От fisherman
К All
Дата 19.03.2009 18:51:41
Рубрики WWII; Армия; Память;

Новая попытка уточнения потерь Вооружённых Сил

http://rian.ru/society/20090319/165375876.html
"Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин"
От hunter019
К fisherman (19.03.2009 18:51:41)
Дата 22.03.2009 17:35:40

? Будет ли интересно региональным СМИ

Приветствую!
В ОБД есть письма о захоронениях воинов, которые цензура не допустила к адресату. Они были направлены в бюро по учету потерь.
Их можно было бы опубликовать в местных СМИ хотя бы к 9 мая, вдруг кто из родственников еще жив...
Образец:

[260K]



[205K]


Сохранил следующие регионы:
Новосибирская обл
Свердловская обл
Сталинградская обл
Сталинская обл
Саратовская обл
Сумская обл
Курская обл
Московская обл
Московско-Киевская ж/д
Тамбовская обл
Башкирская АССР
Чкаловская обл
Алтайский край
Пензенскаяя обл
Архангельская обл
Казань
МАССР ?
От Samsv
К fisherman (19.03.2009 18:51:41)
Дата 20.03.2009 00:25:09

Во Всероссийской Книге Памяти 2005 года - 11 547 313 погибших и пропавших б/в

> http://rian.ru/society/20090319/165375876.html
>"Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин"
Приветствую! В Обзорном томе, в конце, даны данные по областям, кроме Ингушетии и Чечни.
Общий итог почему-то не дали, пришлось складывать на калькуляторе, мог и ошибиться. Из своего опыта знаю, что некоторые воины могли попасть в две Книги Памяти (по месту призыва и по месту гибели). Но многие погибшие или пропавшие б/в не попадали в Книги Памяти.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Lev
К fisherman (19.03.2009 18:51:41)
Дата 19.03.2009 18:58:01

Re: Новая попытка - РИА-Новости. Гареев давно сетовал,

Приветствую сообщество

> http://rian.ru/society/20090319/165375876.html
>"Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин"

что «Все эти статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный х характер. Фактически правительство так и не отчиталось перед народом о наших людских потерях во время войны». (Гареев М.А. Сражения на военно-историческом фронте. Сборник статей/Об актуальных проблемах военной истории. М.: Инсан, 2008. С. 496).

И вот свершилось.

«Мы уже обсудили и представили методику подсчета, которая получила одобрение на заседании. Эта методика всеобъемлющая — будут учитываться все цифры: сколько человек были отправлены из военкоматов, сколько вернулись, с учетом тех, кто попал в плен, дезертировал и так далее….».

Методику еще только обсудили, а результат уже известен!!!

«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных»,

А картотеку безвозвратных потерь ЦАМО с учетом подворовова опроса, которую ретивые счетчики хотели уничтожить еще в 1995 году (50 лет хранении) будут учитывать?

«Авторитетная комиссия проработает этот вопрос, а по окончанию работы мы те цифры, которые комиссия подсчитает, опубликуем путем государственного нормативного акта, либо постановлением правительства или указом президента РФ», — отметил генерал Кириллин.

А кто будет не согласен – в тюрягу!

С неизменным уважением, Lev
От Александр Солдаткичев
К Lev (19.03.2009 18:58:01)
Дата 19.03.2009 21:44:05

На ОБД "Мемориал" тоже фигурирует цифра 8.6 миллионов.

Здравствуйте

>«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных»,

>А картотеку безвозвратных потерь ЦАМО с учетом подворовова опроса, которую ретивые счетчики хотели уничтожить еще в 1995 году (50 лет хранении) будут учитывать?

http://www.obd-memorial.ru/proj.shtm
Она же на основе этой картотеки составлялась?
Интересно, это подгон под Кривошеева, или ещё не вся картотека введена.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Деревянкин
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 21:44:05)
Дата 20.03.2009 14:10:10

Re: На ОБД...

ОБД - это лишь электронный архив.
От UFO
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 21:44:05)
Дата 19.03.2009 23:21:20

Re: На ОБД...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных»,
>
>>А картотеку безвозвратных потерь ЦАМО с учетом подворовова опроса, которую ретивые счетчики хотели уничтожить еще в 1995 году (50 лет хранении) будут учитывать?
>
> http://www.obd-memorial.ru/proj.shtm
>Она же на основе этой картотеки составлялась?
>Интересно, это подгон под Кривошеева, или ещё не вся картотека введена.

>С уважением, Александр Солдаткичев

По достоверности ОБД много вопросов. Половина солдат, которых мы подняли там нет,
или данные по ним такие, хоть плачь. Зато мой дед, погибший под Старой



С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (19.03.2009 23:21:20)
Дата 19.03.2009 23:22:59

Пардон, прервало..

Приветствую Вас!
... Зато мой дед, погибший под Старой Руссой учтен раз пять...



С уважением, UFO.
От Lev
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 21:44:05)
Дата 19.03.2009 22:20:49

Re: На ОБД "Мемориал" - Для тех, кто не в курсе проблемы:

Приветствую сообщество

>>«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных»,
>
>>А картотеку безвозвратных потерь ЦАМО с учетом подворовова опроса, которую ретивые счетчики хотели уничтожить еще в 1995 году (50 лет хранении) будут учитывать?
>
> http://www.obd-memorial.ru/proj.shtm
>Она же на основе этой картотеки составлялась?
>Интересно, это подгон под Кривошеева, или ещё не вся картотека введена.

Кривошеев до реорганизации был начальником отдела у Кириллина. Картотеку они не хотят использовать. Почему? См. ниже:

Картотека составлялась на основе донесений в/частей о потерях (из многочисленных котлов донесений не присылали), извещений РВК о гибели (о без вести пропавших), а также запросов родственников в связи с потерей связи с близкими. Туда же включили данные сплошного подворового опроса населения о невернувшихся с войны, проведенного в 1946 г. Одно время в электронном банке данных (ЦБД), созданном на основе различных архивов, числилось более 19 млн персоналий. Там было много дублирующих сведений. В свое время я подавл туда данные о погибших. числившихся пропавшими без вести (были найдены и идентифицированы останки) и о выживших в огне войны. И сейчас в Фонд "Народная Память" стоят в очереди десятки тыс. чел, которые хотят узнать судьбу родственников, которые не числятся ни в каких картотеках.

Извините, но приведу свою цитату из Прохоровки 2008 года:

«За последние годы работниками ЦАМО проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек исключены военнослужащие, снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми, а также дезертиры, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные). Стоит заметить, что исключение расстрелянных по приговорам трибуналов военнослужащих вряд ли оправдано, так как они, безусловно, относятся к безвозвратным потерям. Тем более, что некоторые из них впоследствии были реабилитированы, как, например, генерал армии Д.Г. Павлов и другие генералы из командования Западным фронтом, расстрелянные вместе с ним в июле 1941 г.
К концу 2007 года в результате побуквенного обсчета оставшихся карточек безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составили несколько больше 13 271 тыс. человек (напомню: по официальным данным потеряно 8668,4 тыс.). Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Подобными заявлениями пытаются подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО. Потому, что признание этих данных соответствующими реалиям, поставит под сомнение (слишком велика разница!) официальные общие цифры потерь…».

Можете сами подсчитать разницу между двумя числами.
В свое время я задавал вопрос, подобный Вашему, генералу Кириллину на его пресс-конференции. Он ушел от ответа (отчет о ней я выкладывал на ВИФе в свое время).

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev
От Александр Солдаткичев
К Lev (19.03.2009 22:20:49)
Дата 19.03.2009 23:08:44

Лев Николаевич, нельзя ли поподробнее рассказать про подворовый опрос?

Здравствуйте

Когда и кем проводился, насколько широко было охвачено население?
Были ли где-то опубликованы результаты?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Lev
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 23:08:44)
Дата 21.03.2009 12:46:32

Re: ... нельзя ли поподробнее - ПодворОвый опрос проводился

Приветствую сообщество

>Когда и кем проводился, насколько широко было охвачено население?
>Были ли где-то опубликованы результаты?

... в 1946-47 годах работниками РВК, которые буквально обходили дворы, дома и собирали сведения о невернувшихся с войны. Насколько они это делали добросовестно (учитывая слабую укомплектованность транспортом и отсутствие средств) , трудно сказать. А сколько деревень хуторов и поселков было стерто с земли?

Собранные сведения сверялись с имеющимися данными, по ним принимались соответствующие решения. После обработки они были включены в картотеку.

Отчеты по опросам, скорее всего, хранятся в архиве ГОМУ, засекречены.

Сразу не стал отвечать, чтобы проконсультироваться у работника ЦАМО В.Т Елисеева. Я выкладывал здесь, как он в качестве члена «авторитетной» комиссии Генштаба по подсчету потерь, рассказывал о единственном заседании ее, где были поставлены задачи по подсчету. Больше она не собиралась. Выкладывал и фрагменты его выступления на обсуждении структуры будущего многотомника по истории ВОВ. Реакция на критику руководства ИВИ последовала незамедлительно – 20.01.09 он был уволен. Кстати, еще раньше в ИВИ был ликвидирован отдел военной статистики.

Составление ОБД ТОЛЬКО на основе донесений и извещений РВК поставленной задачи - пересчитать боевые потери - не решит. В донесениях зачастую не учитывалось пополнение, людей просто не успевали записывать. Это неоднократно отмечалось в приказах по учету л/с. Например, в 290 сд в январе 1942 г. поступило пополнение в количестве 1905 чел. Дивизия понесла большие потери, но списков на пополнение так и не нашли. Я уж не говорю о котлах и неорганизованных отходах (бегстве)

154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. Тщательная выверка данных показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.

Подобные донесения суммировались и шли "наверх". Судя по имеющимся документам, их"достоверность" никого особенно не волновала (сечас последуют возражения)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev
От hunter019
К Lev (21.03.2009 12:46:32)
Дата 22.03.2009 15:37:48

Re: ... нельзя...

Приветствую!
> ... в 1946-47 годах работниками РВК, которые буквально обходили дворы, дома и собирали сведения о невернувшихся с войны. Насколько они это делали добросовестно (учитывая слабую укомплектованность транспортом и отсутствие средств) , трудно сказать. А сколько деревень хуторов и поселков было стерто с земли?
Согласен со Львом Николаевичем, что от добросовестности исполнителей зависело много. Но как я понял по работе со сканами данных РВК, люди в основном к этому делу подходили ответственно. В данных на человека указывалось, каким образом родными получалась инфа о погибшем/пропавшем без вести.
На основании похоронки.
На основании письма командования части
На основании письма/рассказа сослуживцев.
Это типовые основания.

А то, что не все географические населенные пункты были охвачены - такое вполне возможно.
От Lev
К hunter019 (22.03.2009 15:37:48)
Дата 22.03.2009 23:06:31

Re: ... нельзя... Многие просто сообщали последний адрес (ппс, в/часть) и

Приветствую сообщество
>Приветствую!
>> ... в 1946-47 годах работниками РВК, которые буквально обходили дворы, дома и собирали сведения о невернувшихся с войны. Насколько они это делали добросовестно (учитывая слабую укомплектованность транспортом и отсутствие средств) , трудно сказать. А сколько деревень хуторов и поселков было стерто с земли?
>Согласен со Львом Николаевичем, что от добросовестности исполнителей зависело много. Но как я понял по работе со сканами данных РВК, люди в основном к этому делу подходили ответственно. В данных на человека указывалось, каким образом родными получалась инфа о погибшем/пропавшем без вести.
>На основании похоронки.
>На основании письма командования части
>На основании письма/рассказа сослуживцев.
>Это типовые основания.

>А то, что не все географические населенные пункты были охвачены - такое вполне возможно.

... время потери связи с родным.

РВК составлял списки и направлял в ЦАМО для принятия решения. Обычно их объявляли пропавшим без вести (если не было данных), прибавив к указанному сроку 2-3 месяца.

НИЦ "Судьба" по поручению правительства Адыгейской АССР разбирался с такими. Все запросы в РВК (и в ЦАМО) поступили после освобождения территории от оккупации - в основном 1943 г. Так их и засчитали пропавшими в 1943 г.

Однако абсолютное число пропавших без вести было из соединений, окруженных и разгромленных в 1941 г. Учитывая просьбу редакции Книги Памяти мы указывали (неофициально) в/часть, район, обстоятельства и время возможной их гибели. Не исключали и гибель в плену.


С неизменным уважением, Lev
От Магма
К Lev (21.03.2009 12:46:32)
Дата 21.03.2009 22:02:36

А какова формулировка увольнения ?

Реакция на критику руководства ИВИ последовала незамедлительно – 20.01.09 он был уволен. Кстати, еще раньше в ИВИ был ликвидирован отдел военной статистики.
От Lev
К Магма (21.03.2009 22:02:36)
Дата 22.03.2009 23:09:16

Re: А какова формулировка увольнения ? - Вы это серьезно? (-)
От Магма
К Lev (22.03.2009 23:09:16)
Дата 23.03.2009 22:05:50

Ну если его уволил то должна быть соответсвующая запись в документы

Мне интересно - можно ли обжаловать в суд и (или) поднять бучу типа Рамзаешвилевской ???
От Тезка
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 23:08:44)
Дата 19.03.2009 23:16:47

Были по финской. Опрос длился до 1949г.

Здравствуйте

Многие считают, что цифра потерь РККА завышена именно в связи с тем, что пропавших без вести записывали на основании запроса.


С уважением
От SerB
К Lev (19.03.2009 22:20:49)
Дата 19.03.2009 22:57:50

Пробил по своей фамилии

Приветствия!

Буркатовский Борис Моисеевич (Мойсеевич) - 5 записей
Из них - 1 запись на основании справки о захоронении, 3 - из дониесений о безвозвратных потерях, 1 - приказ об исключении из списков
Буркатовский Михаил Абрамович - 2 записи
Буркатовский Исаак Абрамович - 1 запись
Буркатовский Роман Иосифович - 1 запись
Буркатовский Бениамин Бениаминович (??? 1901 г.р., вроде называть тем же именем, что и отца, евреев не положено) - 1 запись

Всего 10 записей на 5 человек.

Удачи - SerB
От amyatishkin
К SerB (19.03.2009 22:57:50)
Дата 20.03.2009 05:04:01

Re: Пробил по...

>Всего 10 записей на 5 человек.

А так как фамилия непростая, до кучи надо пробивать ее искаженные варианты.
От SerP-M
К SerB (19.03.2009 22:57:50)
Дата 19.03.2009 23:07:43

Мои однофамильцы - аналогично: 1- 5 зап., 1 - 4 зап., 4 - 3 зап., 2 - 2 зап. (+)

Приветствую!
Интересно, что большинство однофамильцев (6 чел) - несомненно родственники в каком-то колене, т.к. все из Орла и сельсоветов под Орлом, откуда, по словам отца, был его дед. Все погибли в 41-м - 43-м.. Причемодин пропадал без вести в 41-м, но потом отыскался и довоевал почти до 44-го..
Только двое НЕ из Орловской области, а из Ленинградской: брат и сестра, он показан как выживший в плену, а она (военфельдшер)- расстреляна по приговору трибунала 3-й Ударной Армии в августе 42-го... Интересная семейка...

Сергей М.
От Александр Солдаткичев
К SerB (19.03.2009 22:57:50)
Дата 19.03.2009 23:03:02

Что пробили - картотеку или ОБД "Мемориал" ? (-)
От Lev
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 23:03:02)
Дата 19.03.2009 23:31:51

Re: Что пробили - картотеку или ОБД ? - ВСЕМ: прочитайте преамбулу к ОБД

Приветствую сообщество

Задумка с ОБД = большое дело. Видите как легко стало искать своих. Ведь не каждый может поехать и посмотреть картотеки ЦАМО.

Опять цитата из 2008 г. (жалко времени):

"В настоящее время по прямому поручению Президента РФ В.В. Путина сотрудники Военно-мемориального центра Генштаба ВС РФ занимаются систематизацией данных о погибших воинах. Работа проводится на основе донесений частей о потерях, извещений военкоматов, а также списков захоронений советских солдат и офицеров. Несомненно, создание обобщенной базы данных (ОБД) о погибших и пропавших без вести - шаг в правильном направлении. Давно пора сосчитать павших защитников Родины, используя возможности Интернета. Но дело в том, что из многочисленных «котлов» и при отходе донесений из войск о потерях не присылали. Поэтому разница между данными создаваемой электронной базы и картотек безвозвратных потерь Центрального может составить не один миллион человек. Можно только посочувствовать автором проекта, когда на них обрушится шквал запросов – почему не включили моего отца (деда или уже прадеда), который по данным ЦАМО числится пропавшим без вести или погибшим?"

Мне регулярно докладывают результаты поиска солдат и офицеров 120-го гап РГК на ОБД - сплошные дубли и на солдат и на офицеров. В том числе и на освобожденных из плена.

Еще не одну сотню млн руб пудут просить исполнители (Иванов, выпросив дополнительные деньги, обещал президенту закончить дело в 2008 году) на доведение ОБД до кондиции.

С неизменным уважением, Lev
От hunter019
К Lev (19.03.2009 23:31:51)
Дата 22.03.2009 15:25:54

А гатчинский ВМА? А военно-мед. музей?

Привет всем!
Еще не до конца обработали материалы в ЦАМО.
На все это деньги тоже нужны.
Можно поступить проще - закончить финансирование и оставить все как есть. Потом "приватизировать" и продавать инфу за определенную мзду, как это сделала некая координаторша всесоюзных книг памяти.
Хорошо еще, что на Поклонной горе остался дубликат электронной версии той старой книги и инфу там давали, по крайней мере в прошлом году, бесплатно и по телефону.
Россия - ЕДИНСТВЕННАЯ в мире страна на сегодняшний день, которая осуществила такой проект.
От Lev
К hunter019 (22.03.2009 15:25:54)
Дата 23.03.2009 23:26:56

Re: А гатчинский ВМА? А военно-мед. музей? Учтены. Даю поправку

Приветствую сообщество

Я дал по памяти первоначальный объем ЦБД НИЦ "Судьба" - 19 млн. персоналий. На самом деле 20,3 млн было, в результате работы прибавилось примерно 100 тыс. С тех пор вычищено много дублеров. Но работы - непочатый край.
За все время работы центра и его правопреемника "Народная Память" в очереди стояло (в надежде хоть что-нибудь узнать о близких) 73 тыс. Ответы даны на 18 тыс.запросов.

>Еще не до конца обработали материалы в ЦАМО.
>На все это деньги тоже нужны.

Деньги всегда и всем нужны. Оптимальный результат был бы достигнут при сопоставлении данных ЦБД и ОБД. Дешевле и быстрее получилось бы. А так деньги разбазарили. Да так, что директор головного института повесился.

>Можно поступить проще - закончить финансирование и оставить все как есть. Потом "приватизировать" и продавать инфу за определенную мзду, как это сделала некая координаторша всесоюзных книг памяти.
>Хорошо еще, что на Поклонной горе остался дубликат электронной версии той старой книги и инфу там давали, по крайней мере в прошлом году, бесплатно и по телефону.
>Россия - ЕДИНСТВЕННАЯ в мире страна на сегодняшний день, которая осуществила такой проект.

Какой проект имеете в виду? Если ОБД, то там еще работать и работать. Сейчас не могу точно сказать (данные утратил), но в Германии давно изданы Книги Памяти (если по нашему назвать), где на каждого есть полные данные вплоть до фото. Ск. томов не помню. Может, кто знает?

Здесь удивляются, что на одного погибшего пять сообщений бывает. Это особенно характерно по офицерам: сначала донесение из части, потом дивизия суммирует, потом армия и т.д. А из первичных списков выбирают еще и по родам войск - артиллеристы, танкисты и т.д. И это по одному случаю. А при переписке накладываются ошибки писарей и т.п.

С неизменным уважением, Lev
От Samsv
К Lev (19.03.2009 23:31:51)
Дата 19.03.2009 23:51:19

Залитые водой фонды кавалерийских дивизий и танковых бригад есть в ОБД? (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2009 23:51:19)
Дата 20.03.2009 23:04:12

И много залили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В этом году брал бригадные дела - муха не сидела.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2009 23:04:12)
Дата 20.03.2009 23:15:29

Ссылка на обсуждение.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В этом году брал бригадные дела - муха не сидела.

Приветствую!
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=1673&sid=7b7758f058bba2633fe84a39f3f05447

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (20.03.2009 23:15:29)
Дата 21.03.2009 00:27:51

Шесть стеллажей это не так много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Их десятки. Так что если и утрачены тбр и кд, то небольшая их часть.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (21.03.2009 00:27:51)
Дата 21.03.2009 01:13:54

Если так рассуждать, то можно и весь архив разбазарить.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Их десятки. Так что если и утрачены тбр и кд, то небольшая их часть.
Приветствую! А по мне и утрата одной тбр или кд - тяжелый случай. Особенно, если эта тбр именно и нужна. А сколько их было за 65 лет, таких наводнений, пожаров, чисток , уже не узнаем. Так что электронная ОБД явно неполная, и потери на самом деле больше. К тому же наверняка не учтены многие из тех, кто призывался из освобожденных деревень (зима 1943) напрямую в части, минуя военкоматы и обучение.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (19.03.2009 23:51:19)
Дата 19.03.2009 23:54:43

Точнее дела, залитые в ноябре 2003 года. (-)
От SerB
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 23:03:02)
Дата 19.03.2009 23:30:42

ОБД (-)
От Исаев Алексей
К Lev (19.03.2009 22:20:49)
Дата 19.03.2009 22:44:10

Re: На ОБД...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Подобными заявлениями пытаются подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО.

Заходим на ОБД Мемориал и набираем "Вилор Клавдия". Две записи о погибшей 23.08.42. Женщина пережила войну и стала героиней одноименной повести Д.Гранина.

С уважением, Алексей Исаев
От Деревянкин
К Исаев Алексей (19.03.2009 22:44:10)
Дата 20.03.2009 13:58:18

Re: На ОБД...

Брат моего деда Шкотов Николай Павлович, 1920 г.р. В ОБД есть 6 его записей: согласно 4-м (донесения о безвозвратных потерях полка и дивизии, книга памяти Курской обл., где он якобы похоронен, книга памяти Ленинграда откуда его призывали)он мертв, по 2-м - жив (донесение об освобождении из плена и книга памяти респ. Коми, где он жил после демобилизации). Умер он совсем недавно.
От Lev
К Исаев Алексей (19.03.2009 22:44:10)
Дата 19.03.2009 23:09:20

Re: На ОБД...- А Вы зайдите на картотеку , а потом доложите сообществу

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Подобными заявлениями пытаются подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО.
>
>Заходим на ОБД Мемориал и набираем "Вилор Клавдия". Две записи о погибшей 23.08.42. Женщина пережила войну и стала героиней одноименной повести Д.Гранина.

Я говорил о публичных выступлениях больших начальников. Я сам вычистил из картотеки офицера, на которого было 6 извещений в течении войны.

А ОБД еще несколько лет будут чистить от дублеров. Если они не обратятся к картотекам, то доведут наши безвозвратные потери до 7 млн.

В 2007 г. картотеках ЦАМО было 13,23 млн, а сейчас м/быть 13,0. Но работники 9 отдела скрывают цифры продолжающегося пересчета

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (19.03.2009 23:09:20)
Дата 19.03.2009 23:18:04

Так правду говорят начальники

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я говорил о публичных выступлениях больших начальников.

Как, кстати, ФИО этих начальников?
Примеров масса. У коллеги по работе дед числится дважды под разным написанием фамилии. Один раз как пропавший без вести, другой раз - в карточке умершего в лагере военнопленного.

Опять же попавшие в вяземский "котел" в октябре 1941 г. доживали в лесах до прибытия под Вязьму Белова с Ефремовым в январе-феврале 1942 г.. И имели шанс вернуться домой.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2009 23:18:04)
Дата 19.03.2009 23:49:51

Масса примеров, когда погибших нет в ОБД. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2009 23:49:51)
Дата 20.03.2009 23:04:36

Т.е. однозначного ответа об уровне достоверности - нет (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2009 23:04:36)
Дата 20.03.2009 23:29:29

Как нет ответа и о полноте выборки.

Приветствую!
Непонятно, сколько дел не введено в ОБД: изъято, уничтожено, испорчено, разворовано.
Все-таки почти 65 лет прошло.
Иначе чем объяснить пропуски в нумерации дел.
Да и не по каждой бригаде, дивизии списки безвозвратных потерь находятся.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (19.03.2009 23:18:04)
Дата 19.03.2009 23:28:07

Вы точно об одном и том же говорите?

Здравствуйте

ОБД "Мемориал" и картотека - разные вещи, как я понял.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (19.03.2009 22:44:10)
Дата 19.03.2009 22:53:02

Так может, ОБД "Мемориал" к той картотеке отношения не имеет?

Здравствуйте

Поискал брата деда - "Ямашев Кузьма Васильевич".
Две записи - у одной источник "Документы, уточняющие потери", у другой - Книга памяти.
Книга памяти имеет отношение к картотеке Министерства обороны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Lev (19.03.2009 22:20:49)
Дата 19.03.2009 22:34:58

Re: На ОБД...

> Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Подобными заявлениями пытаются подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО.

Я Вам и сейчас покажу троекратную запись об одном человеке. Я тоже буду подрывать доверие?
От Объект 172М
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 22:34:58)
Дата 20.03.2009 13:02:24

Прадеда по отцовской линии на сайте я смог найти только в сентябре 2008г. ...

... хотя в семье было известно где он погиб и когда по похоронке,
но вот в книги памяти его имя написали ошибочно
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 22:34:58)
Дата 19.03.2009 22:59:25

С другой стороны, моего двоюродного деда Всеволода Тихоновича Кошкина там нет (-)
От Олег...
К И. Кошкин (19.03.2009 22:59:25)
Дата 19.03.2009 23:31:34

Ищите лучше...

В фамилии бывают ошибки, имея использовать надо осторожно, а отчество вообще лучше не использовать в поиске. Причем имя и отчество часто поменяны местами и т.д. Другие дланные по нему есть? Где воевал, где похоронен?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (19.03.2009 23:31:34)
Дата 20.03.2009 10:38:37

Искал. Есть точное совпадение по ФИО, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В фамилии бывают ошибки, имея использовать надо осторожно, а отчество вообще лучше не использовать в поиске. Причем имя и отчество часто поменяны местами и т.д. Другие дланные по нему есть? Где воевал, где похоронен?

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

...дед Сева, в честь которого назвали моего отца, погиб в 19 лет, лейтенантом, на Украине летом 1943

И. Кошкин
От Chestnut
К Олег... (19.03.2009 23:31:34)
Дата 20.03.2009 00:15:51

Re: Ищите лучше...

>В фамилии бывают ошибки, имея использовать надо осторожно, а отчество вообще лучше не использовать в поиске. Причем имя и отчество часто поменяны местами и т.д. Другие дланные по нему есть? Где воевал, где похоронен?

Бывает, что всё равно не находится (((

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 22:34:58)
Дата 19.03.2009 22:45:42

Между ОБД "Мемориал" и картотекой, о которой говорит Lev - строгое соответствие?

Здравствуйте

Я тоже поискал братьев деда - двое точно дублированы.
При этом они пишут, что всего у них 8.6 миллионов персоналий.
Это вся картотека вбита? Если да, то, с учётом дублей, погибших явно меньше, чем у Кривошеева получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 22:45:42)
Дата 19.03.2009 22:47:48

Не знаю к сожалению. Может он ответит? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 22:34:58)
Дата 19.03.2009 22:39:57

Я могу и пятикратную показать (-)
От И.Пыхалов
К Lev (19.03.2009 22:20:49)
Дата 19.03.2009 22:28:41

Ну зачем же так пафосно?

>К концу 2007 года в результате побуквенного обсчета оставшихся карточек безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составили несколько больше 13 271 тыс. человек (напомню: по официальным данным потеряно 8668,4 тыс.). Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны.

Давайте проведём эксперимент. Возьмём какую-нибудь конкретную фамилию «большого начальника» и проверим, числится она там или нет.

Кстати, наглядный пример. В картотеке как пропавший без вести числится мой родной дедушка, который на самом деле благополучно вернулся с войны и умер в 1970 году. Так что картотеку ещё чистить и чистить.
От MR
К И.Пыхалов (19.03.2009 22:28:41)
Дата 20.03.2009 08:22:38

Re: добавлю.

>>

>Кстати, наглядный пример. В картотеке как пропавший без вести числится мой родной дедушка, который на самом деле благополучно вернулся с войны и умер в 1970 году. Так что картотеку ещё чистить и чистить.

В ОБД мало того что огромное количество дублей, вдобавок к моему удивлению обнаружил что там и раненых хватает. По крайней мере применительно к офицерскому составу.
От hunter019
К MR (20.03.2009 08:22:38)
Дата 22.03.2009 14:01:39

И отсутствуют многие как неучтенные

Привет всем!
Как образец:

[237K]



[52K]


Про 1941 год я молчу. Нет целых дивизий. Харьковское окружение и Сталинградское отступление - тоже.

А это - послевоенное подведение итогов только по одному виду войск и то кусочно:

[657K]


И таких уточнений и не по алфавитным карточкам большое количество. Начинается оно с 1942-44 годов и заканчивается ..., пока еще не могу сказать каким годом.
Мой родной дядька учтен 2 раза - один раз с кроками захоронения, а второй раз - в карточке воинского захоронения с искаженной фамилией.

Мое личное мнение, что в ОБД-Мемориал дубли и "неучтенка" компенсируют друг друга, и результат в конечном итоге будет 1:1.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (19.03.2009 21:44:05)
Дата 19.03.2009 21:50:57

Насолдат.ру цикл статей про это

http://www.soldat.ru/news/803.html
От tarasv
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 21:50:57)
Дата 19.03.2009 22:10:27

Re: Насолдат.ру цикл...

> http://www.soldat.ru/news/803.html

Гм по методике Ивлева можно вывести любую цифру, даже превышающую общее количество записей в ОБД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (19.03.2009 22:10:27)
Дата 19.03.2009 22:39:19

Re: Насолдат.ру цикл...

>> http://www.soldat.ru/news/803.html
>
> Гм по методике Ивлева можно вывести любую цифру, даже превышающую общее количество записей в ОБД.
 Это точно. И откуда, по его мнению, в СССР вообще взялось-то столько народу?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)