От Д.И.У.
К Андрей Чистяков
Дата 22.03.2009 01:58:42
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ну, она...

>Стоит отделить, конечно. Хотя здесь возникает одна неувязка, примерно как с чеченцами : стоило ли так долго и упорно добиваться незавимости, чтобы потом также долго и упорно ломиться в бывшую метрополию, продолжая в душе её ненавидеть и презирать ? Хм.

Если у Чечни открытая и трудноконтролируемая граница с собственно Россией, ни один алжирец не переплыл бы 760 км Средиземного моря без французского позволения.
Не алжирцы ломились в метрополию, а метрополия их вербовала с 1960-х гг. из собственных корыстных побуждений. Вербовать было нетрудно, ввиду многократной разницы в уровне жизни на 1962 г.

В нынешних французских проблемах адаптации мигрантов вины алжирского национально-освободительного движения 1950-х гг. нет. Оно во Францию не могло выслать своих земляков чисто физически (может быть, на нем есть часть вины за отъезд 750 тыс. французских колонистов, но это другой вопрос).

>Не было БЫ в Мегребе французов, были БЫ англичане или итальянцы. Странно что вы, историк, делаете вид, что не понимаете этого.

От того, что кто-то другой тоже был колониальным грабителем, французский колониальный грабеж не становится чем-то иным. В Индии антибританское национально-освободительное движение было национально-освободительным движением (а не "националистическим терроризмом"), в Алжире - антифранцузское.

>XIX век не везде и не всегда был галантным, даже если описанное вами мне кажется преувеличением (меня Алжир не интересовал, не интересует и вряд ли когда-либо вообще заинтересует). И ситуация там менялась к лучшему со временем, пусть я нисколько колониализм и не обеляю.

Менялась, но очень медленно. Превращать Алжир во Францию, в смысле достатка и культуры, колониальные власти определенно не собирались. Не только не могли, но и не хотели. В этом главная причина освобождения Алжира в 1962 г., когда старые методы колониального грабежа и угнетения стали неудобны (в чисто военном отношении действия французских войск и спецслужб были успешны - в России этот опыт проигнорировали, а зря, многих глупостей и ошибок удалось бы избежать).

>>"Туземное" население Алжира и через 130 лет колониализма было сплошь неграмотным и, за исключением городского пролетариата, продолжало жить феодально-племенными традициями. Колониальные власти никогда не заморачивались его просвещением.
>
>То, что я слышал от живших там и тогда, не соотвествует вашему мнению -- оно слишком радикально.

Это было 50 лет назад. Память для таких периодов ненадежна. Есть статистика, есть письменные свидетельства того времени. Даже художественная литература того времени. Есть Р.Г. Ланда "История Алжира XX век" (М., ИВ РАН, 1999). Они более объективны.

>Сегодняшний Алжир -- явно не идеал ни государства, ни нации, ни социально-экономической системы. Как бы "декадентна" ни была сама Франция. :-)

Факт, что о колониальном прошлом в Алжире не сожалеют, и "возвращаться под опеку Франции" категорически не хотят (при том, что городская культура, как кажется, остается франкофонной и 47 лет спустя). Даже если разрыв в уровне жизни не сильно изменился с 1962 г., по крайней мере, больше нет чувства национального унижения. А это многого стоит.

Лично я питаю положительные чувства ко Франции и не питаю их к арабам. Однако должна быть какая-то объективность и интеллектуальная порядочность. Чтобы не изображать черное белым, а белое черным, хотя бы. Франция была отнюдь не благодетелем в Алжире 1830-1962 гг., и борьба за освобождение от её насильственного правления не может определяться как "национализм" и "терроризм".
От Chestnut
К Д.И.У. (22.03.2009 01:58:42)
Дата 23.03.2009 01:36:17

"национально-освободительная борьба" это ВСЕГДА национализм+терроризм (-)
От Мертник С.
К Chestnut (23.03.2009 01:36:17)
Дата 23.03.2009 18:07:45

Т.е. мистер Вашингтони и прочие подписанты декларации независимости - терористы? (-)
От Chestnut
К Мертник С. (23.03.2009 18:07:45)
Дата 23.03.2009 18:27:49

Террористические методы ими вполне применялись

а что? Гражданская война есть гражданская война

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Мертник С. (23.03.2009 18:07:45)
Дата 23.03.2009 18:20:46

Ну так aнгличане их и считали. И отцов-основателей Израиля тоже ...

Мятеж не может кончиться удачей, тогда он называется иначе :-)
От Chestnut
К Лейтенант (23.03.2009 18:20:46)
Дата 23.03.2009 18:29:55

Re: Ну так

всё таки террором потив британских сил занимались экстремистские круги, не связанные непостредственно с "отцами-основателями". Те только пользовались результатами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 01:36:17)
Дата 23.03.2009 11:31:49

С точки зрения колонизаторов -- да. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 11:31:49)
Дата 23.03.2009 14:44:07

Нет, с точки зрения терминологии (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 14:44:07)
Дата 23.03.2009 14:54:20

Терминология у всех своя, т.б. в такой области. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 14:54:20)
Дата 23.03.2009 15:00:55

да нет, есть общая

"Национально-освободительное движение" гнвозможно в принципе без идеологии национализма. Что такое террористические методы борьбы, тоже понятно. Просто разные люди/страны симпатизируют разным группам националистов-террористов. Отсюда известная фраза "тот, ко террорист для одних, является борцом за свободу для других"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 15:00:55)
Дата 23.03.2009 15:09:11

Есть, но поклонниками вашей точки зрения она отвергается. (+)

Здравствуйте,

"Национально-освободительное движение" невозможно без угнетения одного народа/народов другим, только на основании своей принадлежности к этим "недонародам". Угнетения, чётко определяемого критериями текущего на тот момент международного и даже национального (для метрополии колонизатора) права. И если в русской Средней Азии такое угнетение худо-бедно сошло на нет после установления Советской власти, например, то в Алжире оно просуществовало до самого его освобождения от французских колонизаторов.

Отвергать это -- кривить душой не только против истины, но и просто против формальной логики. Несмотря на разнообразные художества со стороны всех "вовлечённых в процесс" сторон.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 15:09:11)
Дата 23.03.2009 15:16:08

Не работает

>"Национально-освободительное движение" невозможно без угнетения одного народа/народов другим, только на основании своей принадлежности к этим "недонародам". Угнетения, чётко определяемого критериями текущего на тот момент международного и даже национального (для метрополии колонизатора) права. И если в русской Средней Азии такое угнетение худо-бедно сошло на нет после установления Советской власти, например, то в Алжире оно просуществовало до самого его освобождения от французских колонизаторов.

>Отвергать это -- кривить душой не только против истины, но и просто против формальной логики. Несмотря на разнообразные художества со стороны всех "вовлечённых в процесс" сторон.

В Ирландии было "национально-освободительное движение" без угнетения по Вашему определению. На Корсике таковое имеется, тоже без угнетения. В общем, и в Украине, как принадлежавшей РИ, так и АВИ, тоже было. В Чехии в составе АВИ. У балканских народов в составе Османской империи (где если было, то религиозное, а не национальное угнетение)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 15:16:08)
Дата 23.03.2009 15:59:13

Ре: Не работает

Здравствуйте,

>В Ирландии было "национально-освободительное движение" без угнетения по Вашему определению.

Я слаб в ирландских делах, да они мне и неинтересны.

>На Корсике таковое имеется, тоже без угнетения.

На Корсике нет нац.-осв. движения. Есть банальный сепаратизм, который может привести к отделению от Франции, но скорее всего не приведёт ни к чему, кроме пострелюшек по пустым виллам и дополнительных субсидий Парижа локальным "козлопасам".

>В общем, и в Украине, как принадлежавшей РИ, так и АВИ, тоже было. В Чехии в составе АВИ. У балканских народов в составе Османской империи (где если было, то религиозное, а не национальное угнетение)

Напомню, что речь шла про Алжир, Африку и французов. А некие "украинцы-борцы" в составе РИ -- это вообще шутка недели. Рабочий день прожит незря.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 15:59:13)
Дата 23.03.2009 16:03:22

Ре: Не работает

>>В Ирландии было "национально-освободительное движение" без угнетения по Вашему определению.
>
>Я слаб в ирландских делах, да они мне и неинтересны.

Ценю красивый уход от критики )))

>>На Корсике таковое имеется, тоже без угнетения.
>
>На Корсике нет нац.-осв. движения. Есть банальный сепаратизм, который может привести к отделению от Франции, но скорее всего не приведёт ни к чему, кроме пострелюшек по пустым виллам и дополнительных субсидий Парижа локальным "козлопасам".

однако корсиканские сепаратисты (и симпатизирующие им) считают себя именно национально-освободительными борцами. А кем их считаете Вы, к этому не имеет никакого отношения


>Напомню, что речь шла про Алжир, Африку и французов. А некие "украинцы-борцы" в составе РИ -- это вообще шутка недели. Рабочий день прожит незря.

"украинизация" началась хоть и после февральско-мартовской революции, но до провозглашения России империей. Живите свой день дальше, я рад за Вас.

И кстати, речь шла о терминологии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.03.2009 16:03:22)
Дата 23.03.2009 16:44:48

Ре: Не работает

Здравствуйте,

>Ценю красивый уход от критики )))

Это не уход, я откровенно сказал, что не интересуюсь этим/не знаю ничего про англо-ирладское противостояние и, естественно, не буду про это говорить/спорить. Доверять же вам на слово у меня нет apriori никакого основания. ;-)

>однако корсиканские сепаратисты (и симпатизирующие им) считают себя именно национально-освободительными борцами.

Ну, мало ли кто кем себя считает. Вон, некоторые украинцы считают себя в корне отличными от русских. Что же, мне за ними всякие глупости повторять ?! Хм.

>А кем их считаете Вы, к этому не имеет никакого отношения

Во-во. :-)

>"украинизация" началась хоть и после февральско-мартовской революции, но до провозглашения России империей. Живите свой день дальше, я рад за Вас.

Да, иметь возможность не бороться, а жить по-человечески -- это хорошо.

>И кстати, речь шла о терминологии.

Про которую я вам сразу заметил -- она у всех своя, что вся эта подветка с блеском и продемонстрировала. Сначал вы сьехали на явно натянутые примеры "нац.-осв. борьбы", зачем-то отрицая очевидное, а теперь ещё и спорить будете, что я в начале был неправ. :-)

"Гуманитарий -- учись логике !"

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.03.2009 16:44:48)
Дата 23.03.2009 16:54:22

Ре: Не работает

>"Гуманитарий -- учись логике !"

А кто из собеседников гуманитарий?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (23.03.2009 16:03:22)
Дата 23.03.2009 16:04:04

Ре: Не работает

>"украинизация" началась хоть и после февральско-мартовской революции, но до провозглашения России империей.

Читать: "до провозглашения России республикой"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Андрей Чистяков (23.03.2009 14:54:20)
Дата 23.03.2009 14:58:21

А кем, кстати, считает тот же Глюксман

тогдашних алжирских "..р..ов"? И кем или недавних алжирсикх же "..р..ы"?

Не ради митинга, чисто ради прояснения позиций.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (23.03.2009 14:58:21)
Дата 23.03.2009 15:01:51

Об этом надо спрашивать у Глюксмана. Если вас интересует мнение неадекватов. (-)
От Kimsky
К Андрей Чистяков (23.03.2009 15:01:51)
Дата 23.03.2009 16:10:24

Вы на мнение данного персонажа могли напороться с большей вероятностью, нес па?

а любопытно мне было возможное совпадение мнений людей вроде адекватных - с мнением подобных отморозков.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (23.03.2009 16:10:24)
Дата 23.03.2009 16:34:29

Мог, если бы на митинги неадекватов ходил или говно-книшки покупал. (+)

Здравствуйте,

А так он существует сам по себе, а адекваты -- сами по себе.

>а любопытно мне было возможное совпадение мнений людей вроде адекватных - с мнением подобных отморозков.

Всяко бывает, особенно если с доверием дороскоп смотреть и мозг не напрягать.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (23.03.2009 16:34:29)
Дата 23.03.2009 16:39:20

Черт, завидую Вашему контролю над окружающими источниками информации...

белой завистью.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 01:58:42)
Дата 22.03.2009 02:29:37

По-моему, это игра в слова

Скажу как гуманитарий

> борьба за освобождение от её насильственного правления не может определяться как "национализм" и "терроризм".
Тем не менее, эта борьба была основана на арабском национализме и осуществлялась террористическими методами

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.03.2009 02:29:37)
Дата 22.03.2009 20:06:26

Ложное утверждение

>Тем не менее, эта борьба была основана на арабском национализме и осуществлялась террористическими методами

Национализм - это попытка получить привилегированное положение за счет других наций.
Задачей ФНО было достижение гражданского полноправия, не каких-то преимуществ для арабов (тем более, что изрядная часть партизан была берберами). Важную роль в их программе играла социалистическая и коммунистическая идеология, что ясно проявилось после победы в 1962 г.
Конечно, имела место и национальная борьба. Но это неизбежно в условиях, когда небольшое меньшинство колонистов имеет огромные юридические и экономические привилегии, настроено реакционно и ведет свою истребительную войну против "бунтовщиков".

Под понятие "терроризма" действия АНО (армии нацосвобождения Алжира) не подпадают. Терроризм - это целенаправленное устрашение гражданского невооруженного населения.
Действия АНО были направлены против французской армии, полиции и администрации. Состояли из трех частей:
1) операции партизанских отрядов в горно-лесной местности, т.е. тут в принципе претензий не может быть;
2) операции городского подполья - они действительно активно подкладывали бомбы, часто страдали посторонние, но это были действия именно против чиновников и полиции, не целенаправленно против французского гражданского населения как (тем более, что оно жило обычно отдельно в охраняемых кварталах, а бомбистская деятельность велась в основном в медине, т.е. "старом" арабском городе);
3) попытки прорыва через пограничные укрепления из Туниса и Марокко, где были крупные базы АНО - это войсковые операции в чистом виде.

В действительности операции колониальных властей, в том числе "отрядов самообороны" из колонистов, куда больше подходят под определение террора.
Это и массовые убийства подозреваемых в поддержке партизан в сельской местности, и заключение сотен тысяч в тюрьмы и концлагеря в "пропартизанских" районах, и "зачистки" парашютистов и Ин. легиона в арабских кварталах городов, с весьма необузданным поведением, и зверские методы дозанания в французской контрразведке (с избиением, электрошоком, вырыванием ногтей и т.д.).
Они поубивали многократно больше гражданских лиц, чем АНО.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 20:06:26)
Дата 22.03.2009 21:14:47

Так Вы и не ответили.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они там в Алжиое таки достигли гражданского равноправия и политических свобод?
Может ожидать, что президентом станет кто-то из оставшихся в стране "черноногих"?



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 21:14:47)
Дата 22.03.2009 22:15:00

Re: Так Вы...

>Они там в Алжиое таки достигли гражданского равноправия и политических свобод?
>Может ожидать, что президентом станет кто-то из оставшихся в стране "черноногих"?

По сравнению с колониальным периодом - безусловно. Теперь все имеют гражданство и право голоса, перед любым нет непреодолимых препятствий для продвижения на любую должность. Можно родиться в рядовой крестьянской семье где-нибудь в горной Кабилии, закончить среднюю школу, поступить в военное училище, дослужиться до генерала, стать затем министром, деятелем правящей партии, а там и до президента недалеко. В колониальную эпоху такая карьера была немыслима.

"Черноногих" в Алжире не осталось давным-давно, оставшиеся французы обычно не бедствуют. Гражданских прав их не лишали (категории "алиенов" в Алжире нет, французский язык активно используется даже в официальной практике), поэтому ни одна должность для них формально не закрыта. Реальных шансов стать президентом, конечно, мало, поскольку большинство относится к Франции (и, соответственно, французам) с недоверием. То есть не проголосуют. Но это и есть демократия.
От wolff
К Гегемон (22.03.2009 02:29:37)
Дата 22.03.2009 11:39:34

Тем не менее борьба советских партизан осуществлялась террористическими методами

Естественно, против более сильного в военном отношении врага, террористические методы наиболее эффективны.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Гегемон
К wolff (22.03.2009 11:39:34)
Дата 22.03.2009 16:05:55

Но акций против гражданского населения советские партизаны не устраивали

Скажу как гуманитарий

>Естественно, против более сильного в военном отношении врага, террористические методы наиболее эффективны.
Против автобуса с детьми любые методы будут успешными

С уважением
От vergen
К Гегемон (22.03.2009 16:05:55)
Дата 22.03.2009 17:41:09

хм...

всякие взрывы в театрах и ресторанах??? где собирались немецкие офицеры...но ведь не одни, и плюс обслуживающий персонал...
От Гегемон
К vergen (22.03.2009 17:41:09)
Дата 22.03.2009 18:57:14

Re: хм...

Скажу как гуманитарий

>всякие взрывы в театрах и ресторанах??? где собирались немецкие офицеры...но ведь не одни, и плюс обслуживающий персонал...
Это сопутствующий вред. Автобусы с детьми не взрывали и немецкие семьи ножами не вырезали

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.03.2009 18:57:14)
Дата 22.03.2009 20:14:39

Re: хм...

>Это сопутствующий вред. Автобусы с детьми не взрывали и немецкие семьи ножами не вырезали

На каждую колонистскую семью в Алжире, вырезанную ножами, приходилась сотня, если не тысяча местных крестьян, расстрелянных хорошо вооруженными колонистами совместно с жандармерией.
Стремление же резать колонистов неудивительно: только 47% обрабатываемой земли в Алжире принадлежали "туземцам", на каждого местного крестьянина приходилось 12 га против 124 га на среднего колониста. Причем это перераспределение было не результатом каких-то финансовых операций, а конфискации, т.е. прямого безвозмедного грабежа, в основном в 1850-70 гг., но также и позднее. Кому же понравится быть батраком на собственной земле.
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 20:14:39)
Дата 22.03.2009 21:29:27

Так ведь и колонистов было несколько меньше

Скажу как гуманитарий

чем расстрелянных крестьян.
И число погибших русских среди населения Чечни окажется меньше, чем погибших чеченцев.

>Стремление же резать колонистов неудивительно: только 47% обрабатываемой земли в Алжире принадлежали "туземцам", на каждого местного крестьянина приходилось 12 га против 124 га на среднего колониста. Причем это перераспределение было не результатом каких-то финансовых операций, а конфискации, т.е. прямого безвозмедного грабежа, в основном в 1850-70 гг., но также и позднее. Кому же понравится быть батраком на собственной земле.
Полагаю, римским колонистам и вандалам тоже не нравилось экономическое поведение арабских завоевателей

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (22.03.2009 21:29:27)
Дата 22.03.2009 22:06:19

Re: Так ведь...

>Полагаю, римским колонистам и вандалам тоже не нравилось экономическое поведение арабских завоевателей

От вандалов к моменту появления арабских завоевателей не осталось и следа.
Что касается романизированного населения, вы его сопротивление арабо-берберам, наверное, не определяете как "национализм" и "терроризм"? Или определяете?
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (22.03.2009 01:58:42)
Дата 22.03.2009 02:01:24

Re: Ну, она...

Здравствуйте,

>Лично я питаю положительные чувства ко Франции и не питаю их к арабам. Однако должна быть какая-то объективность и интеллектуальная порядочность. Чтобы не изображать черное белым, а белое черным, хотя бы. Франция была отнюдь не благодетелем в Алжире 1830-1962 гг., и борьба за освобождение от её насильственного правления не может определяться как "национализм" и "терроризм".

Несмотря на несогласие в другом :-), здесь я с вами полностью соглашусь.

Всего хорошего, Андрей.