От Пехота
К Darkon
Дата 21.03.2009 23:22:59
Рубрики Армия;

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>Булгаков считает, что бригады нужно делать более компактными и в них сильно наращивать разведку, вплоть до батальонов, где делать отряд. И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира. Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду. А то, что в Чечне разведчики в наступление ходили, так там много такого было, о чем нормально воспитанный и натасканный командир и в кошмаре помыслить не мог. Типа штурма городских позиций "тунгусками" и т. п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 22.03.2009 00:37:22

"разведка заключается не в осторожном постукивании в дверь... (+)

>Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира. Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду.

...а в её решительном вышибании" :)

И оттуда же - по грамотности применения разведбатальона можно судить об уровне подготовки командира соединения :)
От Пехота
К sss (22.03.2009 00:37:22)
Дата 22.03.2009 00:51:11

А я бы сказал...

Салам алейкум, аксакалы!

>...а в её решительном вышибании" :)

... в умелом подборе ключей для наиболее эффективного проникновения за дверь. В некоторых случаях грошот выбитой двери может привлечь охрану, знаете ли. Хорошо, если действиям разведбата будут противостоять бабаи с автоматами. А если на шум боя прилетит звено "апачей", поинтересоваться что здесь происходит? Боюсь, что в этом случае бригада останется просто без разведки.

>И оттуда же - по грамотности применения разведбатальона можно судить об уровне подготовки командира соединения :)

Достаточно здравое рассуждение. Это откуда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (22.03.2009 00:51:11)
Дата 22.03.2009 09:24:51

Re: А я

>... в умелом подборе ключей для наиболее эффективного проникновения за дверь. В некоторых случаях грошот выбитой двери может привлечь охрану, знаете ли. Хорошо, если действиям разведбата будут противостоять бабаи с автоматами. А если на шум боя прилетит звено "апачей", поинтересоваться что здесь происходит? Боюсь, что в этом случае бригада останется просто без разведки.

Дык так или иначе разведка (точнее именно разведка боем, как основной вид применения войскового разведподразделения) должна проводиться во взаимодействии со всем остальным комплексом сил и средств соединения. Если такие средства есть - то они должны использоваться для эффективного прикрытия действий разведки, вплоть до придания ей отдельных подразделений и отдельных машин. Тут вполне актуален пример с разведбатами немецких ТД времен ВМВ.
Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.

>Достаточно здравое рассуждение. Это откуда?

Миддельдорф :)
От Пехота
К sss (22.03.2009 09:24:51)
Дата 22.03.2009 13:01:01

Re: А я

Салам алейкум, аксакалы!

>Дык так или иначе разведка (точнее именно разведка боем, как основной вид применения войскового разведподразделения)

?????
Разведка боем - основной вид?!
Откуда у Вас такая информация?

> должна проводиться во взаимодействии со всем остальным комплексом сил и средств соединения. Если такие средства есть - то они должны использоваться для эффективного прикрытия действий разведки, вплоть до придания ей отдельных подразделений и отдельных машин.

Проведение активной части разведки боем - штатная задача мотострелковых подразделений.


> Тут вполне актуален пример с разведбатами немецких ТД времен ВМВ.

Немецкая войсковая разведка? Вам не кажется, что в значительной степени это просто брэнд? "казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия." (с) один весьма известный ВИ автор

>Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.

Прикажете поддерживать разведчиков всеми средствами бригады? В таком случае непонятно кто для кого. Разведка для бригады или бригада для разведки.

>Миддельдорф :)

"Тактика в Восточной кампании"? Насколько я помню, Восточная кампания печально закончилась для немецких командиров.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (22.03.2009 13:01:01)
Дата 22.03.2009 13:26:46

Ре: А я

>>Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.
>
>Прикажете поддерживать разведчиков всеми средствами бригады? В таком случае непонятно кто для кого. Разведка для бригады или бригада для разведки.

всё понятно, это называется типа "взаимодействие родов войск"
От Exeter
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 21.03.2009 23:49:37

См. "разведэскадрон" в нынешних американских бригадах

Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (21.03.2009 23:49:37)
Дата 22.03.2009 00:06:31

Так это американцы!

Салам алейкум, аксакалы!

>Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
>Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.

У них в аэромобильных подразделениях вертолет на отделение выделяют, а у нас на взвод. Кроме тогов современной российской армии нет такой поддержки авиации, как у армии США, что заставляет нагружать бригаду артиллерией и средствами ПВО. Если мы захотим один разведбат на два боевых батальона, то нам придется или увеличивать количество разведподразделений (при том, что некоторые считают, что ОШС и так перегружена), либо сокращать число боевых (линейных) батальонов, что приведет к снижению ударной силы бригады. Если идти по второму пути, то для компенсации придется увеличивать количество бригад.
Кстати, если Вы в курсе, как оценивается такая оргструктура, которая сейчас у американцев? Я не думаю, что она совсем без греха.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (22.03.2009 00:06:31)
Дата 22.03.2009 01:44:07

Re: Так это...

Здравствуйте!

>>Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
>>Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.
>
>У них в аэромобильных подразделениях вертолет на отделение выделяют, а у нас на взвод.

Е:
Причем тут вертолеты? Речь идет о наземных частях. Высокоманевременные боевые действия требуют соответствующих структур. Отсюда гибкая небольшая по численности бригада со значительными разведывательными силами.


Кроме тогов современной российской армии нет такой поддержки авиации, как у армии США, что заставляет нагружать бригаду артиллерией и средствами ПВО.

Е:
При чем тут артиллерия и ПВО?


>Кстати, если Вы в курсе, как оценивается такая оргструктура, которая сейчас у американцев? Я не думаю, что она совсем без греха.

Е:
Я не могу оценивать, ибо я не профессионал, а ламер, и в ОКНШ не служу.
Но вообще, я уже отмечал, что чисто субъективно и эмпирически компактный малобатальонный полк/бригада мне кажутся более управляемыми и более соответствующими практике военных действий. Не случайно опыт обеих мировых войн в большинстве армий традиционно вел к упрощению оргструктур и сокращению числа батальонов в полках. А в мирное время наяривание начиналось вновь. Так что в нынешней американской бригадной структуре мне видится бОльшее рациональное зерно, чем в советско-российских сперва полках, а затем бригадах.



С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (22.03.2009 01:44:07)
Дата 22.03.2009 10:35:37

Re: Так это...

>Но вообще, я уже отмечал, что чисто субъективно и эмпирически компактный малобатальонный полк/бригада мне кажутся более управляемыми и более соответствующими практике военных действий. Не случайно опыт обеих мировых войн в большинстве армий традиционно вел к упрощению оргструктур и сокращению числа батальонов в полках. А в мирное время наяривание начиналось вновь. Так что в нынешней американской бригадной структуре мне видится бОльшее рациональное зерно, чем в советско-российских сперва полках, а затем бригадах.

Малобатальонные полки/бригады должны подкрепляться большими батальонами (в буквальном смысле) их составляющими.
А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:35:37)
Дата 22.03.2009 12:23:23

Ре: Так это...

>А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
+++
вопрос техники в том числе. Например у них были ПТ-подразделения с ПТУР которых у нас небыло и нет, т.к. у нас каждая БМП несет свой ПТУР.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.03.2009 12:23:23)
Дата 22.03.2009 19:13:16

Ре: Так это...

>>А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
>+++
>вопрос техники в том числе. Например у них были ПТ-подразделения с ПТУР которых у нас небыло и нет, т.к. у нас каждая БМП несет свой ПТУР.

во-1х подразделения с птур у нас вполне себе были в мсб на бтр.
во-2х если взять танкоые, то 31 танк против 54 с минометной батареей.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 12:23:23)
Дата 22.03.2009 15:35:15

И у американцев БМП несет ПТРК (-)
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 15:35:15)
Дата 22.03.2009 15:47:33

Ре: так бредли он с какого года? А Мардер например нет. (-)
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 15:47:33)
Дата 22.03.2009 16:10:22

А на "Мардере" изначально ставили "Карл Густав"

Скажу как гуманитарий

Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 16:10:22)
Дата 22.03.2009 16:22:45

Ре: А на...

>Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.
+++
не хуже чем их Кобра.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:22:45)
Дата 22.03.2009 16:45:10

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.
>+++
>не хуже чем их Кобра.
Они "Кобру" везде не пихали

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 16:45:10)
Дата 22.03.2009 16:46:44

Ре: А на...

>Они "Кобру" везде не пихали
+++
речь о другом. Совсем о другом.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:46:44)
Дата 22.03.2009 17:12:33

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Они "Кобру" везде не пихали
>+++
>речь о другом. Совсем о другом.
О преувеличении противотанковых возможностей ПТУР на БМП

>Алеxей
С уважением
От Евгений Гончаров
К объект 925 (22.03.2009 15:47:33)
Дата 22.03.2009 15:56:47

Ре: так бредли...

здравствуйте !

скажем так, ПТРК есть не на "Мардере", а в "Мардере":) у нас в роте на один взвод полагался один расчет ПТРК "Милан" из двух человек. естественно ездил этот расчет на командирском "Мардере", при необходимости раскладывались прямо на крыше БМП (или ц сторонке) и стреляли. выглядит конечно довольно оригинально, но если учесть, что в батальоне имелась в наличии рота СУ вооруженных управляемыми ракетами - то на этом уровне все выглядело не так уж и плохо:)

с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К Евгений Гончаров (22.03.2009 15:56:47)
Дата 22.03.2009 16:45:05

Ре: блин,

>но если учесть, что в батальоне имелась в наличии рота СУ вооруженных управляемыми ракетами - то на этом уровне все выглядело не так уж и плохо:)
+++
я же про ето и написал, что у них больший штат батов именно за счет того, что ПТУРы отдельно.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:45:05)
Дата 22.03.2009 17:14:30

У американцев - не только отдельно

Скажу как гуманитарий

>я же про ето и написал, что у них больший штат батов именно за счет того, что ПТУРы отдельно.
Рота СПТРК на М113 + на каждой БМП.
Противотанковые возможности - больше, чем у нашего мсб

>Алеxей
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 21.03.2009 23:26:09

Re: Штат омсбр...

>>разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.
>
>Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира.

Чтобы разведывать она дожна проникать в расположеие противника, сбивая его охранение и арьергарды.
Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.

У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.


>Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду.

тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:26:09)
Дата 21.03.2009 23:50:40

Re: Штат омсбр...

>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.

Но главная причина была в том, что разведбат у немцев (особенно в пд) был наиболее механизированным подразделением. Как это соотносится с современной российской армией? И разведрота - это не разведбат.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (21.03.2009 23:50:40)
Дата 22.03.2009 10:04:35

Re: Штат омсбр...

>>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.
>
>Но главная причина была в том, что разведбат у немцев (особенно в пд) был наиболее механизированным подразделением.

С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.

>И разведрота - это не разведбат.

в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:04:35)
Дата 22.03.2009 12:18:39

Re: Штат омсбр...

>С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.

С того, что кони и велосипеды это конечно хорошо, но мотоцикли и не бронеавтомобили в разведбате все таки лучше. Нет?

>в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.

Да ради бога, но у нас мс/м/тбр, а не дивизия ...
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (22.03.2009 12:18:39)
Дата 22.03.2009 19:11:45

Re: Штат омсбр...

>>С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.
>
>С того, что кони и велосипеды это конечно хорошо, но мотоцикли и не бронеавтомобили в разведбате все таки лучше. Нет?

Я оспаривал тезис, что разведбаты немецких дивизий были наиболее механизированы. Не были. Это был батальон снащеный а уровне линейного, носо сецифической техникой, ориентированной на ведение разведки.

>>в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.
>
>Да ради бога, но у нас мс/м/тбр, а не дивизия ...

бригада это в отличие от полка - соединеие, ориентированое и на самостоятельные действия (о того у нее подразделения обеспечения многочисленее, чем у полка).
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:26:09)
Дата 21.03.2009 23:37:37

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чтобы разведывать она должна проникать в расположение противника, сбивая его охранение и арьергарды.
>Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.

Ага, и не только в расположении противника. Реалии последних войн таковы, что в них отсутствует непрерывная линия соприкосновения с противником.

>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.

ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!

>тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.

Для чего дербанить? Для наступления? Так это их прямая задача. В ее выполнении они должны участвовать целиком. И не надо их для этого дербанить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.03.2009 23:37:37)
Дата 21.03.2009 23:39:43

Re: Штат омсбр...

>>Чтобы разведывать она должна проникать в расположение противника, сбивая его охранение и арьергарды.
>>Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.
>
>Ага, и не только в расположении противника. Реалии последних войн таковы, что в них отсутствует непрерывная линия соприкосновения с противником.

вот-вот.

>>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.
>
>ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!

общие пинципы тактики не изменились - только расширились и углубились за счет новых технических средств и вооружений.

>>тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.
>
>Для чего дербанить? Для наступления?

для разведки и охранения.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:39:43)
Дата 21.03.2009 23:58:18

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>вот-вот.

Хм. У меня сложилось впечатление, что для обоснования противоположных точек зрения мы выдвигаем один и тот же аргумент. Разберемся?

>>ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!
>
>общие пинципы тактики не изменились - только расширились и углубились за счет новых технических средств и вооружений.

Расширились и углубились это уже значит изменились. Причем очень сильно.

>для разведки и охранения.

Гм. А Вы хотите предложить использовать разведподразделения для решения задач охранения? ПМСМ это верх непрофильного использования ресурсов. Осталось только разведчиками комендантскую роту заменить. :(
Мое мнение такое. В бригаде должны быть нормальные мотострелки, которые должны уметь решать все возложенные на мотострелков задачи. В том числе и охранение. Да-да! Это не функция отдельных разведподразделений. А всю разведку (за исключением, пожалуй, части функций походной разведки) должны выполнять специализированные подразделения. Это можно сравнить с человеком. Для получения 90% объема поступающей информации - глаза и уши, для ведения боя - руки и ноги, для тонкой работы - пальцы на руках (но не на глазах), они же для получения еще 10% информации (осязание).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.03.2009 23:58:18)
Дата 22.03.2009 02:48:57

Вопрос в разграничении задач

Скажу как гуманитарий

>>для разведки и охранения.
>Гм. А Вы хотите предложить использовать разведподразделения для решения задач охранения? ПМСМ это верх непрофильного использования ресурсов. Осталось только разведчиками комендантскую роту заменить. :(
Разхведывательные подразделения - это ведь тоже пехота, только нагруженная дополнительными задачами и ослабленная численно и по вооружению. А в чем непрофильность их использования для боевого охранения?
Не могут штурмовать опорные пункты? Ну и не надо - пусть обнаруживают противника и наводят на него артиллерию.

А собственно мотострелкам найдется очень много работы по основному профилю - им придется вместе с танками пробивать оборону противника.

А на мотострелков помимо

С уважением