15:33:33

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

Во-первых, сейчас он работающий. Во-вторых, не стройте иллюзии: БЮТ, ПР и НУ в основе своей не идеологические партии, они не выражают мнение каких-то слоев общества, социальных групп и т.д. Это инструменты определенных влиятельных группировок, они обслуживают их надобности. И мнение людей отражают в минимальной степени. Избиратели, как я уже писал тут, для них - всего лишь кормовой субстрат.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dimka
К	Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата	23.03.2009 14:52:42

Н уне скажите

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...
Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции)
то я с ними часто согласен

От	Одессит
К	Dimka (23.03.2009 14:52:42)
Дата	23.03.2009 15:01:39

Re: Н уне...

Добрый день

>Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции) то я с ними часто согласен

А, да. Любое правило имеет исключения. Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата	23.03.2009 12:38:23

Во-первых, Вы не увидели слова "например". Парламент в числе прочих структур (+)

Моё почтение

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.
Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.
А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ARTHURM
К	Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата	23.03.2009 17:49:49

Сенат - Верхняя. Палата представителй нижняя. Конгресс - парламент. Там обе (-)

От	Манлихер
К	ARTHURM (23.03.2009 17:49:49)
Дата	23.03.2009 18:28:10

Упс))) Верно, обшибся))) Прошу прощения ув.Одессита (-)

От	Одессит
К	Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата	23.03.2009 13:37:45

Re: Во-первых, Вы...

Добрый день

>...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.

Отнюдь не в этом случае. Общественное мнение суть мнение значительных масс людей, выраженное в какой-то форме и доведенное до сведения еще более широких масс людей. Примерно так. Этот процесс требует определенных усилий и времени. Как избиратели могут донести свое требование до депутатов, которые к тому же все в тот момент находились в Лондоне, а не ездили по округам? Они должны были с 1 сентября (т. е. при поступлении информации о нападении Германии на Польшу) переварить ее, выработать собственное отношение и как-то донести до своего депутата. Поскольку сложно представить, что каждый избиратель в отдельности мог звонить ему, люди должны были для начала встретиться между собой, послушать мнение других, выработать какие-то устные и письменные заявления и с ними отправиться в местные комитеты партий. Там такие заявления должны были быть усвоены, отработаны и переданы в ЦК для принятия решения. Потом инструктировались парламентские фракции и т. д. Отсюда вопросы: (1) Вы что-то слышали о таких действиях низов? (2) Если они и были, допустим, то Вы серьезно полагаете, что за три дня эта цепочка могла быть пройдена?
Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

>Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.

ДА ВЫ ШО?! Никогда бы не поверил... :-)
Выразился некорректно, согласен.

>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (23.03.2009 13:37:45)
Дата	23.03.2009 14:14:11

Чисто терминологический спор - Вы сами сказали, что здесь все зависит (+)

Моё почтение
>Добрый день
>

...от определения понятия "общественное мнение".

>Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

Ну так речь именно о том - "например" относилось к парламенту как раз в этом смысле.
Кстати, небходимо учитывать не только публикации и выступления между 01 и 03 сентября - а как минимум после 24 августа - все же сообщения о ПМР сильно изменили как полит.расклад, так и темы, будоражащие общественное мнение.

>>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.
>
>Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (23.03.2009 14:14:11)
Дата	23.03.2009 14:28:33

Re: Чисто терминологический...

Добрый день

>Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

Да это понятно. И Вы правы. Просто на меня оказывает негативное воздействие тесное знакомство с деятельностью лучших представителей украинского народа в Раде... Это кого хочешь заставит разувериться в парламентской форме правления.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Slon-76
К	Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата	23.03.2009 12:28:43

Re: Не нужно цеплятся к словам....

в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.
Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.
С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)

От	Одессит
К	Slon-76 (23.03.2009 12:28:43)
Дата	23.03.2009 13:42:18

Re: Не нужно...

Добрый день
>в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.

Почему же? Это важно. Мне, например, интересно, как именно в три кратких дня британское общество выразило свое отношение к войне? А с тем, что оно выражало его через парламент, я не согласен - см . мой ответ в ветке ниже.

>Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.

Если так считать - то да. То есть если депутата изначально считать выразителем общественного мнения без отдельного учета такового по столь нестандартному вопросу как начавшаяся война. Не знаю ,как в Британии, а в нашей стране я не могу назвать ни одного депутата, которому я рискнул бы доверить выразить свое мнение...

>С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)

Тогда надо смотреть политологию: что есть общественное мнение, ка коно выражается и прочее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	23.03.2009 12:04:23

Записку фон Дирксена от 21.061939 не нашел, но то же самое есть в обзорной (+)

Моё почтение

...записке его же Риббентропу от 16-18 августа 1939 года:

В связи с этим или по случайному совпадению вылились в позитивные действия уже упомянутые выше конструктивные тенденции в британском правительстве, которое, взамен негативизма фронта окружения, стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату, который еще до этого завязал хорошие отношения с соответствующими лицами и, действуя в качестве экономического особоуполномоченного по 4-летнему плану, мог подчеркнуть экономическую сторону переговоров. Инициатива исходила от сэра Хораса Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена. Когда г-н Вольтат находился в Лондоне в июле для участия в китоловных переговорах, Вильсон пригласил его для беседы, во время которой он, на основе подготовленных заметок, развил программу широкого урегулирования англо-германских

стр. 288

отношений. Программа предусматривала соглашения политического, военного и экономического характера.

В политической сфере предусматривался пакт о ненападении, заключающий отказ от принципа агрессии. Сокровенная цель этого договора заключалась в том, чтобы дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором установили бы отказ Германии от методов агрессии.

Затем должен был быть заключен договор о невмешательстве, который служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав. В военном отношении были предусмотрены переговоры о заключении соглашения об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе.

В экономической сфере были сделаны предложения широкого масштаба: предусматривались переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении Германии сырьем, о разграничении индустриальных рынков, по международным долгам, по применению клаузулы о наибольшем благоприятствовании.

Основная мысль этих предложений, как объяснил сэр Хорас Вильсон, заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные вопросы, как данцигский и польский, отодвинулись бы на задний план и могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно.

Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находится недалеко от кабинета Вильсона. Однако Вольтат уклонился от этого, чтобы не нарушить неофициального характера своей миссии.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390816dirk.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Slon-76
К	Манлихер (23.03.2009 12:04:23)
Дата	23.03.2009 12:33:48

Re: Записку фон...

>Моё почтение

>...записке его же Риббентропу от 16-18 августа 1939 года:

Да в принципе это понятно. СССР - ужасный монстр, развязавший ВМВ посредством ПМР. На то обстоятельство, что у Англии подобный же пакт заключить просто не получилось внимания обращать не стоит, поскольку Англия - страна демократичная и за демократию во всем мире борется. А еще в ней не было коллективизации и ГУЛага. В общем Англия ничего плохого хотеть не могла по определению и на подобные частные инициативы отдельных государственных лиц внимание обращать не стоит....

От	Манлихер
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	23.03.2009 11:56:29

Щас придет Честнут и скажет, что у Карли жена русская и потому он (+)

Моё почтение

>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276
>Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.

...типо необъективен.

Куртуков мне именно это в ответ на цитирование данной книги сказал)))

А "Утраченное время" Л.Мосли, прочитанного мной благодаря ув.Роману Храпачевскому, я уж даже боюсь упоминать))) Хотя там куда более мощные бомбы есть, к примеру, упоминание фон Дирксена в записке от 21.06.1939 г. о вильсоновской программе урегулирования англо-германских соглашений, включавшей в себя пакт о ненападении и пакт о невмешательстве с разграничением расширенных пространств между великими державами. Т.е., переводя с дипломатического на русский, фон Дирксен пишет о том, что советник Чемберлена в начале лета 1939 года предлагал подписать между Германией и ВБ Пакт о ненападении дабы лишить силы британские гарантии Польше и Пакт о невмешательстве с разграничением между ними же сфер влияния, только не в Европе, а в мире)))

Что-то наши уважаемые оппоненты о таких интересных фактах не вспоминают)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Slon-76
К	Манлихер (23.03.2009 11:56:29)
Дата	23.03.2009 11:58:57

Re: Щас придет...

>Моё почтение

>>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276
>>Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.
>
>...типо необъективен.

>Куртуков мне именно это в ответ на цитирование данной книги сказал)))

А при чем тут жена? Фигня какая-то...

От	Манлихер
К	Slon-76 (23.03.2009 11:58:57)
Дата	23.03.2009 12:01:31

Ну, если иных аргументов нету))))))) (-)

От	Slon-76
К	Манлихер (23.03.2009 12:01:31)
Дата	23.03.2009 12:16:22

Re: Правду может написать только человек...

с неиспорченной русской женой биографией... :)

От	Dimka
К	БорисК (23.03.2009 09:57:41)
Дата	23.03.2009 11:19:20

Re: У Вас...

>Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?), Вы почему-то остановились, и не написали, что в дальнейшей операции участвовали не только поисковые группы, а 9 дивизий. Мельтюхов об этом факте написал, а Вы его сознательно проигнорировали. Наверное, потому, что в таком случае оперция уже не выглядит той "небольшой прогулкой", которой Вы ее пытаетесь представить.

Почему это не выглядит?
Как раз при чтении Мельтюхова и складывается ощущение, что французы не очень-то и рвались, хотя имели достаточно возможностей для нанесения Германии поражения.
Вообще у Пыхалова очень многое тут и по цифрам и по виденью ситуации
основано имхо на Мельтюхове. И в оценке вала в частности.

От	БорисК
К	Dimka (23.03.2009 11:19:20)
Дата	24.03.2009 05:29:51

Re: У Вас...

>Почему это не выглядит?
>Как раз при чтении Мельтюхова и складывается ощущение, что французы не очень-то и рвались, хотя имели достаточно возможностей для нанесения Германии поражения.

Имели, но только если бы решили нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии. Однако бельгийцы и голландцы против этого решительно возражали, и союзники на это не пошли. Поэтому реально протяженность линии боевого соприкоснования между союзниками и немцами не превышала 150 км. Учитывая имевшиеся там стационарные укрепления линии Зигфрида, 40 немецких дивизий для обороны этого фронта было более чем достаточно.

>Вообще у Пыхалова очень многое тут и по цифрам и по виденью ситуации
>основано имхо на Мельтюхове. И в оценке вала в частности.

У Пыхалова даже прямые передеры из Мельтюхова есть. Но про вал надо читать не у Мельтюхова, который силен в других вопросах, а у специалистов по фортификации. Например, посмотрите "Fortress Europe" by Kaufmann & Jurga и "Fortress Third Reich" by Kaufmann & Kaufmann.

От	Манлихер
К	БорисК (23.03.2009 09:57:41)
Дата	23.03.2009 11:18:07

Хоть я и не Пыхалов, но не ответить не могу))) Итак, засучив рукава (+)

Моё почтение
>Ваше творение точно соответствует классическому определению Жванецкого: "Понятие честности толкуется значительно шире: от некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".

О да, со стороны оппонентов мы видим таки сплошное освещение с обеих сторон)))

>Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение?

Обыкновенное общественное мнение. СМИ, депутаты законодательных собраний и т.п.
Или Вы будете спорить, что британское руководство общественным резонансом своих решений никак не интересовалось?

Каким образом оно давило на британское и французское правительства?

Очень просто - к примеру, посредством выступлений в законодательных собраниях, публикаций с наездами на руководство, не принимающее необходимых решений и т.п.

Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу?

Вам поименный список привести? Кто-то, мабуть и рвалсо, но подавляющее большинство явно не.

И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

А в этих странах кто-то слушал компартии? Особенно после только что случившегося 24.08.1939?

>Вы утверждаете: "… возможность победить Гитлера была". Но умалчиваете, почему она не реализовалась. Чтобы начать наступление на Германию там, где оно имело реальные шансы на успех, союзники должны были силой нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии. А на это они пойти не могли.

Отчего же они тогда пошли на нарушение нейтралитета Норвегии не сильно позже?

>Если, по-Вашему, у французов и англичан не было желания победить Гитлера, зачем они вступили с ним в войну?

Ответ уже был - под давлением общественного мнения.

И почему не прекратили ее, получив от Гитлера после разгрома Польши мирные предложения?

1. Под давлением того же общественного мнения:
1.1. Потому что они ничем не отличались от предыдущих, многократно похеренных Гитлером;
1.2. Потому что война уже шла

>Рассказывая об операции у Саарбрюккена, Вы написали:

>Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена.

>В этой фразе только первое и последнее слово являются Вашим собственным творчеством. Давайте сравним это с тем, что написал Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина":
>"В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города".
>Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?), Вы почему-то остановились, и не написали, что в дальнейшей операции участвовали не только поисковые группы, а 9 дивизий. Мельтюхов об этом факте написал, а Вы его сознательно проигнорировали. Наверное, потому, что в таком случае оперция уже не выглядит той "небольшой прогулкой", которой Вы ее пытаетесь представить.
>А потом, ссылаясь на Дашичева, Вы написали: "… реальное продвижение французских войск составило 7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км". А ведь это было только на участке Шпихерн-Горнбах, а Дашичев упомянул и другой участок – Варндский лес западнее Саарбрюккена. А Вы и это сознательно проигнорировали. Мягко говоря, некрасиво поступаете…
>Кстати, взятый французами по-Вашему "домик лесника" на самом деле представлял собой около 20 немецких деревень. И остановились французы не просто так, а не дойдя 1 км до той самой линии Зигфрида, которую я Вам немного описал. Вы этого не знали, или по своему обыкновению, умолчали, раз это не вписывается в Вашу картину?

1. Фразу не обязательно передирать, ее можно просто запомнить при прочтении, а потом неосознанно воспроизвести. Иначе в плагиате можно обвинять за использование тех же слов и тех же букв.
2. Все Ваши примеры - не имеющие значения частности. Результатов не было независимо от того, 9 дивизий там было или только поисковые группы. И 20 деревень вместо домика лесника.
Напомню то, о чем забыли Вы - "Странной" ту войну назвали не в СССР

>А если говорить о газетах, то нельзя не упомянуть статью в Вашей любимой газете "Правда" "О внутренних причинах поражения Польши", опубликованную там 14 сентября 1939 г. Там на голубом глазу утверждалось:
>Трудно объяснить такое быстрое поражение Польши одним лишь превосходством военной техники и военной организации Германии и отсутствием эффективной помощи Польше со стороны Англии и Франции. В ходе военных действий между Германией и Польшей нельзя привести фактов сколько-нибудь серьезного сопротивления польских войск наступлению германской армии, фактов какого-либо частичного успеха поляков на том или ином оперативном направлении.
>Согласны ли Вы с этими утверждениями газеты "Правда"? Это же не сплетни кафешантанной газетенки, которых хватает на Западе, а статья центрального органа ЦК ВКП(б). Кто врал более лихо, "желтая пресса" на Западе или главная советская газета, да еще с таким обязывающим названием?

Прежде чем говорить о чьей-либо "кафешантанности" стоило бы отказаться о применения выражений в стиле "на голубом глазу".
В чем проблема, простите?
В Правде был напечатан некий материал оценочного характера. Это не военно-аналитический журнал, там требования к аналитике несколько другие.

>Вы отчего-то не объяснили в своей книге, почему, как Вы ее обозвали, "Пародия на боевые действия, получившая название "странной войны"" заслужила гневное осуждение советского руководства? Причем вовсе не за недостаточную интенсивность боевых действий. В той же газете "Правда" Сталин лично осудил ее вот за что:

>а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
>Таковы факты.

>Ответьте, пожалуйста:

>1. Был ли, по Вашему мнению, прав Сталин, обвинив Францию и Англию в нападении на Германию и возложив на них ответственность за начало Второй мировой войны?

Да, однозначно прав. Локальное боестолкновение между Германией и Польшей превратилось с мировую войну 03 сентября 1939 года, в момент, когда войну Германии объявили мировые державы, в состав которых входили государства на большинстве континентов.
А тот факт, что немцы были в значительной мере спровоцированы предыдущими отказами этих самых держав от выполнения своих международных обязательств, только подчеркивает правоту ИВС.

>2. Был ли прав Советский Союз, открыто поддержав мирные предложения Германии?

А как СССР мог быть здесь неправ? Право такое в силу суверенитета за ним международным правом признавалось. В речи Гитлер 06.10 прямо обращался к положительному опыту в отношениях с СССР. Почему СССР нельзя было делать все то, что Чемберлен делал несколько предыдущих лет?

>3. Должны ли были правящие круги Англии и Франции принять как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

Это была уже их проблема. Свои союзнические обязательства перед Польшей они выполнили. Насколько я знаю содержание речи Гитлера, вопроса о полной ликвидации польского государства там не стояло. Т.ч. дальше они были достаточно вольны в своих решениях.

>В своей книге Вы почему-то обошли стороной эти животрепещущие вопросы. Надеюсь, что здесь Вы на них ответите.

Нельзя объять необъятное, Масса авторов в своих книгах обходит молчанием не менее животрепещущие вопросы.

>И кстати, совершенно не нужно гадать, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа он доверился союзникам. История уже ответила на этот вопрос. 22 июня Англия первой подала Советскому Союзу руку дружбы. Надеюсь, Вы в курсе, в чем выражалась помощь Англии и СССР в годы ВМВ, и как СССР к этой помощи относился? Правда, Франция тогда существенную помощь оказать уже не смогла, ведь она была разгромлена нацистской Германией, пользовавшейся тогда моральной и материальной поддержкой СССР. Как Вы к этой поддержке относитесь?

Ой, я не могу! Держите меня семеро)))))))))
"История ответила")))))))))))))))))))))))))
Она Вам сама об этом сказала, эта самая История?)))))))))
22 июня у Британии благодаря действиям немцев появился естественнй союзник в уже идущей (с большими траблами для бриитов) войне с Германией, чем Черчилль не преминул воспользоваться.
А что было бы, если бы СССР "доверился союзникам" вместо ПМР - вопрос более чем открытый. Тогда ведь ни войны не было, ни Дюнкерка, ни итальянцев в Африке, ни немецкой оккупации значительной части Северной и Южной Европы. И Черчилля в качестве премьера тоже еще не было.
А что было? Те самые соглашатели, которые СССР явным образом несколько лет игнорили, а немцам сливали все, что только можно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (23.03.2009 11:18:07)
Дата	24.03.2009 05:17:48

Тем более, что у Пыхалова ответить кишка тонка

От	Любитель
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 20:20:18

Как подсказывает нам Куртуков, Норвегия - не единичный пример.

>>Отчего же они тогда пошли на нарушение нейтралитета Норвегии не сильно позже?
>
>Оттого, что, как Вы, наверное, знаете, первыми в Норвегию вторглись немцы.

В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.
http://fat-yankey.livejournal.com/85629.html

Там же автор предлагает объяснение:
Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама.

Однако возможны (по крайней мере на первый взгляд) и другие объяснения, например Англия стремилась стравить Германию с СССР, и суверенитет Бельгии и Нидерландов стал удобным оправданием нежеланию помогать Польше.

От	БорисК
К	Любитель (24.03.2009 20:20:18)
Дата	25.03.2009 06:40:50

Re: Как подсказывает...

>В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.
> http://fat-yankey.livejournal.com/85629.html

>Там же автор предлагает объяснение:
>Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама.

Куртуков совершенно прав. До Англии, наконец, дошло, что нельзя строго соблюдать правила бокса с противником, который постоянно, не стесняясь, бьет ниже пояса. А если продолжать их соблюдать, можно проиграть схватку. Поэтому и перестали.

>Однако возможны (по крайней мере на первый взгляд) и другие объяснения, например Англия стремилась стравить Германию с СССР, и суверенитет Бельгии и Нидерландов стал удобным оправданием нежеланию помогать Польше.

Можно придумать еще кучу всяких разных объяснений, лишь бы фантазии хватило. Но попробуйте объяснить на основании подобных версий такие факты:

1. Зачем Англия и Франция вообще объявили войну Германии?

2. Почему не прекратили ее после мирных предложений Гитлера от 6 октября?

3. Почему Англия опять отклонила мирные предложения Гитлера от 19 июля 1940 г., даже когда осталась одна?

4. Почему Англия предложила помощь СССР 22 июня 1941 г.?

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 06:40:50)
Дата	25.03.2009 12:05:46

Можно мне?

>Куртуков совершенно прав. До Англии, наконец, дошло, что нельзя строго соблюдать правила бокса с противником, который постоянно, не стесняясь, бьет ниже пояса. А если продолжать их соблюдать, можно проиграть схватку. Поэтому и перестали.
А до этого значит не доходило? В форин офисе сидели идиоты?

>Можно придумать еще кучу всяких разных объяснений, лишь бы фантазии хватило. Но попробуйте объяснить на основании подобных версий такие факты:
>1. Зачем Англия и Франция вообще объявили войну Германии?
После ПМР надеяться на стравливание Германии и СССР наивно.

>2. Почему не прекратили ее после мирных предложений Гитлера от 6 октября?
См. п. 1. Плюс вера в то что объединенные войска Англии и Франции разделаются с Германией. Потом можно будет заняться и СССР.

>3. Почему Англия опять отклонила мирные предложения Гитлера от 19 июля 1940 г., даже когда осталась одна?
Потому что гегемон в Европе это самый страшный сон Англии. Они наверняка надеялись на США и не исключали возможности, что оставшись один на один СССР и Германия все-таки вцепятся друг другу в глотку.

>4. Почему Англия предложила помощь СССР 22 июня 1941 г.?
Это очевидно. Враг моего врага - мой друг. СССР был слабейшей стороной в этом конфликте и сам бог велел его поддержать. Тем более что реально помошь (в виде вооружения) дошла в то время когда появились основания полагать, что разгрома СССР не будет.

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 12:05:46)
Дата	26.03.2009 04:34:07

Пожалуйста!

>А до этого значит не доходило? В форин офисе сидели идиоты?

В форин офисе сидели джентльмены. И относились к другим соответственно, пока не убедились, что их доверием злоупотребляют.

>>1. Зачем Англия и Франция вообще объявили войну Германии?
>После ПМР надеяться на стравливание Германии и СССР наивно.

>>2. Почему не прекратили ее после мирных предложений Гитлера от 6 октября?
>См. п. 1. Плюс вера в то что объединенные войска Англии и Франции разделаются с Германией. Потом можно будет заняться и СССР.

>>3. Почему Англия опять отклонила мирные предложения Гитлера от 19 июля 1940 г., даже когда осталась одна?
>Потому что гегемон в Европе это самый страшный сон Англии. Они наверняка надеялись на США и не исключали возможности, что оставшись один на один СССР и Германия все-таки вцепятся друг другу в глотку.

>>4. Почему Англия предложила помощь СССР 22 июня 1941 г.?
>Это очевидно. Враг моего врага - мой друг. СССР был слабейшей стороной в этом конфликте и сам бог велел его поддержать. Тем более что реально помошь (в виде вооружения) дошла в то время когда появились основания полагать, что разгрома СССР не будет.

Как я понял, Вы не разделяете версию, предложенную Любителем, что "Англия стремилась стравить Германию с СССР, и суверенитет Бельгии и Нидерландов стал удобным оправданием нежеланию помогать Польше". Это хорошо.

Но у меня к Вам тоже появились вопросы.

1. На каком основании Вы считаете, что после победы над Германией Англия и Франция собирались заняться СССР? Зачем им это было нужно? И почему после победы над Германией СССР не занялись?

2. Зачем они помогали СССР, особенно после того, когда появились основания полагать, что разгрома СССР не будет? Зачем помогать тому, с кем сам скоро собираешься воеваться?

От	марат
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 20:04:06

Re: Тем более,...

>>А что было бы, если бы СССР "доверился союзникам" вместо ПМР - вопрос более чем открытый. Тогда ведь ни войны не было, ни Дюнкерка, ни итальянцев в Африке, ни немецкой оккупации значительной части Северной и Южной Европы. И Черчилля в качестве премьера тоже еще не было.
>
>Кроме английского флота, тогда была и французская армия. А вместе с ней существовала реальная возможность навязать Германии войну на истощение на 2 фронта. Войну, на ведение которой у нее не было ресурсов, ни людских, ни материальных. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно требовал у союзников открыть второй фронт в Европе? И зачем до этого он помогал уничтожить этот фронт своими руками?

Понимаете ли в чем дело - а где гарантии, что польский фронт стал бы вторым в случае, если не было ПМР? Ведь в надежде столкнуть СССР и Германию, запад мог посмотреть, что выйдет из войны с Польшей при отсутствии ПМР, не объявив войну Германии.

>>А что было? Те самые соглашатели, которые СССР явным образом несколько лет игнорили, а немцам сливали все, что только можно.
>
>У них были серьезные причины игнорировать СССР. И они не делили тайно с Германией чужие государства и не помогали Германии вести войну. В отличие от.
Вот и у СССР были серьезные причины не доверять международному капитализму, тем более что они СССР игнорили, а когда запахло жареным, попытались нанять его таскать каштаны из огня. Причем поделили Чехословакию западные демократии с Германией также в тайне от СССР(ну не пригласили в Мюнхен), правда Чехословакие для них своя, родная.
Марат

От	БорисК
К	марат (24.03.2009 20:04:06)
Дата	25.03.2009 06:28:02

Re: Тем более,...

>Понимаете ли в чем дело - а где гарантии, что польский фронт стал бы вторым в случае, если не было ПМР? Ведь в надежде столкнуть СССР и Германию, запад мог посмотреть, что выйдет из войны с Польшей при отсутствии ПМР, не объявив войну Германии.

Запад вовсе не старался столкнуть СССР и Германию. Если бы старался - не давал бы гарантию Польше и не вступал бы в войну с Германией, выполняя эту гарантию. Наконец, заключил бы мир с Германией, когда она его предложила после победы над Польшей. Ведь именно Польша преграждала Германии дорогу к СССР. Это СССР должен был поддерживать Польшу всеми своими силами, если бы действительно опасался нападения Германии. А он все делал с точностью наоборот.

>Вот и у СССР были серьезные причины не доверять международному капитализму, тем более что они СССР игнорили, а когда запахло жареным, попытались нанять его таскать каштаны из огня.

У них были не менее серьезные причины игнорировать СССР. Скажем, кому нужен союзник, у которого на самом верху непрерывно разоблачаются массовые жуткие заговоры? Как на него прикажете надеяться в серьезном деле?

А насчет каштанов у меня для Вас есть хорошая цитата. В речи 1 апреля 1939 г. Гитлер предостерег англичан от попыток "таскать каштаны из огня для западных держав", так как при этом можно обжечь пальцы. И в той же речи он издевался над попытками Англии заключить соглашение с "большевистской Россией Сталина".

Так кто там для кого хотел таскать каштаны из огня?

>Причем поделили Чехословакию западные демократии с Германией также в тайне от СССР(ну не пригласили в Мюнхен), правда Чехословакие для них своя, родная.

"В тайне" и "не пригласили" - это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Но гораздо важнее другое. Западные демократии давно признали, что допустили в Мюнхене большую ошибку. А вот пакт МР многие до сих пор оправдывают. А ведь Мюнхен тоже можно оправдывать, причем используя точно такие же аргументы, которыми пользуются оправдатели пакта МР. Но таких оправдателей на Западе нет. Мне, во всяком случае, никогда не попадались.

От	Любитель
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 14:20:38

Ну что Вы такое пишете чесслово...

>>А в этих странах кто-то слушал компартии? Особенно после только что случившегося 24.08.1939?
>
>В этих странах, особенно во Франции, компартии представляли значительное число избирателей. Вы будете спорить, что британское и французское руководство мнением своих избирателей никак не интересовалось?

Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
http://www.election.demon.co.uk/geresults.html

Вот Вам и "значительное число".

От	БорисК
К	Любитель (24.03.2009 14:20:38)
Дата	25.03.2009 06:05:01

Re: Ну что

>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html

>Вот Вам и "значительное число".

Даже 0,1% английских избирателей в 1935 г. - это свыше 27 тысяч человек. Тут многое зависело даже не от их числа, а от их горластости. Место в парламенте они получили, газета у них была.

От	Любитель
К	БорисК (25.03.2009 06:05:01)
Дата	25.03.2009 18:22:17

Борис, коммунисты в ЮК были маргиналами, и СМЕШНАЯ цифра 27 К это подтверждает. (-)

От	БорисК
К	Любитель (25.03.2009 18:22:17)
Дата	26.03.2009 04:16:31

Re: Борис, коммунисты...

Тем не менее трибуну в парламенте получили.

От	Аркан
К	Любитель (25.03.2009 18:22:17)
Дата	25.03.2009 18:30:53

Это ж коммунисты! Три вагона упырей целую страну развалили, а ведь не все из них

были коммунистами!

От	Chestnut
К	Любитель (24.03.2009 14:20:38)
Дата	24.03.2009 14:40:49

Re: Ну что

>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html

>Вот Вам и "значительное число".

Зато социалистическая Партия Труда входила в правительство с 1931 года, а в 1945м получила возможность беспрепятственного построения социализма в одной отдельно взятой стране

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (24.03.2009 14:40:49)
Дата	24.03.2009 15:42:09

Тоже мне, сравнение.

>>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
>> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html
>
>>Вот Вам и "значительное число".
>
>Зато социалистическая Партия Труда входила в правительство с 1931 года, а в 1945м получила возможность беспрепятственного построения социализма в одной отдельно взятой стране

Каких-то отщепенцев-оппортунистов с ~~правоверными~~ верными ленинцами.

Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

От	FED-2
К	Любитель (24.03.2009 15:42:09)
Дата	24.03.2009 23:28:43

Re: Тоже мне,...

Здравствуйте!

>>>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
>>> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html
>>
>>>Вот Вам и "значительное число".
>>
>>Зато социалистическая Партия Труда входила в правительство с 1931 года, а в 1945м получила возможность беспрепятственного построения социализма в одной отдельно взятой стране
>
>Каких-то отщепенцев-оппортунистов с ~~правоверными~~ верными ленинцами.

>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

Если по английски, то можете порытся здезь:

http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/ ,

начиная с ссылки на:

Countdown to World War Two: Monday 28 August 1939 - How the press viewed events.

С уважением,
Алик

От	Любитель
К	FED-2 (24.03.2009 23:28:43)
Дата	25.03.2009 18:51:12

Спасибо, посмотрю. (-)

От	И.Пыхалов
К	Любитель (24.03.2009 15:42:09)
Дата	24.03.2009 15:47:29

Позиция лейбористов

>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

В первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон, имевший много близких друзей среди поляков, предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса: «Дым и чад немецких лесов научат немцев, весьма сентиментально относящихся к своим лесам, что война не всегда приятна и выгодна и что её нельзя вести исключительно на территории других народов» (Мэйсон Д. «Странная война» // От Мюнхена до Токийского залива: Взгляд с Запада на трагические страницы истории Второй мировой войны. М., 1992. С.83).

От	Chestnut
К	Любитель (24.03.2009 15:42:09)
Дата	24.03.2009 15:46:55

Re: Тоже мне,...

>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

Позиция либералов была никому кроме их самих не интересна, а партия труда стояла на резко антивоенных позициях

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (24.03.2009 15:46:55)
Дата	24.03.2009 16:05:08

Re: Тоже мне,...

>Позиция либералов была никому кроме их самих не интересна,

Как это? Я вот не либерал, а однако же интересуюсь. И это ПМСМ вполне естественно - всё-таки 6,7% голосов.

>а партия труда стояла на резко антивоенных позициях

А как это согласуется с цитатой тов. Пыхалова по соседству?

От	Chestnut
К	Chestnut (24.03.2009 15:46:55)
Дата	24.03.2009 15:55:42

Re: Тоже мне,...

>>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?
>
>Позиция либералов была никому кроме их самих не интересна, а партия труда стояла на резко антивоенных позициях

имеется в виду предвоенный период. С началом войны ессно стояла на патриотической платформе, "за короля и страну"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гуннар
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 13:33:41

А может ему просто лень?

>Зато это руководство ранее дало публичные гарантии Польше, а потом еще и подписало с ней письменный договор.

А до этого и Чехословакии давало, и договор тоже писюкали, а толку? Жалкие протесты против оккупации огрызков Чехии и все.

>Вот видите, сами же признаете, что подавляющее большинство англичан и французов не рвались умирать за Польшу. Таким образом, общественное мнение в этих странах было против войны. Зачем же Вы отстаиваете сказку, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран"? Если бы они действительно ему уступили, они бы ни с кем не воевали.

Вы действительно не видите раздницы между нежеланием умирать за Польшу и движением против войны? Можно ведь и не умирая спокойно наблюдать как это делают другие.И приэтом полностью это подерживать.Воюют то армии а не общесвенное мнение.

>Оттого, что, как Вы, наверное, знаете, первыми в Норвегию вторглись немцы.

Кто первый встал того и тапки. Немцы подсуетились и оказались первыми. Иначе бы пришлось штурмовать Нарвик и Трондхейм с моря.

>И почему не прекратили ее, получив от Гитлера после разгрома Польши мирные предложения?

Ну а вы сами то как думаете почему не прекратили?

>>2. Все Ваши примеры - не имеющие значения частности. Результатов не было независимо от того, 9 дивизий там было или только поисковые группы. И 20 деревень вместо домика лесника.
>
>Эти примеры наглядно демонстрируют "творческие методы" Пыхалова: передергивания, умалчивания и "полное освещение крупного вопроса, но только с одной стороны". Если Вы не понимаете разницы между 9 дивизиями и поисковыми группами, между 20 деревнями и домиком лесника, тогда ясно, что для Вас это только не имеющие значения частности.

История это постоянное передергивание, зря вы неврничаете так.Наше человеческое мнение всегда субъективно о чем бы мы не говорили. А по поводу "реальности" войны и различий между 9-ю дивизиями и 20 деревнями, есть такой показатель: потери.Он дает понять о накале сражения. Вот вы мне скажите какие потери были у Франции в этой операции? Тут все сразу понятно станет кто воевал а кто нет.

>При чем тут аналитика? Проблема в том, что в "Правде" было напечатано откровенное вранье. Причем этим враньем она глумилась над памятью уже погибших и погибавших в войне с нацистами поляков, публично объявив, что они не оказывали им сколько-нибудь серьезного сопротивления. Именно на голубом глазу объявили, по-другому не скажешь. Клеветать вообще подло, а клеветать на погибших подло вдвойне. А Вы это оправдываете…

Отстаньте вы от "Правды" это лишь газета. И писала она о событиях которые в то время происходили, естественно обладая тем уровнем данных которые имела, на тот момент. Кто из них мог знать подробности?

>Агрессия Германии против Польши не было локальным боестолкновением. Это была полномасштабная война.

Дык маштабы то у нее были не очень. Типичный локальный конфликт.

>Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие международные обязательства и сколько раз отказывались выполнять Англия и Франция? А заодно напомните, как их соблюдал СССР.

Да хотябы тот же договор с Чехословакией. Который СССР кстати готов был выполнить. А какие международные договоры нарушил СССР?

>Так почему после выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей они не заключили мир с Германией? И кто и почему ликвидировал польское государство, если даже Гитлер этого не хотел?

Так вроде бы это уже обмусоливали. Проблема в том что Германии уже никто не верил. Она походила на взбесившееся животное. Такое только пристрелить, какие переговоры?

>А теперь о главном. Как я понимаю, с Вашей точки зрения Вторую мировую войну развязали Англия и Франция. Опять же с Вашей точки зрения предварительно они спровоцировали Германию напасть на Польшу. Следовательно, вся ответственность за эту войну и за ее многомиллионные жертвы лежит на Англии и Франции. А ведь находятся люди, которые во всем этом обвиняют нацистов. Хорошо, что Вы их домыслы разоблачаете.

А что свежий взгляд на жизнь;))
Вам пытались разъяснить по вашей же цитате почему так раскритикована была позиция Англии и Франции, а вы про нацистов поперли. На тот момент нацисты еще не порезвились как следует. Вот на них никто и не гнал. Вы вытащите себя из 2009 и засуньте в 1939 и все поймете.

>Я об этом прочитал в исторических книгах. Но, в отличие от Вас, не у Пыхалова.

Вот вы тоже не расскрываетесь. А какие книги? И почему они у вас претендуют на звание "История" с большой буквы? Помоему уж слишком кактегорично.

>У них были серьезные причины игнорировать СССР. И они не делили тайно с Германией чужие государства и не помогали Германии вести войну. В отличие от.

Они просто дарили Германии чужие государства. Причем открыто. Разве так лучше? А почему эти ваши серьезные причины вдруг улетучились когда запахло жаренным? Какие же они тогда серьезные?

От	БорисК
К	Гуннар (24.03.2009 13:33:41)
Дата	25.03.2009 05:58:50

Re: А может...

>А до этого и Чехословакии давало, и договор тоже писюкали, а толку? Жалкие протесты против оккупации огрызков Чехии и все.

Они давали гарантии Чехословакии, а это государство прекратило свое существование, развалившись на Чехию и Словакию. А потом законный президент Чехии Гаха своими руками подписал бумагу, на которой было написано:

"Президент Чехословакии заявил, что, стремясь <…> к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха".

У Англии и Франции не было законных поводов вмешиваться.

>Вы действительно не видите раздницы между нежеланием умирать за Польшу и движением против войны? Можно ведь и не умирая спокойно наблюдать как это делают другие.И приэтом полностью это подерживать.Воюют то армии а не общесвенное мнение.

Воюют не абстрактные армии. В них служат родные и близкие этих самых наблюдателей. Нужен очень серьезный повод, чтобы послать их умирать.

>Кто первый встал того и тапки. Немцы подсуетились и оказались первыми. Иначе бы пришлось штурмовать Нарвик и Трондхейм с моря.

Совершенно верно. Пока англичане и французы старательно соблюдали правила войны, немцы делали то, что считали нужным. Это одна из важных причин их первоначальных успехов.

>Ну а вы сами то как думаете почему не прекратили?

Зачем гадать, когда они сами об этом тогда сказали. Например, Даладье объявил по радио 7 октября в ответ на мирные предложения Гитлера:

"Мы взяли в руки оружие против агрессии. Мы не сложим его, пока не получим гарантии подлинного мира и безопасности, безопасности, для которой не возникают угрозы каждые шесть месяцев".

>История это постоянное передергивание, зря вы неврничаете так.Наше человеческое мнение всегда субъективно о чем бы мы не говорили.

Я совершенно спокоен. Пока Вы будете читать таких историков, как Пыхалов, у Вас будет постоянно складываться мнение, что "История это постоянное передергивание". Субъективность нашего мнения отнюдь не означает, что мы не должны стремиться к объективности.

>А по поводу "реальности" войны и различий между 9-ю дивизиями и 20 деревнями, есть такой показатель: потери.Он дает понять о накале сражения. Вот вы мне скажите какие потери были у Франции в этой операции? Тут все сразу понятно станет кто воевал а кто нет.

Этот показатель ни о чем не говорит. Главный показатель - это эффект, который был оказан на противника. Своими действиями французы сковывали примерно 40% немецкой армии и 33% авиации. И для этого вовсе не обязательно нести большие потери.

>Отстаньте вы от "Правды" это лишь газета. И писала она о событиях которые в то время происходили, естественно обладая тем уровнем данных которые имела, на тот момент. Кто из них мог знать подробности?

"Правда" в то время была не просто газетой, а официальным рупором высшего советского руководства. Оно, несомненно, знало подробности происходящего в Польше. В том числе и от самих немцев. И врало, не краснея.

>Дык маштабы то у нее были не очень. Типичный локальный конфликт.

В этой войне с самого начала приняли участие с обеих сторон 2,8 млн. чел., 3143 танка, 17800 орудий и 3055 самолетов. Это для Вас локальный конфликт!!!???

>Да хотябы тот же договор с Чехословакией. Который СССР кстати готов был выполнить.

СССР на самом не был готов выполнить договор с Чехословакией. Только видимость создавал.

>А какие международные договоры нарушил СССР?

Договоры с Польшей, Финляндией и Японией, например.

>Так вроде бы это уже обмусоливали. Проблема в том что Германии уже никто не верил. Она походила на взбесившееся животное. Такое только пристрелить, какие переговоры?

Так зачем же СССР дружил с этим взбесившимся животным, да еще кормил его?

>А что свежий взгляд на жизнь;))

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно (С)

>Вам пытались разъяснить по вашей же цитате почему так раскритикована была позиция Англии и Франции, а вы про нацистов поперли.

В этой цитате на союзников возлагается ответственность за развязывание ВМВ и, тем самым, эта ответственность снимается с нацистов. Очень жаль, что Вы не понимаете, насколько это серьезно.

>На тот момент нацисты еще не порезвились как следует. Вот на них никто и не гнал. Вы вытащите себя из 2009 и засуньте в 1939 и все поймете.

На них, как Вы выражаетесь, гнали. В этом самом 1939 г. Англия и Франция объявили им войну до победного конца. И за это были заклеймлены позором и нехорошими словами советским руководством. Кто из них был прав, с Вашей точки зрения?

>Вот вы тоже не расскрываетесь. А какие книги? И почему они у вас претендуют на звание "История" с большой буквы? Помоему уж слишком кактегорично.

Я тут "Историю" с большой буквы не упоминал. Но если Вы хотите услышать, каких историков того периода я считаю стоящими прочтения, могу из российских навскидку порекомендовать Мельтюхова, Дашичева, Кена, Безыменского, Случа и т.п. А главное, читайте побольше сборников документов, очень способствуют.

>Они просто дарили Германии чужие государства. Причем открыто. Разве так лучше? А почему эти ваши серьезные причины вдруг улетучились когда запахло жаренным? Какие же они тогда серьезные?

Они не дарили Германии чужие государства. Если уж на то пошло, они осуществляли ленинский принцип права наций на самоопределение вплоть до полного отделения. А когда запахло жареным, они не сморгнули, а вступили в войну, и вели ее до победного конца, несмотря на очень тяжелые периоды и возможность заключить мир, сохранив лицо.

И, что очень важно, сами вступили в войну. Могли бы не вступать, но вступили. В отличие от. Прочувствуйте разницу.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 12:05:39

Отвлекаясь от процесса хлестания фиалками... (+)

Здравствуйте,

>Вот видите, сами же признаете, что подавляющее большинство англичан и французов не рвались умирать за Польшу. Таким образом, общественное мнение в этих странах было против войны. Зачем же Вы отстаиваете сказку, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран"? Если бы они действительно ему уступили, они бы ни с кем не воевали.

ПМСМ, это не так, и именно "общественное мнение", т.е. некая равнодействующая настроений самых разнообразных социальных слоёв общества в ВБ и во Франции всё и больше склонялись к необходимости войны с Германией.

>В этих странах, особенно во Франции, компартии представляли значительное число избирателей. Вы будете спорить, что британское и французское руководство мнением своих избирателей никак не интересовалось?

Интересовало. Поэтому угроза той же "новой Коммуны" и "красных парижских пригородов" во Франции считалась определённой и влиятельной частью высшего руководства едва ли не опаснее новой немецкой оккупации. "В таком вот аксепте"(c). Из этого следуют две составляющих тогдашней французской политики : максимальное соглашательство с немцами и максимальный анти-коммунизм, особенно облегчившийся после ПМР.

>Ответ уже действительно был дан, причем Вами же. Напоминаю его: "Кто-то, мабуть и рвалсо, но подавляющее большинство явно не". Так в какую сторону, Вы говорите, общественное мнение давило правительства союзников?

В сторону войны с Германией. Что приводило к "когнитивному диссонансу" у правительственных кругов, вынужденных теперь считаться, и с ростом патриотизма, опиравшегося на память Великой войны, и с растущим пониманием полной "отмороженности" Гитлера, которого рано или поздно прийдётся останавливать не где-то далеко на Востоке непонятно каким варварам, а Жанам и Жакам на Рейне и во Фландрии.

>У них были серьезные причины игнорировать СССР. И они не делили тайно с Германией чужие государства и не помогали Германии вести войну. В отличие от.

Да, в отличии от воинствующей антифашистской политики СССР в 1933-39 гг., они проводили явную политику экономического сотрудничества и более-менее благожелательного взращивания германского милитаризма в те жи самые годы. И до самого последнего момента считали, что теперь СССР, со своим "мужицким быдлом, дорвавшимся до власти", должен в силу идеологических причин, без какаго-либо "бонуса", расхлёбывать плоды их собственной политики.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (24.03.2009 12:05:39)
Дата	25.03.2009 04:49:09

Re: Отвлекаясь от

>ПМСМ, это не так, и именно "общественное мнение", т.е. некая равнодействующая настроений самых разнообразных социальных слоёв общества в ВБ и во Франции всё и больше склонялись к необходимости войны с Германией.

Гораздо раньше, чем это самое общественное мнение определилось, куда же ему следует склоняться, Чемберлен осознал, к чему все идет, и начал действовать. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Конечно, было бы лучше, если бы до него это дошло несколько раньше, но лучше поздно, чем никогда.

>Интересовало. Поэтому угроза той же "новой Коммуны" и "красных парижских пригородов" во Франции считалась определённой и влиятельной частью высшего руководства едва ли не опаснее новой немецкой оккупации. "В таком вот аксепте"(c). Из этого следуют две составляющих тогдашней французской политики : максимальное соглашательство с немцами и максимальный анти-коммунизм, особенно облегчившийся после ПМР.

Учитывая поворот в политике коммунистов вообще и француских коммунистов в частности, французских политиков вполне можно понять. А вот к немцам их отношение изменилось. Даладье 7 октября, в ответ на мирные предложения Гитлера, объявил по национальному радио: "Мы взяли в руки оружие против агрессии. Мы не сложим его, пока не получим гарантии подлинного мира и безопасности, безопасности, для которой не возникают угрозы каждые шесть месяцев".

>В сторону войны с Германией. Что приводило к "когнитивному диссонансу" у правительственных кругов, вынужденных теперь считаться, и с ростом патриотизма, опиравшегося на память Великой войны, и с растущим пониманием полной "отмороженности" Гитлера, которого рано или поздно прийдётся останавливать не где-то далеко на Востоке непонятно каким варварам, а Жанам и Жакам на Рейне и во Фландрии.

Французы еще были вынуждены считаться с позицией Англии. Они прекрасно сознавали, что в одиночку против Германии не устоят.

>Да, в отличии от воинствующей антифашистской политики СССР в 1933-39 гг., они проводили явную политику экономического сотрудничества и более-менее благожелательного взращивания германского милитаризма в те жи самые годы. И до самого последнего момента считали, что теперь СССР, со своим "мужицким быдлом, дорвавшимся до власти", должен в силу идеологических причин, без какаго-либо "бонуса", расхлёбывать плоды их собственной политики.

Они верили Гитлеру. А он умело врал. Например, в 1935 г. он сказал:

"... европейские войны следует признать военным безумием, противоречащим всякому трезвому мышлению".

И еще, он отметил, что всякие завоевания непрочны, так как

"... в течение, скажем, последних двух веков государства в террирориальном отношении возвращаются к прежнему состоянию".

Ну как было не поверить такому трезвомыслящему человеку, каким он себя тогда представлял?

С уважением, БорисК.

От	Bronevik
К	БорисК (25.03.2009 04:49:09)
Дата	26.03.2009 08:50:26

"Адольф-миротворец"- это период лишь ДО 1935 г. (-)

От	И.Пыхалов
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 11:20:50

«Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца»

Но если Вы так настаиваете...

>Рассказывая об операции у Саарбрюккена, Вы написали:

>Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена.

>В этой фразе только первое и последнее слово являются Вашим собственным творчеством. Давайте сравним это с тем, что написал Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина":

>"В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города".

>Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?)...

...

>Я Вам больше скажу, иногда какое-нибудь домашнее животное или птица, бессознательно стуча по клавиатуре, выдают вполне осмысленные слова или даже фразы. Не исключено, что это произошло и в этом случае. Мне просто интересно, это произошло с Пыхаловым или с Мельтюховым? Сам Пыхалов молчит, как рыба об лед, и это намного усиливает мои подозрения, что "знает кошка, чье мясо съела".

Итак

1) Смотрим текст моей книги:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

Видим фразу:
Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

2) Жмём на сноску 298. Видим следующее:
Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.354.

3) Берём книгу Дашичева, например вот здесь:
http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm

Смотрим, что там написано на с.354:

В ночь с 6 на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли в нескольких местах немецкую границу западнее Саарбрюккена. Но лишь с 9 сентября части девяти дивизий 4-й и 5-й французских армий начали продвигаться в предполье Западного вала, не встречая сопротивления немецких войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию Зигфрида.

Заняв Варндский лес западнее Саарбрюккена и вклинившись на территорию Германии на 7—8 км на участке Шпихерн—Горнбах шириной около 25 км, французы по приказу Гамелена от 12 сентября приостановили наступление и стали окапываться.

4) Делаем вывод о Вашей добросовестности

От	БорисК
К	И.Пыхалов (24.03.2009 11:20:50)
Дата	25.03.2009 04:26:13

Верно, я и сам стараюсь следовать этому принципу

Но не всегда получается. Тем более, что в данном случае имею дело с Вами, человеком, открыто исповедующим взгляды Махаева на интеллигенцию. Те самые взгляды, за которые Сталин назвал его дураком и круглым идиотом. Как Вы считаете, был ли Сталин прав в этой оценке?

>Итак

>1) Смотрим текст моей книги:
> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

>Видим фразу:
>Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

>2) Жмём на сноску 298. Видим следующее:
>Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.354.

>3) Берём книгу Дашичева, например вот здесь:
> http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm

>Смотрим, что там написано на с.354:

>В ночь с 6 на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли в нескольких местах немецкую границу западнее Саарбрюккена. Но лишь с 9 сентября части девяти дивизий 4-й и 5-й французских армий начали продвигаться в предполье Западного вала, не встречая сопротивления немецких войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию Зигфрида.

>Заняв Варндский лес западнее Саарбрюккена и вклинившись на территорию Германии на 7—8 км на участке Шпихерн—Горнбах шириной около 25 км, французы по приказу Гамелена от 12 сентября приостановили наступление и стали окапываться.

>4) Делаем вывод о Вашей добросовестности

У меня с добросовестность все в порядке, в отличие от Вас. Если Вы прямо цитируете какой-то источник, а не просто излагаете, опираясь на него, какой-нибудь факт или суждение, то обязаны заключить цитату в кавычки, чтобы отделить Ваши собственные слова от чужих. А Вы бессовестно передрали чужое, а теперь еще пытаетесь оправдываться.

Но это не самое главное. Вы описываете французское наступление у Саарбрюккена по Дашичеву. Но у Дашичева мы видим:

1. В наступлении участвовали не только поисковые группы, как это было в самом его начале, а части девяти дивизий.

2. Наступление происходило в предполье Западного вала, и немцы не просто уклонялись от боя, а отходили на линию Зигфрида.

3. Французы заняли не только "7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км" на участке Шпихерн-Горнбах, но и Варндский лес.

А Вы это все выбросили. Не попытались углубить куцее описание Дашичева, а обкорнали его донельзя. Очевидно потому, что даже оно не вписывалось в картину, которую Вы старались изобразить: это была только "небольшая прогулка", которая закончилась без всякой причины. Таким образом, картину реальной действительности Вы подменяете Вашим собственным лубком, искажая ее до неузнаваемости.

И при этом еще упоминаете добросовестность…

И Вы почему-то не ответили на остальные мои вопросы. Особенно меня интересует Ваше мнение об этом:

1. Был ли, по Вашему мнению, прав Сталин, обвинив Францию и Англию в нападении на Германию и возложив на них ответственность за начало Второй мировой войны?

2. Был ли прав Советский Союз, открыто поддержав мирные предложения Германии?

3. Должны ли были правящие круги Англии и Франции принять как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.03.2009 11:20:50)
Дата	24.03.2009 12:56:13

Игорь, я в этом споре лицо нейтральное.

Добрый день

Поэтому, сходив по указанной Вами сслвлке, не могу не констатировать крайне неудачную либо верстку, либо написание текста. Судите сами: все цитаты такого рода выделяются у Вас размером шрифта и форматирование, эта же - нет. Потому читающий совершенно спокойно может принять ее за Ваши слова.
+++
Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

Эта небольшая прогулка была раздута западной пропагандой до прямо-таки эпических масштабов. Так, агентство «Ассошиэйтед Пресс» поспешило сообщить, будто «в ночь с 6 на 7 сентября французские войска захватили первую линию бетонных пулемётных гнёзд линии Зигфрида»{299}. В опубликованном вечером 8 сентября официальном коммюнике французского Генерального штаба скромно сообщалось: «Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции»{300}."
+++
В этой выдержке из Вашего текста цитаты по ссылкам 299 и 300 нормально закавычены, а 298 - нет, что и подвигает на разные мысли.
Надо просто верстку внимательно просматривать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И.Пыхалов
К	Одессит (24.03.2009 12:56:13)
Дата	24.03.2009 13:17:10

Это не дословная цитата

А близкий к оригиналу пересказ утверждений Дашичева, с указанием соответствующей сноски.

>В этой выдержке из Вашего текста цитаты по ссылкам 299 и 300 нормально закавычены, а 298 - нет, что и подвигает на разные мысли.
>Надо просто верстку внимательно просматривать.

Причём здесь вёрстка? И в бумажном, и в электронном (версии Милитеры) вариантах моей книги после данного текста совершенно чётко указана ссылка на источник — книгу Дашичева. Не заметить её может только страдающий избирательной слепотой.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.03.2009 13:17:10)
Дата	24.03.2009 13:29:48

Re: Это не...

Добрый день

>Причём здесь вёрстка? И в бумажном, и в электронном (версии Милитеры) вариантах моей книги после данного текста совершенно чётко указана ссылка на источник — книгу Дашичева. Не заметить её может только страдающий избирательной слепотой.

Я думал, это случайность...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 10:45:51

Re: Тем более,...

>>Отчего же они тогда пошли на нарушение нейтралитета Норвегии не сильно позже?
>
>Оттого, что, как Вы, наверное, знаете, первыми в Норвегию вторглись немцы.

Операция по Английскому вторжению в Норвегию началась до высадки немцев, нет? Англичане помнится всего на сутки опоздали.

От	БорисК
К	Лейтенант (24.03.2009 10:45:51)
Дата	25.03.2009 04:29:17

Re: Тем более,...

>Операция по Английскому вторжению в Норвегию началась до высадки немцев, нет? Англичане помнится всего на сутки опоздали.

Англичане тогда не вторгались в Норвегию, а ставили мины в ее водах, чтобы воспрепятствовать экспорту шведской железной руды в Германию.

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 04:29:17)
Дата	25.03.2009 11:53:16

Постановка мин в тер.водах это акт агрессии. Кстати именно против Норвегии. (-)

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 11:53:16)
Дата	26.03.2009 03:58:06

Re: Постановка мин...

Это верно. Но от минирования территориальных вод до прямого вторжения в страну - дистанция огромного размера. Тем более что минировали они пути не норвежских кораблей, а немецких рудовозов.

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (22.03.2009 19:23:09)
Дата	22.03.2009 20:06:01

Спасибо,дорогой) Четко и внятно все (-)

От	tarasv
К	Presscenter (22.03.2009 20:06:01)
Дата	22.03.2009 21:48:38

Re: Только в рамках концепции автора

А сопоставив с информацией из других источников обнаруживается (както уже без удивления, бо неоднократно анонсировано самим автором) стандартный для произведений Пыхалова фильтр - то что ложится в концепцию в работу попадает то что нет - считается фактом недостойным упоминания.

Хотя в любом случае никакого желания рисковать за французами и англичанами не замечено. Тоесть воевать то они хотели но без риска и явно упустили момент надеясь на то что Польша оттянет силы немцев на более значительное время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Presscenter
К	tarasv (22.03.2009 21:48:38)
Дата	22.03.2009 21:57:23

Re: Только в...

> А сопоставив с информацией из других источников обнаруживается

Извините, а в чем принципиально отличется в данном случае Пыхалов от Черчилля в оценках? Да и от того же Йодля? Или Формана?

От	tarasv
К	Presscenter (22.03.2009 21:57:23)
Дата	22.03.2009 22:13:11

Re: Только в...

>> А сопоставив с информацией из других источников обнаруживается
>Извините, а в чем принципиально отличется в данном случае Пыхалов от Черчилля в оценках? Да и от того же Йодля? Или Формана?

Ну например тем что у Пыхалова в основном о какихто феерических замыслах англичан и французов организовать войну Германии с СССР а не о том как трусливые дятлы откровенно прощелкали клювом, а потом поздно было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Presscenter
К	tarasv (22.03.2009 22:13:11)
Дата	22.03.2009 22:18:48

Re: Только в...

> Ну например тем что у Пыхалова в основном о какихто феерических замыслах англичан и французов организовать войну Германии с СССР а не о том как трусливые дятлы откровенно прощелкали клювом, а потом поздно было.

))Ну я думаю, что в данном случае важнее что Пыхалов и Черчилль едины в этом: "трусливые дятлы откровенно прощелкали клювом, а потом поздно было."

От	tarasv
К	Presscenter (22.03.2009 22:18:48)
Дата	23.03.2009 01:26:07

Re: Только в...

>))Ну я думаю, что в данном случае важнее что Пыхалов и Черчилль едины в этом: "трусливые дятлы откровенно прощелкали клювом, а потом поздно было."

По Пыхалову руководители Великобритании и Франции не дятлы а аспиды коварные которые воевать вобще не собирались, а только и надеялись что Гитлер пойдет на Восток. Правда непонятно зачем они тогда войну Германии объявили. А ведь все они были с опытом ПМВ и четко знали что "вход рубль а выход два". Объяснение этому факту у него честно говоря смехотворное - под "давлением общественного мнения". Ага, за сутки с небольшим, общественное мнение так надавило что пришлось войну объявлять и действовать вопреки своим-же продуманным планам (ну в смысле планам которые у них были по мнению Пыхалова).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	марат
К	tarasv (23.03.2009 01:26:07)
Дата	23.03.2009 21:58:19

Re: Только в...

Объяснение этому факту у него честно говоря смехотворное - под "давлением общественного мнения". Ага, за сутки с небольшим, общественное мнение так надавило что пришлось войну объявлять и действовать вопреки своим-же продуманным планам (ну в смысле планам которые у них были по мнению Пыхалова).
Здравствуйте!
Кстати, ультиматум послы Франции и Великобритании вручили около 22 часов 1 сентября. Это немцы в лице риббентропа дали отрицательный ответ около 11 часов 3 сентября. Так что союзники отреагировали достаточно быстро.
Марат
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (23.03.2009 01:26:07)
Дата	23.03.2009 09:50:39

Угу. А чехов они весной слили, чтобы осенью воевать было интереснее))) (-)

От	БорисК
К	Манлихер (23.03.2009 09:50:39)
Дата	24.03.2009 07:10:36

Re: Угу. А...

Они не слили чехов. Их слил их собственный президент.

От	Alexeich
К	БорисК (24.03.2009 07:10:36)
Дата	24.03.2009 11:14:53

Re: ну уж если гоняться за терминологическими тонкостями

>Они не слили чехов. Их слил их собственный президент.

то "слил" Чехословакию президент, а ангшлийские и французские мирные герцоги ее сдали.

От	БорисК
К	Alexeich (24.03.2009 11:14:53)
Дата	25.03.2009 03:50:48

Re: ну уж...

>то "слил" Чехословакию президент, а ангшлийские и французские мирные герцоги ее сдали.

Сдали, потому что тогда верили Гитлеру. А когда Гитлер всем доказал, что не заслуживает доверия, они ему верить перестали. А Сталин, напротив, только после этого почему-то решил, что Гитлер - это тот человек, с которым можно заключать договоры.

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 03:50:48)
Дата	25.03.2009 11:51:33

Картина художника Репина: Чемберлен и Даладье верят Гитлеру.(+)

>Сдали, потому что тогда верили Гитлеру. А когда Гитлер всем доказал, что не заслуживает доверия, они ему верить перестали.
Subj. Уважаемый БорисК такие мысли хорошо подходят для детсада, но не для ВИФ-а. В политике не верят никому и никогда. В данном случае речь идет не о вере, а о нерешительности. и Ч и Д отлично понимали с кем имеют дело, но начинать войну очень не хотелось. Поэтому оставили все на самотек, авось рассосется. Не рассосалось.

>А Сталин, напротив, только после этого почему-то решил, что Гитлер - это тот человек, с которым можно заключать договоры.
Сталин после этого понял что как бы не были плохи и ненадежны договоренности с Гитлером, они тем не менее значительно лучше чем договоренности с Англией и Францией. Потому что последние вообще не стоят бумаги на них истраченой. По крайней мере при тех правительствах которые были в то время.

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 11:51:33)
Дата	26.03.2009 03:54:21

Re: Картина художника...

>Subj. Уважаемый БорисК такие мысли хорошо подходят для детсада, но не для ВИФ-а. В политике не верят никому и никогда.

Это не так, Вы просто путаете политику с уголовщиной. Одним из основополагающих принципов международного права является принцип "Pacta sunt servanda", что в переводе с латинского означает "Договоры должны соблюдаться". Собственно, поэтому их и заключают, иначе какой же в них смысл? К Гитлеру относились, как к цивилизованному руководителю цивилизованного государства, пока он не доказал обратное.

>В данном случае речь идет не о вере, а о нерешительности. и Ч и Д отлично понимали с кем имеют дело, но начинать войну очень не хотелось. Поэтому оставили все на самотек, авось рассосется. Не рассосалось.

Это Вы упрощаете. Гитлер был умелым демагогом, поэтому понять его действительную сущность было совсем нелегко. Хотя союзники действительно сначала долго считали, что войну можно предотвретить небольшими уступками, потом - угрозой силы. Но когда все эти меры не сработали, они вступили в войну по собственной инициативе и не прекращали ее до победного конца.

>Сталин после этого понял что как бы не были плохи и ненадежны договоренности с Гитлером, они тем не менее значительно лучше чем договоренности с Англией и Францией.

Я вполне допускаю, что Сталин верил руководителям Англии и Франции еще меньше, чем Гитлеру. Но объясните мне, пожалуйста, какой смысл заключать договор с человеком, которому не веришь? Зачем помогать тому, с кем несомненно рано или поздно придется воевать? Мне это действительно непонятно. Ведь тогда было вовсе не обязательно заключать договор с кем бы то ни было.

>Потому что последние вообще не стоят бумаги на них истраченой. По крайней мере при тех правительствах которые были в то время.

Это Вы совершенно неправы. Те самые правительства, которые были в то время, начали войну с нацизмом и не прекратили ее, когда у них был удобный повод это сделать. Советскому Союзу, между прочим, очень сильно повезло, что они ее начали, и что они ее не прекратили. И что они решили помогать СССР, несмотря на его недавнее поведение, тоже повезло.

От	Chestnut
К	dap (25.03.2009 11:51:33)
Дата	25.03.2009 13:50:05

Re: Картина художника...

>Сталин после этого понял что как бы не были плохи и ненадежны договоренности с Гитлером, они тем не менее значительно лучше чем договоренности с Англией и Францией. Потому что последние вообще не стоят бумаги на них истраченой. По крайней мере при тех правительствах которые были в то время.

Тогда непонятно, почему Сталин пошёл на союз с Британией после 22 июня 1941 -- правительство там не менялось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	dap
К	Chestnut (25.03.2009 13:50:05)
Дата	25.03.2009 15:21:38

К тому времени Англия уже воевала с Германией. По взрослому.(+)

>Тогда непонятно, почему Сталин пошёл на союз с Британией после 22 июня 1941 -- правительство там не менялось
Это уже не глупости вроде странной войны, а полноценная войнушка с серьезным мордобоем на земле, на воде и в воздухе.
Провоевав больше года в одиночку Англия продемонстрировала решимость сражаться до конца.
К тому же Черчиль это не Чемберлен, а от главы правительства многое зависит.

От	damdor
К	Chestnut (25.03.2009 13:50:05)
Дата	25.03.2009 14:22:53

Нет не так, правительство другое

Доброго времени суток!
>
>Тогда непонятно, почему Сталин пошёл на союз с Британией после 22 июня 1941 -- правительство там не менялось

Ну Сталин не пошел на союз с правительством Чемберлена (консерваторы, 28.05.37 - 10.05.40). Можно также учитывать предыдущее правительство консерваторов 07.06.35-28.05.37), показавшее себя по испанским событиям. А пошёл он на союз с правительством Черчилля. А о намерениях (попытках) наладить контакты можно говорить уже во второй половине 1940 г.

С уважением, damdor

От	Chestnut
К	damdor (25.03.2009 14:22:53)
Дата	25.03.2009 14:36:54

Правительство в Броитании с 1931 до 1945 было одно -- коалиционное национальное

в которое входили консерваторы и Партия труда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	damdor
К	Chestnut (25.03.2009 14:36:54)
Дата	25.03.2009 14:52:22

А английская Wiki и куча других источников почему считают не так

Доброго времени суток!

>в которое входили консерваторы и Партия труда

Labour surpassed the Liberal Party as the main opposition to the Conservatives in the early 1920s. It has had several spells in government, first as minority governments under Ramsay MacDonald in 1924 and 1929-31, then as a junior partner in the wartime coalition from 1940-1945

С уважением, damdor

От	Chestnut
К	damdor (25.03.2009 14:52:22)
Дата	25.03.2009 14:56:36

английская Wiki

In the United Kingdom the term National Government is in an abstract sense used to refer to a coalition of some or all UK major political parties. In a historical sense it usually refers primarily to the governments of Ramsay MacDonald, Stanley Baldwin and Neville Chamberlain which held office from 1931 until 1940.

The all-party coalitions of Herbert Henry Asquith & David Lloyd George in the First World War and of Winston Churchill in the Second World War were sometimes referred to as National Governments at the time, but are now more commonly called Coalition Governments. Churchill's brief 1945 'Caretaker Government' also called itself a National Government and in terms of party composition was very similar to the 1931-1940 entity.

не знаю, на какие "многие другие" источники Вы ссылаетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Chestnut (25.03.2009 14:56:36)
Дата	25.03.2009 15:03:00

впрочем

да, в правительство Черчилля вошли все британские партии, расширив коалицию

до того в коалиции были консерваторы и Национальная Партия труда (Партия труда действительно была в оппозиции)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	damdor
К	Chestnut (25.03.2009 15:03:00)
Дата	25.03.2009 15:55:43

:)

Доброго времени суток!

>до того в коалиции были консерваторы и Национальная Партия труда (Партия труда действительно была в оппозиции)

Да с дидером, исключённым из Партии труда... Но это ж, большая разница, как например правые и левые эсеры в России. Так что правительства, особенно, учитывая смену основной фигуры - всё-таки, наверное разные :)

С уважением, damdor

От	СбитыйНадБалтикой
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	22.03.2009 18:38:08

Не всё так просто:

дело в том, что по договору с союзниками, Польские войска должны были продержаться какое-то время (какое -не помню) прежде чем Фр. и А. вступят в активные БД , а они не продержались... то есть союзники войну-то объявили и стали готовиться в надежде на то что Польша будет держаться, а тут облом и как только Фр. и А. стали готовы к БД, немцы разделавшись с Польшей уже нарисовались на Западе со всеми силами...
С Уважением

От	Кэп-БИУС
К	СбитыйНадБалтикой (22.03.2009 18:38:08)
Дата	23.03.2009 11:06:04

Re: Не всё...

> дело в том, что по договору с союзниками, Польские войска должны были продержаться какое-то время (какое -не помню) прежде чем Фр. и А. вступят в активные БД , а они не продержались... то есть союзники войну-то объявили и стали готовиться в надежде на то что Польша будет держаться, а тут облом и как только Фр. и А. стали готовы к БД, немцы разделавшись с Польшей уже нарисовались на Западе со всеми силами...
---Вроде как поляки должны были продержаться 2 недели, начиная с момента начала отмобилизования французской армии, после чего союзники планировали начать активные действия на Западе.
>С Уважением
---Аналогично

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (22.03.2009 18:38:08)
Дата	23.03.2009 10:06:19

Re: Не всё...

... то есть Фр и А не успели отмебилизоваться а Польша "потерялась"...
С Уважением

От	Presscenter
К	СбитыйНадБалтикой (22.03.2009 18:38:08)
Дата	22.03.2009 18:43:48

То есть поляки сами виноваты? Но тут вот есть такое:

> дело в том, что по договору с союзниками, Польские войска должны были продержаться какое-то время (какое -не помню) прежде чем Фр. и А. вступят в активные БД , а они не продержались...

Пакт Галифакса-Рачинского (последний довоенный, 25 агуста 1939 г)
Статья 1

В случае, если одна из Договаривающихся сторон будет вовлечена в военные действия против Европейской державы вследствие агресии со стороны послежней, вторая Договаривающаяся сторона НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО окажет Договаривающейся стороне, вовлеченной в военные действия, ВСЮ ВОЗМОЖНУЮ ПОДДЕРЖКУИ СОДЕЙСТВИЕ.

А чем, каким документом были установлены сроки оказания помощи?

От	СбитыйНадБалтикой
К	Presscenter (22.03.2009 18:43:48)
Дата	22.03.2009 22:58:17

Re: То есть...

Блин, не помню где-то прочитал совсем недавно... срок то ли 10, то ли 14 дней...
С Уважением

От	Presscenter
К	СбитыйНадБалтикой (22.03.2009 22:58:17)
Дата	22.03.2009 23:10:17

!!!

>Блин, не помню где-то прочитал совсем недавно... срок то ли 10, то ли 14 дней...

"Вспомни. Лучше вспомни" (с))))
Если не трудно, конечно. Очень надо. Там ж еще важно о каком количестве дивизий идет речь, и тд. И заодно в каких условиях конкретно эти соглашения принимались.

>С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	Presscenter (22.03.2009 23:10:17)
Дата	22.03.2009 23:46:05

Re: !!!

>>Блин, не помню где-то прочитал совсем недавно... срок то ли 10, то ли 14 дней...
>
>"Вспомни. Лучше вспомни" (с))))
>Если не трудно, конечно. Очень надо. Там ж еще важно о каком количестве дивизий идет речь, и тд. И заодно в каких условиях конкретно эти соглашения принимались.

>>С Уважением
...сам озадачился, вспомню - дам знать
С Уважением

От	kegres
К	Presscenter (22.03.2009 18:43:48)
Дата	22.03.2009 20:39:44

Действительно, сроки были

>А чем, каким документом были установлены сроки оказания помощи?

Могу ошибаться в деталях (специально не интересовался темой) - сразу после нападения,был подписан договор о поставках оружия и амуниции. Цифры там, как помниться - воображдение не поражали, вроде как 60 тыс. винтовок и 500 тыс. патронов. Ещё сёдла и сабли вроде бы.

Сроки поставки были чётко указаны - через три месяца. Поставки были сразу предоплачены.

Личное моё мнение - это был заранее расчитанный кидок. Ибо!
Ну пусть бы причина была в медлительной армии и гуманизме ввс, но пара линкоров на рейде Гдыни и Гамбурга, способны окоротить порыв немцев.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Presscenter
К	kegres (22.03.2009 20:39:44)
Дата	22.03.2009 21:42:39

Re: Действительно, сроки...

>>А чем, каким документом были установлены сроки оказания помощи?
>
>Могу ошибаться в деталях (специально не интересовался темой) - сразу после нападения,был подписан договор о поставках оружия и амуниции. Цифры там, как помниться - воображдение не поражали, вроде как 60 тыс. винтовок и 500 тыс. патронов. Ещё сёдла и сабли вроде бы.

Проблема в том, что это был не отдельный договор, а обещание Гамелена, данное взамен требованиям польской стороны выполнить свои союзнические обязательства. Причем данное обещание было дано, когда разгром польских армий уже не начинался - он шел. Обещание Гамелена было расценено в тех условиях поляками, как отказ от выполнения союзнического долга.

От	kegres
К	Presscenter (22.03.2009 21:42:39)
Дата	22.03.2009 21:56:40

Re: Действительно, сроки...

>Проблема в том, что это был не отдельный договор, а обещание Гамелена.... Обещание Гамелена было расценено в тех условиях поляками, как отказ от выполнения союзнического долга.

Вероятно я узнал об этом факте в английском изложении. Со сглаженными углами.

"Историю пишут победители".

Меня, в том факте удивили размеры закупок.
Особенно в сравнении с расходами ВОВ (где какойнть прибалтийский фронт расходовал миллионы патронов в неделю)

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Presscenter
К	kegres (22.03.2009 21:56:40)
Дата	22.03.2009 22:00:10

Re: Действительно, сроки...

>Вероятно я узнал об этом факте в английском изложении. Со сглаженными углами.

Ну англичане вообще посоветовали полякам закупать оружие у нейтралов. В связи с невозможностью доставки оного.

>Меня, в том факте удивили размеры закупок.
>Особенно в сравнении с расходами ВОВ (где какойнть прибалтийский фронт расходовал миллионы патронов в неделю)

И это тоже.

>

От	Гриша
К	kegres (22.03.2009 20:39:44)
Дата	22.03.2009 20:55:27

Ре: Действительно, сроки...

>Личное моё мнение - это был заранее расчитанный кидок. Ибо!
>Ну пусть бы причина была в медлительной армии и гуманизме ввс, но пара линкоров на рейде Гдыни и Гамбурга, способны окоротить порыв немцев.

Утопить иx на рейде будет весьма еффектно, согласен.

От	Presscenter
К	Гриша (22.03.2009 20:55:27)
Дата	22.03.2009 22:36:06

Ре: Действительно, сроки...

>
>Утопить иx на рейде будет весьма еффектно, согласен.

Вряд ли. Начиная войну с Польшей, Гитлер был уверен в отсутствии у него проблем на Западе. И вообще-то с кем-кем, а с Англией воевать ему резону не было. Как Вы знаете, одной из установок военным было не допустить спровоцированной немецкими действиями войны против Англии и Франции. В таких условиях потопление два линкора поставили б его перед проблемой.
Британский параход немцы торпедировали все же после того, как им объявили войну.

От	kegres
К	Presscenter (22.03.2009 22:36:06)
Дата	22.03.2009 22:52:19

Ре: Действительно, сроки...

>Вряд ли. Начиная войну с Польшей, Гитлер был уверен в отсутствии у него проблем на Западе.

Да, и слив чхслвкии - доказательство тому.

>И вообще-то с кем-кем, а с Англией воевать ему резону не было. Как Вы знаете, одной из установок военным было не допустить спровоцированной немецкими действиями войны против Англии и Франции.

Не в последнюю очередь, из за переоценки сил англ-франц. флотов. В 1МВ - силы были хотя бы одного порядка, и только это защищало приморские города от разрушения. В 39м, соединённвм операциям противопоставить нечего.

>В таких условиях потопление два линкора поставили б его перед проблемой.

Врят ли они пришли бы без крейсеров, эсминцев и авианосцев и без уверенности в своей победе.
Тем более, последующее бегство польских кораблей из балтики, показало что море вполне проходимое (т.е. немцы даже в нём, далеко не доминируют)

Мне просто интересно - а что делали анг-фр флоты в этот и последующий периоды? Где покрывали себя славой.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	поручик Бруммель
К	kegres (22.03.2009 22:52:19)
Дата	23.03.2009 01:15:54

Ре: Действительно, сроки...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Врят ли они пришли бы без крейсеров, эсминцев и авианосцев и без уверенности в своей победе.
> Тем более, последующее бегство польских кораблей из балтики, показало что море вполне проходимое (т.е. немцы даже в нём, далеко не доминируют)

Вообще то польские корабли уходили из Балтики еще до начала боевых действий против Польши. На тот момент еще не было выставлено минных заграждений и немецкие ПЛ видевшие их в проливах не имели приказа атаковать их.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Presscenter
К	kegres (22.03.2009 22:52:19)
Дата	22.03.2009 23:08:29

Ре: Действительно, сроки...

>Мне просто интересно - а что делали анг-фр флоты в этот и последующий периоды? Где покрывали себя славой.

Судя по мемуарам Черчиля, британский флот готовился покрываться славой. После нескольких атак немцев на британские суда велел гоняться за немцами, в итоге что-то пленили, что-то потопили, но кажется военных среди них не было. По поводу того, стоит ли Ройалу Неви к берегам Германии топить Шлезвиг-Голштейн за обстрелы Вассерплатте и тд дискуссий вроде не было вообще.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	kegres
К	Presscenter (22.03.2009 23:08:29)
Дата	22.03.2009 23:19:06

Флот

> По поводу того, стоит ли Ройалу Неви к берегам Германии топить Шлезвиг-Голштейн за обстрелы Вассерплатте и тд дискуссий вроде не было вообще.

То есть опустошать побережье на 30 км вглубь, парализовывать кильский канал, рушить верфи с портами, ничтожить торговлю со швецией - не собирались.
Ну да, всю прошлую войну вожделеть и выманивать... А тут в сторонку встать. Показательно.

Правда Норвегия попозже возникла, но это уже погоня за ушедшим поездом.

Ну ладно англичан понять я могу (чемберленовцев).
Но неужели французы могли подумать что для них всё шуточками и кончится?

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Kimsky
К	kegres (22.03.2009 23:19:06)
Дата	22.03.2009 23:30:41

Re: Флот

Hi!

>То есть опустошать побережье на 30 км вглубь, парализовывать кильский канал, рушить верфи с портами, ничтожить торговлю со швецией - не собирались.

Я сильно подозреваю, что лучшим выходом для флота, в котором в 39 году завелся адмирал настолько боевой, чтобы предложить это, было выкинуть такого адмирала за борт.

От	amyatishkin
К	Kimsky (22.03.2009 23:30:41)
Дата	23.03.2009 00:49:43

Re: Флот

>Hi!

>>То есть опустошать побережье на 30 км вглубь, парализовывать кильский канал, рушить верфи с портами, ничтожить торговлю со швецией - не собирались.
>
>Я сильно подозреваю, что лучшим выходом для флота, в котором в 39 году завелся адмирал настолько боевой, чтобы предложить это, было выкинуть такого адмирала за борт.

"На четвертый день работы в военно-морском министерстве я попросил морской штаб подготовить план операции в Балтийском море"(с) Черчилль

От	Kimsky
К	amyatishkin (23.03.2009 00:49:43)
Дата	23.03.2009 07:50:07

Re: Флот

Hi!

>"На четвертый день работы в военно-морском министерстве я попросил морской штаб подготовить план операции в Балтийском море"(с) Черчилль

Именно примеры управления Черчиллем флотом вполне подтверждают мои слова.

От	amyatishkin
К	Гриша (22.03.2009 20:55:27)
Дата	22.03.2009 21:12:08

Вообще-то был вполен эффективный ход для предотвращения войны

Расквартировать в Польше у западной границы по дивизии от Британии и Франции.

>Утопить иx на рейде будет весьма еффектно, согласен.

По довоенным представлениям эта пара линкоров должна быть способной перетопить весь немецкий флот.

От	Пауль
К	amyatishkin (22.03.2009 21:12:08)
Дата	22.03.2009 21:28:25

Re: Вообще-то был...

>Расквартировать в Польше у западной границы по дивизии от Британии и Франции.

Можно подумать, что Гитлера это бы испугало.

С уважением, Пауль.

От	amyatishkin
К	Пауль (22.03.2009 21:28:25)
Дата	22.03.2009 22:06:40

Re: Вообще-то был...

>>Расквартировать в Польше у западной границы по дивизии от Британии и Франции.
>
>Можно подумать, что Гитлера это бы испугало.

А зачем вам пугать Гитлера?
Пара дивизий, размещенных в Польше, могли ему показать, что вторжение в Польшу = войне с Англией и Францией.

А пугать Гителера А-Ф избегали до мая 1940 года.

От	Пауль
К	amyatishkin (22.03.2009 22:06:40)
Дата	23.03.2009 08:06:10

Re: Вообще-то был...

>А зачем вам пугать Гитлера?
>Пара дивизий, размещенных в Польше, могли ему показать, что вторжение в Польшу = войне с Англией и Францией.

Он это понял еще до начала войны с Польшей, разместив в ГА "Ц" 30+ дивизий и выделив 2-му и 3-му воздушным флотам 1000 самолетов (40% ВВС)

С уважением, Пауль.

От	kegres
К	amyatishkin (22.03.2009 21:12:08)
Дата	22.03.2009 21:24:48

Точнее сказать - общепринятная практика

>По довоенным представлениям эта пара линкоров должна быть способной перетопить весь немецкий флот.

Демонстрация флага, политика канонерок и прочие совместные манёвры.

Англичане питали иллюзии о собственном величии, вплоть до потопления принса японцами.

правда эта иллюзия (точнее убеждённость в собственном "козыре в рукаве" в виде магучива флота) помогла отбиться от Геринга.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	Chestnut
К	kegres (22.03.2009 21:24:48)
Дата	23.03.2009 01:25:11

Re: Точнее сказать...

>Англичане питали иллюзии о собственном величии, вплоть до потопления принса японцами.

Иллюзий как раз не было

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Presscenter
К	Presscenter (22.03.2009 18:43:48)
Дата	22.03.2009 19:06:46

Опять же Черчилль пишет:

Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала длительная гнетущая пауза. Чемберлен в частном письме, опубликованном его биографом, назвал этот этап «сумерками войны»[54]. Французские армии не начали наступлениясю на Германию. Завершив свою мобилизацию, они оставались в бездействии по всему фронтту. Французское правительство просило нас воздерживаться от воздушных нападеъний на Германию, заявив, что это вызвало бы репрессии против незащищенных французских военных предприятий. Мы ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев. Этот странный этап войны на земле и в воздуе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это.

От	Chestnut
К	Presscenter (22.03.2009 19:06:46)
Дата	23.03.2009 01:26:13

а что ему ещё было писать? он тут не мог быть объективен в принципе (-)

От	Presscenter
К	Chestnut (23.03.2009 01:26:13)
Дата	23.03.2009 03:28:34

Chestnut, извините, но вопрос-то открыт:

какие реальные действия по оказанию помощи союзнику оказали Франция и Великобритания в период с 3 по 17 сентября?
И, извините, а отчего ж Черчилль не мог быть объективен?
Вы как-то написали что название "Странная война" придумали журналюги. Черчилль примерно такими же словами "странный" описывает тот период.
Если он не прав - дайте ссылку на более авторитетный источник.
Пока я знаю об определенном продвижении незначительной части французских сил на незначительное расстояние с возвращением, неудачном выступлении британских ВВС 4 сентября и... отказах польской стороне в помощи - именно тогда, когда она в ней нуждалась.
Слова о незначительных силах - это в пользу бедных, так как даже если вычесть все крепостные дивизии Франции, неразвернутые и недоукомплектованные, то в итоге имеем на границе с Германией неравенство (с французским превсходством) на земле плюс возможности задействования британской авиации и флота - хотя бы для решительной демонстрации силы, бомбежек стратегических объектов и тд.Причем отчего-то с немецкой стиороны в мемуарах реплик "Да если б они сунулись, мы б им дали" - не встречается. Если я ошибаюсь - дайте ссылку. Хрен с ними, языками, словарь открою.
Ну и наконец. Польская разведка (если хотите архивные литеры дам позже) практически вскрыла состав и численность емецкой группировки. Странно, что об этом не знали англичане и французы. Возможности польской армии наверняка тоже были прекрасно известны (мобилизационные возможности, вооружение и тд). В таком случае из чего исходили союзники, обуславливая время вступления в войну как здесь пишут двумя неделями после развертывания и до у Мельтюхова) до 40 года (англичане).

От	Chestnut
К	Presscenter (23.03.2009 03:28:34)
Дата	23.03.2009 09:55:32

Re: Chestnut, извините,...

>какие реальные действия по оказанию помощи союзнику оказали Франция и Великобритания в период с 3 по 17 сентября?

Реальные действия заключались в мобилизации, введении военной обязанности в Британии и обучении призванных в армию, и т д и т п. Реально напасть на Германию и победить её в течение 2 недель не было возможности. Да, собственно, это и не планировалось -- считалось, что немцы всяко оккупиручт польшу, и она будет компенсирована после неозбежной победы в войне на истощение

>И, извините, а отчего ж Черчилль не мог быть объективен?
>Вы как-то написали что название "Странная война" придумали журналюги. Черчилль примерно такими же словами "странный" описывает тот период.
>Если он не прав - дайте ссылку на более авторитетный источник.

Он писал свою художественную книгу после войны, с целью показать, какой он "весь в белом" (и чтобы никто не дай Бог е вспомнил его вины за развал боеготовности страны в межвоенный период)

>Пока я знаю об определенном продвижении незначительной части французских сил на незначительное расстояние с возвращением, неудачном выступлении британских ВВС 4 сентября и... отказах польской стороне в помощи - именно тогда, когда она в ней нуждалась.
>Слова о незначительных силах - это в пользу бедных, так как даже если вычесть все крепостные дивизии Франции, неразвернутые и недоукомплектованные, то в итоге имеем на границе с Германией неравенство (с французским превсходством) на земле плюс возможности задействования британской авиации и флота - хотя бы для решительной демонстрации силы, бомбежек стратегических объектов и тд.Причем отчего-то с немецкой стиороны в мемуарах реплик "Да если б они сунулись, мы б им дали" - не встречается. Если я ошибаюсь - дайте ссылку. Хрен с ними, языками, словарь открою.

В мемуарах (да и в нынешнем обсуждении) послезнание

>Ну и наконец. Польская разведка (если хотите архивные литеры дам позже) практически вскрыла состав и численность емецкой группировки. Странно, что об этом не знали англичане и французы. Возможности польской армии наверняка тоже были прекрасно известны (мобилизационные возможности, вооружение и тд). В таком случае из чего исходили союзники, обуславливая время вступления в войну как здесь пишут двумя неделями после развертывания и до у Мельтюхова) до 40 года (англичане).

Вот имено, и на них особо не полагались. Правда, коллапс поляков стал неприятной неожиданностью, считалось, что они продержатся несколько дольше. А вообще -- гарантии полякам давались не столько чтобы защитить поляков, сколько чтобы иметь повод начать войну с немцами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Begletz
К	Presscenter (22.03.2009 13:59:59)
Дата	22.03.2009 18:23:15

У французов была даже попытка вылазки на немецкую территорию

при этом один офицер погиб, подорвавшись на мине. У него была какая-то характерная французская фамилия, типа л-т Руссо или Рено (?) После этого попыток больше не было. Об остальном написано много.

От	Presscenter
К	Begletz (22.03.2009 18:23:15)
Дата	22.03.2009 18:35:36

Ну вот пока из многого нашел что...

>Об остальном написано много.

Вышли на немецкую территорию. И ушли обратно.