От Sneaksie
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2009 15:17:42
Рубрики WWII; Армия; 1941; Военные игры;

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>Скорее всего не так.
>основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.

Разгромят, но за большее время и с бОльшими потерями.

>>Разве? Не хватит времени перебросить дивизии в пределах фронта?
>
>Какие то хватит, какие то нет. А куда их надо перебросить?
>Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.

Их можно скореектировать. Как я уже написал, знание направлений главных ударов в первые дни даёт очень многое - известно, куда наносить контрудары, где надо спешно организовывать оборону, куда надо перебросить резервы и т.п. В нормальной ситуации, когда всё это надо угадывать, вероятность угадать правильно очень мала, и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага. РККА получает фору на первое время - возможность подсмотреть планы противника.
Из-за разницы в силах разбить его не удасться, но можно затянуть приграничное сражение или (ещё лучше) заставить немцев раньше скорректировать Барбароссу (например, на время отказаться от запланированного прорыва вглубь для уничтожения надоевших русских маневренных соединений, атакующих фланги). В реальности такое произошло, когда вместо броска к Москве, о котором Гудериан впоследствии сетовал в мемуарах как об упущенной возможности, Вермахт занялся Киевом и другими направлениями.

>А какие претензии к организации?
>Вообще даже если это было сделано в условиях бардака, то непонятно каковы критери "лучшести" этой работы в спокойной обстановке?

Например, вывезли бы больше оборудования. Михаил Свирин приводил пример, когда эшелон с заделом новых орудий остался на захваченном немцами берегу из-за подорванного моста.
От Дмитрий Козырев
К Sneaksie (23.03.2009 15:17:42)
Дата 23.03.2009 17:24:56

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>Скорее всего не так.
>>основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
>>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.
>
>Разгромят, но за большее время и с бОльшими потерями.

Почему Вы думаете, что пробивание дырки в заборе толщиной мене километра займет больше времени?

>>Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
>>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.
>
>Их можно скореектировать.

за 5 дней нереально.

>Как я уже написал, знание направлений главных ударов в первые дни даёт очень многое - известно, куда наносить контрудары, где надо спешно организовывать оборону, куда надо перебросить резервы и т.п.

Это выяснилось уже в течени 22 июня.
А вот организация этих контрударов в условиях инициативы противника, нарушения системы управления, господства пр-ка в воздухе оказалось безнадежным делом.

>В нормальной ситуации, когда всё это надо угадывать, вероятность угадать правильно очень мала,

Да чего там "угадывать"?
Вот Болдину поручили контрудар на Сувалки - и где он?

>и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага.

Так если у противника инициатива и более гибкое управление - так ибудет.

>>А какие претензии к организации?
>>Вообще даже если это было сделано в условиях бардака, то непонятно каковы критери "лучшести" этой работы в спокойной обстановке?
>
>Например, вывезли бы больше оборудования. Михаил Свирин приводил пример, когда эшелон с заделом новых орудий остался на захваченном немцами берегу из-за подорванного моста.

Это где у нас в западных областях орудия делали?
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 17:24:56)
Дата 23.03.2009 18:43:24

Re: Конкретизируйте альтернативу...



>>Как я уже написал, знание направлений главных ударов в первые дни даёт очень многое - известно, куда наносить контрудары, где надо спешно организовывать оборону, куда надо перебросить резервы и т.п.
>
>Это выяснилось уже в течени 22 июня.

===Не выяснилось

>А вот организация этих контрударов в условиях инициативы противника, нарушения системы управления, господства пр-ка в воздухе оказалось безнадежным делом.

===Если планы противника известны, то инициатива уже у нас.

>>и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага.
>
>Так если у противника инициатива и более гибкое управление - так ибудет.

===Как раз знание планов позволит нивелировать главные баги РККА - разведка, связь, взаимодействие.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.03.2009 18:43:24)
Дата 24.03.2009 10:30:36

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>Это выяснилось уже в течени 22 июня.


>===Не выяснилось

по 1-й тгр - выяснилось
2-я еще не продвинулась
3-я пролезла в стык без мыльца, но направление контрудара Болдину все равно ставили корректно.
по 4-й - выяснилось


>>А вот организация этих контрударов в условиях инициативы противника, нарушения системы управления, господства пр-ка в воздухе оказалось безнадежным делом.
>
>===Если планы противника известны, то инициатива уже у нас.

Это кто Вам сказал?

>>>и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага.
>>
>>Так если у противника инициатива и более гибкое управление - так ибудет.
>
>===Как раз знание планов позволит нивелировать главные баги РККА - разведка, связь, взаимодействие.

Не выдумывайте.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.03.2009 10:30:36)
Дата 24.03.2009 14:27:18

Re: Конкретизируйте альтернативу...


>>===Не выяснилось
>
>по 1-й тгр - выяснилось
===Планы неизвестны были - то ли на восток пойдет, то ли на юг повернет. Конкретно по ЮЗФ главный бонус был бы в отмобилизовании и подтягивании всех МК, выводе их в подчинение фронту и планирование флангового контрудара с выбором конкретного места (мест), с тщательной разведкой местности и при необходимости инженерной подготовкой (за 5 дней вполне успевали). Разгромить 1-2 тд сразу и остальные перемолоть потом было вполне реально, а разгром 1 ТГ открывал тыл 2 ТГ, где бы она ни была (хоть у Днепра) и фактически намечался "сталинград".

>2-я еще не продвинулась
====Достаточно продвинулась, чтобы оценить опасность. Да и дело не в километрах продвижения, а в тех силах, которые перед ними еще остались. Опять же замах клещей был неизвестен.

>3-я пролезла в стык без мыльца, но направление контрудара Болдину все равно ставили корректно.
>по 4-й - выяснилось
===Без вскрытия удара 2 ТГ опасность 3 ТГ оказывалась недооцененной.

>>
>>===Если планы противника известны, то инициатива уже у нас.
>
>Это кто Вам сказал?

===Инициатива у того, кто действует по своим планам и вынуждает противника приспосабливаться к ним. Обычно это наступающий, однако если его планы вскрыты, инициатива переходит к обороняющемуся - у него готов план обороны, он стянул сюда войска, а вот для наступающего этот факт становится неприятной неожиданностью и он вынужден корректировать свои планы - либо отказываться от наступления или переносить его в другое место (что фактически одно и то же), либо срочно перебрасывать резервы для усиления (что изначально не планировалось). Возможен вариант, когда по инициативе "ничья" - оба противника продолжают действовать по своим планам до конца (пример - Курская битва). Но вообще "инициатива" понятие достаточно эфемерное и измерению не поддающееся :)


>>
>>===Как раз знание планов позволит нивелировать главные баги РККА - разведка, связь, взаимодействие.
>
>Не выдумывайте.
===Чего не выдумывать - что эти баги были или что позволит нивелировать?