От Oniks
К All
Дата 21.03.2009 16:37:26
Рубрики Армия;

Штат омсбр на БТР нового облика

Смотрим здесь:
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=15555&start=40
От VIM
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 22.03.2009 12:44:59

Опыт соседей: украинские бригады

Осжуда с коллегой с Украины бригадную организацию. Вот его мнение по опыту украинских бригад:
«Вот уже несколько лет как СВ ВС Украины перешли на трехзвенную систему правления и на бригадный штат в том числе. И сразу вылезла масса нестыковок, связанная с оргштатной структурой артиллерии, ПВО, подразделений боевого и технического обеспечения.
Ну вот например бригадная артиллерийская группа. Три дивизиона - два самоходных, один противотанковый. Фактически это полк, для управления которым необходима полноценная буар плюс подразделения технического и тылового обеспечения. Но это не самостоятельный артполк, значит, для обеспечения боевых действий обраг большую часть технических и тыловых задач должен потянуть тыл бригады.
То же самое относится к озрадн с пятью огневыми батареями и батареей управления. При этом в штате озрадн имеется батарея "Оса-АКМ" (в российском варианте предполагается иметь батарею "Тор-М"). Однако изначально эти комплексы планировалось сводить в зенитно-ракетные полки, в штате которых имеются технические батареи и отделения регламента, обеспечивающие боеспособность всех боевых машин полка. Это означает, что понадобится, во-первых, увеличить численность дорогущих юстировочных станций и АКИПС, увеличить численность тыла в озрадне во-вторых. Кроме того, для бригадных складов РАВ понадобятся АКИПС для "Тунгуски" (или "Панциря"), "Стрелы-10" и ПЗРК, которые раньше шли в штат дивизионного склада. А еще прикиньте необходимость оснащения КП ПВО бригады РЛС и автоматизированным КП, каково будет управлять фактически полком разнородного состава.
А теперь оцените, насколько сложными станут бригады. И представьте, насколько должны быть бОльшими тыловые подразделения. Один полевой хлебозавод чего стоит. Который, кстати, предусматривался тоже для дивизионного обмо, а теперь он будет нужен в тылу бригады.
Если посмотреть глубже, то реально на уменьшенную численность войск требуется такое же, если не большее, количество средств технического и тылового обеспечения. Конечно, волевым решением его можно уменьшить. Но это будет самообман, тогда боевые батальоны и дивизионы просто не смогут воевать. С какой же тогда радости получается что бригада мобильнее дивизии?»

С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (22.03.2009 12:44:59)
Дата 22.03.2009 19:34:42

А чего "сложного" в полевом хлебозаводе? (-)
От sap
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 19:34:42)
Дата 22.03.2009 21:12:52

Re: А чего...

Особенно если вспомнитьт, что производительность ПМХ (механизированного) - 4.5 тонны в сутки (в усиленном режиме до 6, но это вешалка), а для ПАХ (автомобильного) - 2.5-3 в зависимости от типа.
От U235
К VIM (22.03.2009 12:44:59)
Дата 22.03.2009 14:00:37

А что они хотели?

Это естественный закон: если хочешь получить автономную боевую единицу, то ты обязан заплатить за это количеством и численностью тыловых подразделений. Как самый яркий пример - сравните численность и оргштатную структуру советского и американского батальона. У американцев батальон - это автономная боевая часть, способная действовать самостоятельно. В итоге у них за 800 человек личного состава против наших 400 с небольшим
От Oniks
К U235 (22.03.2009 14:00:37)
Дата 22.03.2009 18:02:19

Re: А что...

Кстати, если верить данным из Интенет, скажем отсюда: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2304&postdays=0&postorder=asc&start=60 ( внимание - текст на украинском языке ! ), то в омбр ВСУ 2 тб и 2 мб, причем в мб имеется танковая рота ( 13 танков ), а в тб ( 40 танков )- механизировання рота. Итого в омбр - 106 танков. Плюс рота снайперов - 36 человек, 2 УрАЛ-4320. Бригадная артиллерийская группа: садн 2С3 + садн 2С1 + реадн "Град" + птадн + БУАР. Всего - 1000 человек. Ну и т.п. Можно посмотреть по приведенной выше ссылке.
От Chatskiy
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 22.03.2009 11:58:25

а численность мс батальона обычная получается или увеличенная? (-)
От VIM
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 22.03.2009 11:52:58

Re: Штат омсбр...

1. На такое число подразделений огневой поддержки, боевого, технического и тылового обеспечения очень мало боевых подразделений. По прикидке, на переднем крае около 30%. В МСП было порядка 45-50%. Посему оптимально иметь в такой бригаде пять-шесть боевых батальонов.
2. Судя по штату, управление боем опирается на старые советские методы. Никаких следов АСУВ, на худой конец - ГБУ и ЦОИ не видно.
3. При наличии достаточно мощных средств огневого поражения нет разведывательных структур, обеспечивающих целеуказание на необходимую глубину в полосе действий бригады (зоны ответственности). Если предполагается получение таких данных от других источников, то почему нет органов их обработки и распределения?
4. Необходимость отдельного противотанкового дивизиона - под большим вопросом.
5. Наличие орвб в ближайшей тактической глубине - под большим вопросом.
6. Возможность поднять необходимые запасы БП, ГСМ, ВТИ, продовольствия одним обмо на такое количество огневых средств и людей - под вопросом.
С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (22.03.2009 11:52:58)
Дата 22.03.2009 19:32:54

Re: Штат омсбр...

>3. При наличии достаточно мощных средств огневого поражения нет разведывательных структур, обеспечивающих целеуказание на необходимую глубину в полосе действий бригады (зоны ответственности). Если предполагается получение таких данных от других источников, то почему нет органов их обработки и распределения?

Батарея управления и артиллерийской разведки?
Начарт и его отделение?

>4. Необходимость отдельного противотанкового дивизиона - под большим вопросом.

коррелирует с п. 2. Желание иметь выделеное подразделеие противотанкового резерва.
От Гегемон
К VIM (22.03.2009 11:52:58)
Дата 22.03.2009 15:59:25

А как управлять 6 боевыми батальонами? (-)
От K Kushnir
К VIM (22.03.2009 11:52:58)
Дата 22.03.2009 12:25:05

Re: Штат омсбр...

>1. На такое число подразделений огневой поддержки, боевого, технического и тылового обеспечения очень мало боевых подразделений. По прикидке, на переднем крае около 30%. В МСП было порядка 45-50%. Посему оптимально иметь в такой бригаде пять-шесть боевых батальонов.
>6. Возможность поднять необходимые запасы БП, ГСМ, ВТИ, продовольствия одним обмо на такое количество огневых средств и людей - под вопросом.

Простите, а как сочетаются эти два пункта?
От Oniks
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 22.03.2009 11:03:21

Re: Штат омсбр...

>Смотрим здесь:
> http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=15555&start=40

Судя по штату, можно создать 3 полноценные БТГ без резерва командира бригады, или 2 БТГ с резервом. Если добавить тб и мсб, получалось 3 полноценные БТГ плюс резерв командира бригады. Правда количество личного состава выросло бы до примерно 5000 человек.
От Рыжий Лис.
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 22.03.2009 08:00:01

а если вот так?

Утвержденная структура:
- Управление
- Мотострелковый батальон (в бригаде -3)
- Стрелковый взвод (снайперов)
- Танковый батальон
- Гаубичный самоходно-артиллерийский дивизион (в бригаде -2)
- Реактивный артиллерийский дивизион
- Противотанковый артиллерийский дивизион
- Зенитный ракетный дивизион
- Зенитный ракетно-артиллерийский дивизион
- Разведывательная рота
- Инженерно-саперный батальон
- Рота радиационной, химической и биологической защиты
- Батальон связи
- Рота радиоэлектронной борьбы
- Батарея управления и артиллерийской разведки (начальника артиллерии)
- Взвод управления и радиолокационной разведки (начальника противовоздушной обороны)
- Взвод управления (начальника разведывательного отделения)
- Ремонтно-восстановительный батальон
- Батальон материального обеспечения
- Комендантская рота
- Медицинская рота (развертывает 50 госпитальных коек)
- Редакция газеты
- Типография
- Военный оркестр
- Клуб
- Взвод (инструкторов)
- Взвод тренажеров
- Полигон

Предлагаемая структура:

- Управление
- Мотострелковый батальон (в бригаде -3), 1 на штате учебного
- Танковый батальон
- Разведывательный батальон
- Батальон материального обеспечения (+ Ремонтная рота)
- Дивизион управления и артиллерийской разведки (начальника артиллерии)
- Гаубичный самоходно-артиллерийский дивизион (в бригаде -2)
- Реактивный артиллерийский дивизион
- Зенитный ракетно-артиллерийский дивизион
- Инженерно-саперная рота
- Рота радиационной, химической и биологической защиты
- Рота связи
- Комендантская рота
- Медицинская рота (развертывает 50 госпитальных коек)

Итого 6 батальонов, 5 дивизионов и 5 рот. Численность примерно 3,5 тыс.человек.
При этом, я сомневаюсь в необходимости реадн, и структуре разведбата. Кроме того, если увеличивается штат боевых батальонов, вместо 3 мсб можно иметь 2.
Птадн считаю вообще не нужным. Зрдн, исб, рвб, бс лучше передать наверх. Зардн иметь большего состава - 24-36 Тунгусок.
От writer123
К Рыжий Лис. (22.03.2009 08:00:01)
Дата 22.03.2009 22:58:41

Re: а если...

>Птадн считаю вообще не нужным. Зрдн, исб, рвб, бс лучше передать наверх. Зардн иметь большего состава - 24-36 Тунгусок.
Где их взять-то?
От объект 925
К Рыжий Лис. (22.03.2009 08:00:01)
Дата 22.03.2009 12:02:12

Ре: а если...

>1 на штате учебного
+++
ни в коем случае. Лучший вариант немецкая система. БХВТ она же УЦ она же бригада по мобилизации.

>- Разведывательный батальон
+++
все части обеспечения/б.поддержки в виде дивизионов, т.е. двухротного состава.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (22.03.2009 08:00:01)
Дата 22.03.2009 10:26:40

Инженеров мало

>Предлагаемая структура:

>- Инженерно-саперная рота

для обеспечения самостоятельных действий соединения необходимо иметь:
- подразделение инженерной разведки

- мостовое подразделение
- подразделение амфибий/паромов

- подразделеие дорожных машин
- подразделение землеройных машин

- подазделение минных заградителей
- подазделение машин разграждения

Я специально разбил их на группы по близким задачам (но разным комплекам техники) - сответсвенно во главе каждого подразделеия необходимо иметь офицера для обучения л/с следовательно это взвод, а по классам задач - рта.
Вот и выходит б-н на уровне соединения.
Плюс еще "просто саперы" (исв), котрыми необходимо усиливать линейные батальоны.
От Магма
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:26:40)
Дата 22.03.2009 17:50:35

Исключите мостовое

никогда оно входить в дивизию/бригаду не будет
От Дмитрий Козырев
К Магма (22.03.2009 17:50:35)
Дата 22.03.2009 19:09:15

С какой стати?

>никогда оно входить в дивизию/бригаду не будет

Вы вероятно имете ввиду наплавной парк?
Он конечно не будет, а вот танковые мостоукладчки и колейные мосты как был полковой уровень так и останется. куда без них?
От Вельф
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 19:09:15)
Дата 23.03.2009 06:43:10

Re: С какой...

>>никогда оно входить в дивизию/бригаду не будет
>
>Вы вероятно имете ввиду наплавной парк?
>Он конечно не будет, а вот танковые мостоукладчки и колейные мосты как был полковой уровень так и останется. куда без них?
половина понтонного парка ПМП штатно входила в состав ИСБ дивизии
С уваженеим,
Вельф
От Магма
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 19:09:15)
Дата 22.03.2009 19:48:09

это не мостовые подразделения, что вы перечислили - это техника

>Он конечно не будет, а вот танковые мостоукладчки и колейные мосты как был полковой уровень так и останется. куда без них?

за рычаги которой садятся обычные военные инженеры инженерно-саперного подразделения, [мостовая] техника есть, а таких мостовых подразделений нет
От Дмитрий Козырев
К Магма (22.03.2009 19:48:09)
Дата 22.03.2009 21:26:50

Эта техника организована в подразделения с личным составом

>>Он конечно не будет, а вот танковые мостоукладчки и колейные мосты как был полковой уровень так и останется. куда без них?
>
>за рычаги которой садятся обычные военные инженеры инженерно-саперного подразделения, [мостовая] техника есть, а таких мостовых подразделений нет

Я не совсем улавливаю суть Ваших претензий.
отделение ТММ в итв иср мсп это не мостовое подразделение? А что?
Терминологией будем жонглировать?
От Darkon
К Рыжий Лис. (22.03.2009 08:00:01)
Дата 22.03.2009 10:17:38

Re: а если...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Ваша структура мне кажется куда более оптимальной.
А вообще, выдеклив и суммировав всю артиллерию, я подумал о том, что тут её фактически целый полк, который просто не стали "оформлять" в самостоятельную единицу, "размазав" по дивизионам. ИМХО - могли бы оставить полк. Одному начальнику артиллерии бригады с такой массой управиться будет очень сложно. Тем более, что основное применение её будет явно не сосредоченными неподвижными единицами. Полковой комплект тут явно не помешает. И в мирное время управлять и обучать легче.
Кроме того, при таком количестве артиллерии одного рембата бригады для её обслуживания и ремонта явно мало.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 21.03.2009 23:08:55

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

На днях беседовал с генералом Булгаковым. Когда-то он командовал одной из бригад формирования 1993-1995г. 166 ОМСбр Тверь. Собственно, он её формировал из выведенной из Польши дивизии. Его мнение, что "утяжелять" бригады никак нельзя.
В 166-ой того фомирования было 12 батальонов и дивизионов. На первых же учениях (специально проводили эксперементальные для отработки бригадной системы) к концу суток комбриг (Булгаков) был полностью вымотан. Особенно после того как пошли вводные и первоначальный замысел стал резко меняться. Управлять таким "пучком" единиц почти не реально. И потом эту организацию МСБр было решено "разгрузить".
Булгаков считает, что бригады нужно делать более компактными и в них сильно наращивать разведку, вплоть до батальонов, где делать отряд. И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава. Принятые штаты бригад оценивает очень критически.

С уважением



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 22.03.2009 02:32:46

Ре: Штат омсбр...

во за мнение этот генерала спасибо, интересно
От Рыжий Лис.
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 22.03.2009 00:15:43

и это правильно (-)
От Дмитрий Козырев
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 21.03.2009 23:38:01

Re: Штат омсбр...

>В 166-ой того фомирования было 12 батальонов и дивизионов. На первых же учениях (специально проводили эксперементальные для отработки бригадной системы) к концу суток комбриг (Булгаков) был полностью вымотан. Особенно после того как пошли вводные и первоначальный замысел стал резко меняться. Управлять таким "пучком" единиц почти не реально. И потом эту организацию МСБр было решено "разгрузить".

интересно как справлялись командиры советских мсд, у которых в подчинеии было стоько же единиц только вместо батальонов - полки?
От Darkon
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:38:01)
Дата 22.03.2009 00:46:32

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Командир МСД воюеет 4-5 единицами. Остальное "навешивается" на них или управляется по службам замами. В бригаде, которая обсуждается, фактически тоже самое. Основных единиц 3+1, остальное артиллерия и обеспечение.
Вообще, при первом взгляде, кажется, что фактически на тылы и боевое обеспечение дивизии (инжбат, бат. связи, рем.бат, бамаоб, мед.роту, комендантскую роту и проч.) навесили батальоны. Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.
И я пока не готов обсуждать эффективность этой организации.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От K Kushnir
К Darkon (22.03.2009 00:46:32)
Дата 22.03.2009 01:01:48

Re: Штат омсбр...

>Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.

Использовали передовой американский опыт. :)

ИМХО, на самом деле раньше мы имели отличие от американцев в том, что значительное число тыловиков у нас было в армейском и фронтовом звене, а у них ниже - в бригадном. Сейчас МО РФ пытается сделать что-то подобное. Что получится - увидим. Я считаю, что на современном этапе - это разумно. ИМХО, конечно.
От Exeter
К K Kushnir (22.03.2009 01:01:48)
Дата 22.03.2009 01:51:27

Какой передовой американский опыт?

Здравствуйте!

>>Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.
>
>Использовали передовой американский опыт. :)

>ИМХО, на самом деле раньше мы имели отличие от американцев в том, что значительное число тыловиков у нас было в армейском и фронтовом звене, а у них ниже - в бригадном.

Е:
Окститесь, уважаемый K Kushnir, какие такие тылы "раньше" были в американской бригаде?? "Раньше" американские бригады дивизий не то что тылов, но и постоянного состава не имели.
Это сейчас у США бригада имеет тылы. Тем не менее и сейчас немалая часть МТО у них возлагается на уровень выше дивизионного - на тылы корпусов/командований.


Сейчас МО РФ пытается сделать что-то подобное. Что получится - увидим. Я считаю, что на современном этапе - это разумно. ИМХО, конечно.

Е:
Американский опыт тут особо не при чем. Делается попытка сделать бригады основой боевой организации, соответственно на этот уровень переносятся и тылы. Это общий тренд, что в США, что в РФ. У РА просто меньше "модульности".


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Darkon (22.03.2009 00:46:32)
Дата 22.03.2009 00:51:45

Re: Штат омсбр...

>>Вообще, при первом взгляде, кажется, что фактически на тылы и боевое обеспечение дивизии (инжбат, бат. связи, рем.бат, бамаоб, мед.роту, комендантскую роту и проч.) навесили батальоны. Получается, что тылы и обеспечение (по организации) у бригады почти как у дивизии, а боевые подразделения сокращены почти в трое.
>И я пока не готов обсуждать эффективность этой организации.

Аналогичные впечатления.
Как минимум, в мобильности эта бригада уступит мсп старого состава.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:51:45)
Дата 22.03.2009 10:20:11

Re: Штат омсбр...

>Как минимум, в мобильности эта бригада уступит мсп старого состава.

Бригада это самостоятельное соединеие.А действия мсп обеспечиваются тылом дивизии. Понятное дело,что подразделения обеспечения подаспухли.
От Darkon
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:51:45)
Дата 22.03.2009 00:55:31

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Аналогичные впечатления.
>Как минимум, в мобильности эта бригада уступит мсп старого состава.
+100!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:38:01)
Дата 21.03.2009 23:42:06

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>интересно как справлялись командиры советских мсд, у которых в подчинеии было стоько же единиц только вместо батальонов - полки?

Думаю, что точно также, как выпускники общеобразовательных школ в 60-е справлялись с задачами, которые не под силу современным выпускникам гимназий. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От K Kushnir
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 21.03.2009 23:29:17

Re: Штат омсбр...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>В 166-ой того фомирования было 12 батальонов и дивизионов. ... Управлять таким "пучком" единиц почти не реально.

Естетственно, по всем законам управления на одного менеджера не более 7 единиц подчинения

>И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Потрясающе новая мысль ...

>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.

Царский наместник?

>Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава.

Т.е. полково-бригадной дивизией будет легче управлять чем батальонной бригадой?





>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К K Kushnir (21.03.2009 23:29:17)
Дата 22.03.2009 00:13:30

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.
>
>Потрясающе новая мысль ...

Разве я заявлял об открытии?

>>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
>
>Царский наместник?

Речь идёт о зоне боевых действий. И там - именно так. Один командир над всем. А вы считате иначе?

>>Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава.
>
>Т.е. полково-бригадной дивизией будет легче управлять чем батальонной бригадой?


Меньше единиц управления.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От K Kushnir
К Darkon (22.03.2009 00:13:30)
Дата 22.03.2009 00:23:01

Re: Штат омсбр...

>>Потрясающе новая мысль ...
>
>Разве я заявлял об открытии?

Нет, я к тому, что проходили, во время ВОВ это была в СА признано не очень удачным, скажем так. Ваше мнение по Чечне понятно.

>>>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
>>
>>Царский наместник?
>
>Речь идёт о зоне боевых действий. И там - именно так. Один командир над всем. А вы считате иначе?

Где там? С каких делов МВД и МЧС уходят под МО? Я что-то аналогов в мировой истории 20-ого века не припомню. Это где ж такое было? В мирное-то время?

>>>Что касается бригад, то по его мнению нужно было делать дивизии смешенного полкового-бригадного состава.
>>
>>Т.е. полково-бригадной дивизией будет легче управлять чем батальонной бригадой?
>

>Меньше единиц управления.

Можно на цифрах?
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 00:23:01)
Дата 22.03.2009 00:31:48

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !
>>>Потрясающе новая мысль ...

>>>>Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.
>>Речь идёт о зоне боевых действий. И там - именно так. Один командир над всем. А вы считате иначе?
>
>Где там? С каких делов МВД и МЧС уходят под МО? Я что-то аналогов в мировой истории 20-ого века не припомню. Это где ж такое было? В мирное-то время?

Ключевые слова: "зона БД". Аналоги - Россия, Чечня. Опергруппы МЧС в зоне БД всегда были в подчинении МО. Или вы искренне уверены, что колонны МЧС по Чечне сами по себе рассекали?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От K Kushnir
К Фёдорыч (22.03.2009 00:31:48)
Дата 22.03.2009 00:38:25

Re: Штат омсбр...

>Ключевые слова: "зона БД". Аналоги - Россия, Чечня. Опергруппы МЧС в зоне БД всегда были в подчинении МО. Или вы искренне уверены, что колонны МЧС по Чечне сами по себе рассекали?

Простите, но разве речь идет только Чечне? Или вся Россия уже стала зоной БД? Оперативные командования будут по всей России.

И кстати, "рассекание" колонн МЧС не свидетельствует о подчинении их (колонн) руководителю ОГ в Чечне, как и линейных подразделений МВД. Там вообще по жизни был ОБЪЕДИННЫЙ штаб, но ни какого "царского наместника" по Чечне в 1994-2009 не существовало. Или я что-то пропустил?
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (22.03.2009 00:38:25)
Дата 22.03.2009 10:17:05

Re: Штат омсбр...

>И кстати, "рассекание" колонн МЧС не свидетельствует о подчинении их (колонн) руководителю ОГ в Чечне, как и линейных подразделений МВД. Там вообще по жизни был ОБЪЕДИННЫЙ штаб, но ни какого "царского наместника" по Чечне в 1994-2009 не существовало. Или я что-то пропустил?

"Военое искусство в локальных воружеых конфликтах" разбирая конфликт в Чече пишет (со ссылкой на нормативые акты РФ0 чтокомандующий Г имел полномочия по управлению всеми ведомствеными подразделениями атеритории конфликта через своих заместителей от ведомств.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:17:05)
Дата 22.03.2009 12:21:55

Re: Штат омсбр...

>"Военое искусство в локальных воружеых конфликтах" разбирая конфликт в Чече пишет (со ссылкой на нормативые акты РФ0 чтокомандующий Г имел полномочия по управлению всеми ведомствеными подразделениями атеритории конфликта через своих заместителей от ведомств.

Я уже понял и признаю свою непраоту, только если это есть на законодательном уровне и было на практике, то зачем генерал особо оговаривает? Но это так - лирика...
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 12:21:55)
Дата 22.03.2009 14:52:09

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !

>Я уже понял и признаю свою непраоту, только если это есть на законодательном уровне и было на практике, то зачем генерал особо оговаривает? Но это так - лирика...

Как вариант - генерал хочет напрямую ставить задачи. Грубо говоря - МЧС, у вас там МИ-26 и МИ-8 есть. Грузите в него десант и вперед, а то у нас вертушек в округе не хватает.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 00:38:25)
Дата 22.03.2009 00:46:08

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !
>>Ключевые слова: "зона БД". Аналоги - Россия, Чечня. Опергруппы МЧС в зоне БД всегда были в подчинении МО. Или вы искренне уверены, что колонны МЧС по Чечне сами по себе рассекали?
>
>Простите, но разве речь идет только Чечне? Или вся Россия уже стала зоной БД? Оперативные командования будут по всей России.

Цитирую еще раз:
Идею оперативных командований он поддерживает при условии, что под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС.

Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.

>И кстати, "рассекание" колонн МЧС не свидетельствует о подчинении их (колонн) руководителю ОГ в Чечне, как и линейных подразделений МВД. Там вообще по жизни был ОБЪЕДИННЫЙ штаб, но ни какого "царского наместника" по Чечне в 1994-2009 не существовало. Или я что-то пропустил?

А чем, по вашему, принципиально отличаются "Оперативное командование" и "объединенный штаб"?
А вас не смущает, что при проведении различных КШУ в штаб округа прибывают ОГ ВВ, МВД, погранцов, МЧС и пр. и спокойно работают под чутким руководством "окружных"?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От K Kushnir
К Фёдорыч (22.03.2009 00:46:08)
Дата 22.03.2009 00:55:36

Re: Штат омсбр...

>Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.

Я не обращаю внимания потому, что сейчас в России нет зоны БД, тьфу-тьфу, и я не понимаю об чем СЕЙЧАС говорить генерал. И я Вам говорю, что в ЧЕчне командующему группировкой МО НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ни МЧС, ни МВД, ни даже ВВ.

>А чем, по вашему, принципиально отличаются "Оперативное командование" и "объединенный штаб"?

Тем, что в командовании - один командир, а в штабе - минимум двое.

>А вас не смущает, что при проведении различных КШУ в штаб округа прибывают ОГ ВВ, МВД, погранцов, МЧС и пр. и спокойно работают под чутким руководством "окружных"?

Под руководством?
От Фёдорыч
К K Kushnir (22.03.2009 00:55:36)
Дата 22.03.2009 01:14:11

Re: Штат омсбр...

Приветствую всех !
>>Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.
>
>Я не обращаю внимания потому, что сейчас в России нет зоны БД, тьфу-тьфу, и я не понимаю об чем СЕЙЧАС говорить генерал. И я Вам говорю, что в ЧЕчне командующему группировкой МО НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ни МЧС, ни МВД, ни даже ВВ.

Вы что, серьезно считаете что фраза "под них в зоне БД уйдёт всё от ВВ и МВД до авиации и МЧС" относится ко всем ВВ на территории страны, полностью к МВД и МЧС?!

>>А чем, по вашему, принципиально отличаются "Оперативное командование" и "объединенный штаб"?
>Тем, что в командовании - один командир, а в штабе - минимум двое.

Эээ, а мысль не проясните, как в штабе могут быть 2 командира? И как им быть, если один говорит "пойдем влево", а другой - "вправо"?

>>А вас не смущает, что при проведении различных КШУ в штаб округа прибывают ОГ ВВ, МВД, погранцов, МЧС и пр. и спокойно работают под чутким руководством "окружных"?
>Под руководством?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ от 30 января 2002 года N 1-ФКЗ
Одобрен Государственной Думой 27 декабря 2001 года
Одобрен Советом Федерации 16 января 2002 года
Статья 10. Обеспечение режима военного положения на территории, на которой ведутся военные действия
На территории, на которой ведутся военные действия и в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом введено военное положение, применение мер, предусмотренных пунктом 2 статьи 7 настоящего Федерального конституционного закона, на основании указа Президента Российской Федерации может быть возложено на органы военного управления.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Darkon
К K Kushnir (22.03.2009 00:55:36)
Дата 22.03.2009 01:14:06

Re: Штат омсбр...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Жирным выделил то, на что вы упорно не обращаете внимание.
>
>Я не обращаю внимания потому, что сейчас в России нет зоны БД, тьфу-тьфу, и я не понимаю об чем СЕЙЧАС говорить генерал. И я Вам говорю, что в ЧЕчне командующему группировкой МО НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ ни МЧС, ни МВД, ни даже ВВ.

Вы категорически ошибаеетесь.
Во второй чеченской компании командующим оперативных группировок подчинялись ВСЕ силовые структуры в его зоне отвественности по своей вертикали естессно - через соответствующие штабы. Потом, после передачи управления ФСБ - подчинялись им, а потом и МВД, как старшим.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Пехота
К Darkon (21.03.2009 23:08:55)
Дата 21.03.2009 23:22:59

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>Булгаков считает, что бригады нужно делать более компактными и в них сильно наращивать разведку, вплоть до батальонов, где делать отряд. И вообще он считает, что разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.

Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира. Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду. А то, что в Чечне разведчики в наступление ходили, так там много такого было, о чем нормально воспитанный и натасканный командир и в кошмаре помыслить не мог. Типа штурма городских позиций "тунгусками" и т. п.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 22.03.2009 00:37:22

"разведка заключается не в осторожном постукивании в дверь... (+)

>Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира. Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду.

...а в её решительном вышибании" :)

И оттуда же - по грамотности применения разведбатальона можно судить об уровне подготовки командира соединения :)
От Пехота
К sss (22.03.2009 00:37:22)
Дата 22.03.2009 00:51:11

А я бы сказал...

Салам алейкум, аксакалы!

>...а в её решительном вышибании" :)

... в умелом подборе ключей для наиболее эффективного проникновения за дверь. В некоторых случаях грошот выбитой двери может привлечь охрану, знаете ли. Хорошо, если действиям разведбата будут противостоять бабаи с автоматами. А если на шум боя прилетит звено "апачей", поинтересоваться что здесь происходит? Боюсь, что в этом случае бригада останется просто без разведки.

>И оттуда же - по грамотности применения разведбатальона можно судить об уровне подготовки командира соединения :)

Достаточно здравое рассуждение. Это откуда?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (22.03.2009 00:51:11)
Дата 22.03.2009 09:24:51

Re: А я

>... в умелом подборе ключей для наиболее эффективного проникновения за дверь. В некоторых случаях грошот выбитой двери может привлечь охрану, знаете ли. Хорошо, если действиям разведбата будут противостоять бабаи с автоматами. А если на шум боя прилетит звено "апачей", поинтересоваться что здесь происходит? Боюсь, что в этом случае бригада останется просто без разведки.

Дык так или иначе разведка (точнее именно разведка боем, как основной вид применения войскового разведподразделения) должна проводиться во взаимодействии со всем остальным комплексом сил и средств соединения. Если такие средства есть - то они должны использоваться для эффективного прикрытия действий разведки, вплоть до придания ей отдельных подразделений и отдельных машин. Тут вполне актуален пример с разведбатами немецких ТД времен ВМВ.
Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.

>Достаточно здравое рассуждение. Это откуда?

Миддельдорф :)
От Пехота
К sss (22.03.2009 09:24:51)
Дата 22.03.2009 13:01:01

Re: А я

Салам алейкум, аксакалы!

>Дык так или иначе разведка (точнее именно разведка боем, как основной вид применения войскового разведподразделения)

?????
Разведка боем - основной вид?!
Откуда у Вас такая информация?

> должна проводиться во взаимодействии со всем остальным комплексом сил и средств соединения. Если такие средства есть - то они должны использоваться для эффективного прикрытия действий разведки, вплоть до придания ей отдельных подразделений и отдельных машин.

Проведение активной части разведки боем - штатная задача мотострелковых подразделений.


> Тут вполне актуален пример с разведбатами немецких ТД времен ВМВ.

Немецкая войсковая разведка? Вам не кажется, что в значительной степени это просто брэнд? "казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия." (с) один весьма известный ВИ автор

>Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.

Прикажете поддерживать разведчиков всеми средствами бригады? В таком случае непонятно кто для кого. Разведка для бригады или бригада для разведки.

>Миддельдорф :)

"Тактика в Восточной кампании"? Насколько я помню, Восточная кампания печально закончилась для немецких командиров.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (22.03.2009 13:01:01)
Дата 22.03.2009 13:26:46

Ре: А я

>>Если же сама бригада не имеет средств, позволяющих ей отмахаться от апачей, то это уже "приехали", ей при любой организации противопоказано воевать с владельцами апачей.
>
>Прикажете поддерживать разведчиков всеми средствами бригады? В таком случае непонятно кто для кого. Разведка для бригады или бригада для разведки.

всё понятно, это называется типа "взаимодействие родов войск"
От Exeter
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 21.03.2009 23:49:37

См. "разведэскадрон" в нынешних американских бригадах

Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (21.03.2009 23:49:37)
Дата 22.03.2009 00:06:31

Так это американцы!

Салам алейкум, аксакалы!

>Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
>Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.

У них в аэромобильных подразделениях вертолет на отделение выделяют, а у нас на взвод. Кроме тогов современной российской армии нет такой поддержки авиации, как у армии США, что заставляет нагружать бригаду артиллерией и средствами ПВО. Если мы захотим один разведбат на два боевых батальона, то нам придется или увеличивать количество разведподразделений (при том, что некоторые считают, что ОШС и так перегружена), либо сокращать число боевых (линейных) батальонов, что приведет к снижению ударной силы бригады. Если идти по второму пути, то для компенсации придется увеличивать количество бригад.
Кстати, если Вы в курсе, как оценивается такая оргструктура, которая сейчас у американцев? Я не думаю, что она совсем без греха.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (22.03.2009 00:06:31)
Дата 22.03.2009 01:44:07

Re: Так это...

Здравствуйте!

>>Это по сути дела полноценный разведбатальон, уважаемый Пехота, причем приходящийся на два боевых батальона.
>>Разведка у них - это и боевое охранение, и действия на флангах, и ГПЗ, и т.д.
>
>У них в аэромобильных подразделениях вертолет на отделение выделяют, а у нас на взвод.

Е:
Причем тут вертолеты? Речь идет о наземных частях. Высокоманевременные боевые действия требуют соответствующих структур. Отсюда гибкая небольшая по численности бригада со значительными разведывательными силами.


Кроме тогов современной российской армии нет такой поддержки авиации, как у армии США, что заставляет нагружать бригаду артиллерией и средствами ПВО.

Е:
При чем тут артиллерия и ПВО?


>Кстати, если Вы в курсе, как оценивается такая оргструктура, которая сейчас у американцев? Я не думаю, что она совсем без греха.

Е:
Я не могу оценивать, ибо я не профессионал, а ламер, и в ОКНШ не служу.
Но вообще, я уже отмечал, что чисто субъективно и эмпирически компактный малобатальонный полк/бригада мне кажутся более управляемыми и более соответствующими практике военных действий. Не случайно опыт обеих мировых войн в большинстве армий традиционно вел к упрощению оргструктур и сокращению числа батальонов в полках. А в мирное время наяривание начиналось вновь. Так что в нынешней американской бригадной структуре мне видится бОльшее рациональное зерно, чем в советско-российских сперва полках, а затем бригадах.



С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (22.03.2009 01:44:07)
Дата 22.03.2009 10:35:37

Re: Так это...

>Но вообще, я уже отмечал, что чисто субъективно и эмпирически компактный малобатальонный полк/бригада мне кажутся более управляемыми и более соответствующими практике военных действий. Не случайно опыт обеих мировых войн в большинстве армий традиционно вел к упрощению оргструктур и сокращению числа батальонов в полках. А в мирное время наяривание начиналось вновь. Так что в нынешней американской бригадной структуре мне видится бОльшее рациональное зерно, чем в советско-российских сперва полках, а затем бригадах.

Малобатальонные полки/бригады должны подкрепляться большими батальонами (в буквальном смысле) их составляющими.
А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:35:37)
Дата 22.03.2009 12:23:23

Ре: Так это...

>А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
+++
вопрос техники в том числе. Например у них были ПТ-подразделения с ПТУР которых у нас небыло и нет, т.к. у нас каждая БМП несет свой ПТУР.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.03.2009 12:23:23)
Дата 22.03.2009 19:13:16

Ре: Так это...

>>А наш батальон практически в два раза уступает амеиканскому даже по числености (в полтора как минимум).
>+++
>вопрос техники в том числе. Например у них были ПТ-подразделения с ПТУР которых у нас небыло и нет, т.к. у нас каждая БМП несет свой ПТУР.

во-1х подразделения с птур у нас вполне себе были в мсб на бтр.
во-2х если взять танкоые, то 31 танк против 54 с минометной батареей.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 12:23:23)
Дата 22.03.2009 15:35:15

И у американцев БМП несет ПТРК (-)
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 15:35:15)
Дата 22.03.2009 15:47:33

Ре: так бредли он с какого года? А Мардер например нет. (-)
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 15:47:33)
Дата 22.03.2009 16:10:22

А на "Мардере" изначально ставили "Карл Густав"

Скажу как гуманитарий

Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 16:10:22)
Дата 22.03.2009 16:22:45

Ре: А на...

>Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.
+++
не хуже чем их Кобра.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:22:45)
Дата 22.03.2009 16:45:10

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Да и эффективность "Малюток" на БМП-1 преувеличивать не стоит.
>+++
>не хуже чем их Кобра.
Они "Кобру" везде не пихали

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (22.03.2009 16:45:10)
Дата 22.03.2009 16:46:44

Ре: А на...

>Они "Кобру" везде не пихали
+++
речь о другом. Совсем о другом.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:46:44)
Дата 22.03.2009 17:12:33

Ре: А на...

Скажу как гуманитарий
>>Они "Кобру" везде не пихали
>+++
>речь о другом. Совсем о другом.
О преувеличении противотанковых возможностей ПТУР на БМП

>Алеxей
С уважением
От Евгений Гончаров
К объект 925 (22.03.2009 15:47:33)
Дата 22.03.2009 15:56:47

Ре: так бредли...

здравствуйте !

скажем так, ПТРК есть не на "Мардере", а в "Мардере":) у нас в роте на один взвод полагался один расчет ПТРК "Милан" из двух человек. естественно ездил этот расчет на командирском "Мардере", при необходимости раскладывались прямо на крыше БМП (или ц сторонке) и стреляли. выглядит конечно довольно оригинально, но если учесть, что в батальоне имелась в наличии рота СУ вооруженных управляемыми ракетами - то на этом уровне все выглядело не так уж и плохо:)

с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К Евгений Гончаров (22.03.2009 15:56:47)
Дата 22.03.2009 16:45:05

Ре: блин,

>но если учесть, что в батальоне имелась в наличии рота СУ вооруженных управляемыми ракетами - то на этом уровне все выглядело не так уж и плохо:)
+++
я же про ето и написал, что у них больший штат батов именно за счет того, что ПТУРы отдельно.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2009 16:45:05)
Дата 22.03.2009 17:14:30

У американцев - не только отдельно

Скажу как гуманитарий

>я же про ето и написал, что у них больший штат батов именно за счет того, что ПТУРы отдельно.
Рота СПТРК на М113 + на каждой БМП.
Противотанковые возможности - больше, чем у нашего мсб

>Алеxей
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.03.2009 23:22:59)
Дата 21.03.2009 23:26:09

Re: Штат омсбр...

>>разведподразделения должны быть не "чисто" подразделениями обеспечения, а боевыми подразделениями, которые можно в том же наступлении использовать самостоятельно, как это было в Чечне.
>
>Конечно, практику виднее, но по моему пикейному мнению использование разведподразделений в качестве боевиков - это забивание гвоздей микроскопом. Разведка должна разведывать. Это глаза и уши командира.

Чтобы разведывать она дожна проникать в расположеие противника, сбивая его охранение и арьергарды.
Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.

У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.


>Тогда, возможно, и не понадобится целый разведбат на бригаду.

тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:26:09)
Дата 21.03.2009 23:50:40

Re: Штат омсбр...

>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.

Но главная причина была в том, что разведбат у немцев (особенно в пд) был наиболее механизированным подразделением. Как это соотносится с современной российской армией? И разведрота - это не разведбат.
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (21.03.2009 23:50:40)
Дата 22.03.2009 10:04:35

Re: Штат омсбр...

>>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.
>
>Но главная причина была в том, что разведбат у немцев (особенно в пд) был наиболее механизированным подразделением.

С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.

>И разведрота - это не разведбат.

в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.
От K Kushnir
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:04:35)
Дата 22.03.2009 12:18:39

Re: Штат омсбр...

>С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.

С того, что кони и велосипеды это конечно хорошо, но мотоцикли и не бронеавтомобили в разведбате все таки лучше. Нет?

>в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.

Да ради бога, но у нас мс/м/тбр, а не дивизия ...
От Дмитрий Козырев
К K Kushnir (22.03.2009 12:18:39)
Дата 22.03.2009 19:11:45

Re: Штат омсбр...

>>С чего это Вы взяли? "особенно в пд" это были коннные и велосипедные подразделеия.
>
>С того, что кони и велосипеды это конечно хорошо, но мотоцикли и не бронеавтомобили в разведбате все таки лучше. Нет?

Я оспаривал тезис, что разведбаты немецких дивизий были наиболее механизированы. Не были. Это был батальон снащеный а уровне линейного, носо сецифической техникой, ориентированной на ведение разведки.

>>в предложеии генерала, озвученом Darkon - ка раз развернуть в разведбат.
>
>Да ради бога, но у нас мс/м/тбр, а не дивизия ...

бригада это в отличие от полка - соединеие, ориентированое и на самостоятельные действия (о того у нее подразделения обеспечения многочисленее, чем у полка).
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:26:09)
Дата 21.03.2009 23:37:37

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чтобы разведывать она должна проникать в расположение противника, сбивая его охранение и арьергарды.
>Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.

Ага, и не только в расположении противника. Реалии последних войн таковы, что в них отсутствует непрерывная линия соприкосновения с противником.

>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.

ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!

>тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.

Для чего дербанить? Для наступления? Так это их прямая задача. В ее выполнении они должны участвовать целиком. И не надо их для этого дербанить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (21.03.2009 23:37:37)
Дата 21.03.2009 23:39:43

Re: Штат омсбр...

>>Чтобы разведывать она должна проникать в расположение противника, сбивая его охранение и арьергарды.
>>Разведка это отнюдь не только ночью на пузе.
>
>Ага, и не только в расположении противника. Реалии последних войн таковы, что в них отсутствует непрерывная линия соприкосновения с противником.

вот-вот.

>>У немцев в ВМВ разведбаты были именно таким как говорит генерал.
>
>ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!

общие пинципы тактики не изменились - только расширились и углубились за счет новых технических средств и вооружений.

>>тогда придется дербанить линейные батальоны. Что хлопотно и снижает их потенциал.
>
>Для чего дербанить? Для наступления?

для разведки и охранения.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (21.03.2009 23:39:43)
Дата 21.03.2009 23:58:18

Re: Штат омсбр...

Салам алейкум, аксакалы!

>вот-вот.

Хм. У меня сложилось впечатление, что для обоснования противоположных точек зрения мы выдвигаем один и тот же аргумент. Разберемся?

>>ВМВ скоро будет 65 лет, как закончилась!!!
>
>общие пинципы тактики не изменились - только расширились и углубились за счет новых технических средств и вооружений.

Расширились и углубились это уже значит изменились. Причем очень сильно.

>для разведки и охранения.

Гм. А Вы хотите предложить использовать разведподразделения для решения задач охранения? ПМСМ это верх непрофильного использования ресурсов. Осталось только разведчиками комендантскую роту заменить. :(
Мое мнение такое. В бригаде должны быть нормальные мотострелки, которые должны уметь решать все возложенные на мотострелков задачи. В том числе и охранение. Да-да! Это не функция отдельных разведподразделений. А всю разведку (за исключением, пожалуй, части функций походной разведки) должны выполнять специализированные подразделения. Это можно сравнить с человеком. Для получения 90% объема поступающей информации - глаза и уши, для ведения боя - руки и ноги, для тонкой работы - пальцы на руках (но не на глазах), они же для получения еще 10% информации (осязание).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (21.03.2009 23:58:18)
Дата 22.03.2009 02:48:57

Вопрос в разграничении задач

Скажу как гуманитарий

>>для разведки и охранения.
>Гм. А Вы хотите предложить использовать разведподразделения для решения задач охранения? ПМСМ это верх непрофильного использования ресурсов. Осталось только разведчиками комендантскую роту заменить. :(
Разхведывательные подразделения - это ведь тоже пехота, только нагруженная дополнительными задачами и ослабленная численно и по вооружению. А в чем непрофильность их использования для боевого охранения?
Не могут штурмовать опорные пункты? Ну и не надо - пусть обнаруживают противника и наводят на него артиллерию.

А собственно мотострелкам найдется очень много работы по основному профилю - им придется вместе с танками пробивать оборону противника.

А на мотострелков помимо

С уважением
От Рыжий Лис.
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 21.03.2009 20:56:12

Офигеть

8 батальонов, 6 дивизионов, отдельные роты и взводы.
Средств разведки с гулькин нос.
Интересно - что из себя представляет управление бригады?
От Exeter
К Рыжий Лис. (21.03.2009 20:56:12)
Дата 21.03.2009 23:43:11

По известным мне сведениям, разведрота бригады будет усиленной


На самом деле, уважаемый Рфжий Лис, данный штат бригады не представляет сам по себе ничего особо принципиально нового и по сути является типовой структурой для постсоветского пространства уже давно. И наличные омсбр в РФ, и бригады в армиях Белоруссии, Казахстана и Украины (да и в ряде стран Восточной Европы) - все кроятся примерно схоже, т.е. постсоветская военная мысль везде движется в одном направлении.
По известным данным, главные отличия новых бригад РА от прежних омсбр - это наращивание боевого состава батальонов (и ряда рот) и дивизионов.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (21.03.2009 23:43:11)
Дата 22.03.2009 16:33:09

Re: По известным...

Доброго здравия!

>На самом деле, уважаемый Рфжий Лис, данный штат бригады не представляет сам по себе ничего особо принципиально нового и по сути является типовой структурой для постсоветского пространства уже давно. И наличные омсбр в РФ, и бригады в армиях Белоруссии, Казахстана и Украины (да и в ряде стран Восточной Европы) - все кроятся примерно схоже, т.е. постсоветская военная мысль везде движется в одном направлении.

Кстати да, даже пресловутое подразделение снайперов в подчинении комбрига присутствует в ОШС мотострелковых (механизированных) бригад как минимум в нескольких перечисленных армиях.

С уважением, Евгений Путилов.
От Рыжий Лис.
К Exeter (21.03.2009 23:43:11)
Дата 22.03.2009 00:14:31

Ну а толку то?

Вместо того, чтобы качественно повысить уровень освещения обстановки за счет сочетания технических средств и увеличения численности разведподразделений, объединения в единую АСУ источников начальника разведки, начальника артиллерии, инженеров, химиков и средств корпусного уровня имеем то что имеем. Роту костоломов, которые о современной разведке мало что знают.

>На самом деле, уважаемый Рфжий Лис, данный штат бригады не представляет сам по себе ничего особо принципиально нового и по сути является типовой структурой для постсоветского пространства уже давно. И наличные омсбр в РФ, и бригады в армиях Белоруссии, Казахстана и Украины (да и в ряде стран Восточной Европы) - все кроятся примерно схоже, т.е. постсоветская военная мысль везде движется в одном направлении.

И это очень печально...

>По известным данным, главные отличия новых бригад РА от прежних омсбр - это наращивание боевого состава батальонов (и ряда рот) и дивизионов.

"А теперь со всей это хренью мы попытаемся взлететь" (с)
От U235
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:14:31)
Дата 22.03.2009 12:22:03

А что мешает АСУ...

Ввести при текущем штате? Тебе сисадминский взвод обязательно в оргштатной структуре нужен? :-) Специалистов АСУшников ведь все равно будет один-три на бригаду для поддержки бригадной сети в целом, а текущее обслуживание терминалов АСУ могут и сами пользователи проводить, ничего там сложного и недоступного специалисту уровня радиста подразделения или оператора-наводчика боевой машины нет. Если боец способен справиться с радиостанцией и ЗАС, то справится и с терминалом АСУ
От Exeter
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:14:31)
Дата 22.03.2009 01:35:57

Толк там в полном соответствии с Вашими пожеланиями

Сиречь имеем разведроту численностью эквивалентную примерно прежним двум разведротам полка. Что плохого? И в полном соответствии с Вашими пожеланиями. Я, кстати, вполне понимаю, почему не сделали разведбатальон - потому что оный создает риск распухания батальонных структур обеспечения. Всякие беспилотники и РТР тоже лучше выводить в отдельные подразделения, собственно это и на Западе делают.


>Вместо того, чтобы качественно повысить уровень освещения обстановки за счет сочетания технических средств и увеличения численности разведподразделений, объединения в единую АСУ источников начальника разведки, начальника артиллерии, инженеров, химиков и средств корпусного уровня имеем то что имеем.

Е:
Это все из сериии "лучше быть богатым и здоровым".


>>На самом деле, уважаемый Рфжий Лис, данный штат бригады не представляет сам по себе ничего особо принципиально нового и по сути является типовой структурой для постсоветского пространства уже давно. И наличные омсбр в РФ, и бригады в армиях Белоруссии, Казахстана и Украины (да и в ряде стран Восточной Европы) - все кроятся примерно схоже, т.е. постсоветская военная мысль везде движется в одном направлении.
>
>И это очень печально...

Е:
Это не печально, а другого и быть не может пути. Идет адаптация советских тактических и оперативных принципов к новым условиям боевых действий, соответственно, и адаптация советских оргструктур. По другому на практике военное строительство вести невозможно.


>>По известным данным, главные отличия новых бригад РА от прежних омсбр - это наращивание боевого состава батальонов (и ряда рот) и дивизионов.
>
>"А теперь со всей это хренью мы попытаемся взлететь" (с)

Е:
Странно. А я то думал, что приближение к Западу в этом отношении Вы должны приветствовать.


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (22.03.2009 01:35:57)
Дата 22.03.2009 07:37:24

Тогда вы меня неверно поняли

>Сиречь имеем разведроту численностью эквивалентную примерно прежним двум разведротам полка. Что плохого? И в полном соответствии с Вашими пожеланиями.

А я не столько про численность, сколько про структуру говорил. Что толку иметь большую, но столь же бестолковую роту? На бригаду в 4,5 тыс. душ это хоть как мало.

>Я, кстати, вполне понимаю, почему не сделали разведбатальон - потому что оный создает риск распухания батальонных структур обеспечения. Всякие беспилотники и РТР тоже лучше выводить в отдельные подразделения, собственно это и на Западе делают.

Вопрос необходимости разведбата и его структуры действительно дискуссионный. Но по принятому решению видно, что пошли советским путем - оставили низовое звено слепым, вынеся все имеющиеся скудные средства наверх. Дай Бог в оперативное командование. То есть, я надеюсь, что вынесли... Это от бедности скорее, чем по здравому размышлению.

>Е:
>Это все из сериии "лучше быть богатым и здоровым".

Угу.

>Е:
>Это не печально, а другого и быть не может пути. Идет адаптация советских тактических и оперативных принципов к новым условиям боевых действий, соответственно, и адаптация советских оргструктур. По другому на практике военное строительство вести невозможно.

Я не вижу адаптации к новым условиям. Честно.

>Е:
>Странно. А я то думал, что приближение к Западу в этом отношении Вы должны приветствовать.

Приближение в чем? В нагромождении массы артиллерии, ПВО, сил и средств обеспечения и тылов на бригаду без должных средств разведки и управления? Что тут приветствовать?
От Пехота
К Рыжий Лис. (21.03.2009 20:56:12)
Дата 21.03.2009 23:08:41

Да не - нормально

Салам алейкум, аксакалы!
>8 батальонов, 6 дивизионов, отдельные роты и взводы.
>Средств разведки с гулькин нос.

- развед. рота
- батарея артиллерийской разведки
- взвод РЛ разведки
кроме того собственными средствами разведки по идее должны также обладать:
- рота РХБЗ
- рота РЭБ
- взвод управления отделения разведки
- инженерную разведку местности, полагаю, исб способен осуществлять самостоятельно .
Уж всяко больше чем в МСП. А что до количества батальонов, то боевых там всего четыре - три мотострелковых и танковый. Думаю, что комендантская рота, типография и клуб не станут отвлекать средства разведки для выполнения своих задач. Итого имеем:
а) На три мсб и один тб (всего четыре) - рота разведки плюс взвод управления
б) на два садн, один радн и один птадн (всего четыре) - батарея упр-я и арт. разведки
в) на один зрдн и один зрадн (всего два) - взвод РЛ разведки.

Таким образом, плотность развед. средств не уступает аналогичному показателю МСП времен позднего СССР (в полку был разведвзвод?). А если, благодаря современным техническим средствам удастся создать полную информационную картину поля боя, включив все развед средства в единую сеть, то степень информированности командиров боевых подразделений будет намного выше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От U235
К Пехота (21.03.2009 23:08:41)
Дата 22.03.2009 12:14:32

Re: Да не...

Разведвзвод был в батальоне. Наверно и в новых батальонах он останется. Так что примерно то же, что в старых полках, и получится. А за счет роты РТР, которой, кажется, раньше на полковом-бригадном уровне не было, даже лучше будет. Радиоразведка - очень обширный и ценный источник информации
От объект 925
К U235 (22.03.2009 12:14:32)
Дата 22.03.2009 12:17:51

Ре: Да не...

>Р А за счет роты РТР,
+++
нету. есть рота РЕБ.
Алеxей
От U235
К объект 925 (22.03.2009 12:17:51)
Дата 22.03.2009 12:44:15

Я как раз про нее

Немного попутал ее название. На самом деле РЭБовцы способны и радиоразведку вести. Собственно РТР - это неотъемлемая часть РЭБ, если мы, конечно, не собираемся тупо "по площадям" неприцельными заградительными помехами лупить.
От объект 925
К U235 (22.03.2009 12:44:15)
Дата 22.03.2009 12:52:01

Ре: Вы в курсе что от сведения вместе подразделений РЕБ и РР как ето было

в середине 90-х отказались признав ето ошибочным?
Алеxей
От U235
К объект 925 (22.03.2009 12:52:01)
Дата 22.03.2009 12:58:54

Вы не поняли

Подразделения РЭБ имеют собственные средства радиоразведки как на организационном(собственные подразделения радиоразведки), так и на аппаратном(функции радиоразведки в комплексах РЭБ) уровне. Без ведения радиоразведки помехи эффективно не поставишь. В той же Чечне использовались совмещенные посты, где один оператор со своего рабочего места мог либо поставить по обнаруженной им цели прицельную помеху, либо передать ее дежурным огневым средствам на уничтожение. Т.е. - функции РЭБ, РТР и целеуказания совмещались прямо в одной аппаратной.
От объект 925
К U235 (22.03.2009 12:58:54)
Дата 22.03.2009 13:02:41

Ре: или вы:)

>Т.е. - функции РЭБ, РТР и целеуказания совмещались прямо в одной аппаратной.
+++
РТР в РЕБ ето вспомогательная функция. Соответственно ведение РР на уровне радиоразведки не могут.
Алеxей
От U235
К объект 925 (22.03.2009 13:02:41)
Дата 22.03.2009 13:09:37

РР и не нужна...

на уровне бригады. Все равно для этого дела обеспечить все бригады переводчиками нереально. Для бригады достаточно только РТР, т.е. - засечки координат источников излучения и их характеристик(частота и характеристики излечения, характер активности в эфире), плюс квалифицированный анализ общей картины в эфире специалистом. Этого уже будет более чем достаточно для бригады и ее артиллерии. И это вполне способны сделать РЭБовцы при правильной организации
От объект 925
К U235 (22.03.2009 13:09:37)
Дата 22.03.2009 13:19:09

Ре: РР и

> И это вполне способны сделать РЭБовцы при правильной организации
+++
да согласный я:)
Просто если бы ето было предусмотрено функцией, то рота так бы и назывлась "рота РЕБ и РиРТР". Ан нет.
Алеxей
От U235
К объект 925 (22.03.2009 13:19:09)
Дата 22.03.2009 13:32:06

Это особенности...

восприятия пехоты. Для них вся "хитрая" электроника - это РЭБ. :) Не раз встречался с тем, что пехота обзывала "РЭБовцами" всех без разбора: и настоящих РЭБ, и РТРщиков и РР. Аббревиатуры РР и РТР им гораздо менее знакомы, чем РЭБ.
От Рыжий Лис.
К Пехота (21.03.2009 23:08:41)
Дата 22.03.2009 00:01:22

Абсолютно ничего нормального там нет


>- развед. рота

Абсолютно недостаточно.

>- батарея артиллерийской разведки

На такой состав артиллерии нужен дивзион АИР.

>- взвод РЛ разведки

Это ПВО.

> кроме того собственными средствами разведки по идее должны также обладать:
>- рота РХБЗ
>- рота РЭБ
>- инженерную разведку местности, полагаю, исб способен осуществлять самостоятельно .

Нет, это специфические средства, состав роты РЭБ, кстати - неясен. И батальона связи - тоже.

>- взвод управления отделения разведки

А надо было бы:
- начальник разведки бригады,
- разведотдел (центр обработки данных со своей АСУ)
- разведывательный батальон, в составе:
разведывательная рота (механизированная): танковый взвод, 2 взвода БРМ, 2 взвода на БРДМ (лучше бы что то новое)
разведывательная рота (разведывательно-десантная): 3 разведвзвода, 1 взвод разведки специального назначения, взвод снайперов-разведчиков
рота БПЛА (3 взвода легких БПЛА, взвод управления)
рота радиоэлектронной борьбы
рота РТР (хотя, не факт)

Начальнику артиллерии бригады:
+ дивизион АИР
+ рота боевого обеспечения (3 взвода арт.корректировщиков и авианаводчиков)

Бригаде единую АСУ обработки разведданых.
Разведбат можно заместо одного танкового или мотострелкового б-на, или как у янки.


>Уж всяко больше чем в МСП. А что до количества батальонов, то боевых там всего четыре - три мотострелковых и танковый. Думаю, что комендантская рота, типография и клуб не станут отвлекать средства разведки для выполнения своих задач. Итого имеем:
>а) На три мсб и один тб (всего четыре) - рота разведки плюс взвод управления
>б) на два садн, один радн и один птадн (всего четыре) - батарея упр-я и арт. разведки
>в) на один зрдн и один зрадн (всего два) - взвод РЛ разведки.
>Таким образом, плотность развед. средств не уступает аналогичному показателю МСП времен позднего СССР (в полку был разведвзвод?). А если, благодаря современным техническим средствам удастся создать полную информационную картину поля боя, включив все развед средства в единую сеть, то степень информированности командиров боевых подразделений будет намного выше.

Поздний советский МСП был, извините, угребищным слепым котенком, который дальше своего носа не видел.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:01:22)
Дата 22.03.2009 10:11:42

Re: Абсолютно ничего...

>>- развед. рота
>
>Абсолютно недостаточно.

обоснование?

>>- батарея артиллерийской разведки
>
>На такой состав артиллерии нужен дивзион АИР.

что такое "дивизион АИР?" сотав? задачи?
От Пехота
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:01:22)
Дата 22.03.2009 00:13:20

Re: Абсолютно ничего...

Салам алейкум, аксакалы!

>>- развед. рота
>
>Абсолютно недостаточно.

Обоснование?

>>- батарея артиллерийской разведки
>
>На такой состав артиллерии нужен дивзион АИР.

Обоснование?

>>- взвод РЛ разведки
>
>Это ПВО.

А ПВО разведка не нужна?


>Нет, это специфические средства, состав роты РЭБ, кстати - неясен. И батальона связи - тоже.

Да там вообще ничего не ясно. Мне даже не ясно насколько это реальный штат.


>А надо было бы:
>...
>Разведбат можно заместо одного танкового или мотострелкового б-на, или как у янки.

И бюджет как у янки. То что лучше быть богатым и здоровым никто не оспаривает. Но неплохо бы и от реальности отталкиваться.

>Поздний советский МСП был, извините, угребищным слепым котенком, который дальше своего носа не видел.

Обоснование?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рыжий Лис.
К Пехота (22.03.2009 00:13:20)
Дата 22.03.2009 00:23:03

Re: Абсолютно ничего...

>>Абсолютно недостаточно.
>
>Обоснование?

Имеем фактически треть нормальной советской мсд. Так вот, усредненно, на каждый мсп там приходилось по своей рр, так и в среднем по 1 рр орб дивизии, то есть - 2 рр. Нынешняя бригада - шаг назад.

>>На такой состав артиллерии нужен дивзион АИР.
>
>Обоснование?

В смысле? Вы что в современных условиях способны обеспечить разведеу и ЦУ для 54 стволов (+ корпусные) силами 1-й батареи???? Да этого на контрбатарейную борьбу то не хватит. Поделитесь волшебной палочкой батенька!

>А ПВО разведка не нужна?

Это разведка и ЦУ "на себя", фактически элемент двух дивизионов ПВО.

>>Нет, это специфические средства, состав роты РЭБ, кстати - неясен. И батальона связи - тоже.
>
>Да там вообще ничего не ясно. Мне даже не ясно насколько это реальный штат.

Похож на правду.

>И бюджет как у янки. То что лучше быть богатым и здоровым никто не оспаривает. Но неплохо бы и от реальности отталкиваться.

Мы не настолько богаты, чтобы делать через одно место.

>Обоснование?

Нет собственных средств разведки кроме рр, и та убогая. Все более менее серьезное - в дивизии.
От U235
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:23:03)
Дата 22.03.2009 13:05:17

Re: Абсолютно ничего...

>Имеем фактически треть нормальной советской мсд. Так вот, усредненно, на каждый мсп там приходилось по своей рр, так и в среднем по 1 рр орб дивизии, то есть - 2 рр. Нынешняя бригада - шаг назад.

разведроты в бригаде крупней, чем в полку. Тем более что в ней так же, как и в полку, 3 мотострелковых роты. Так что по обычной разведке как минимум не хуже, а скорее - даже лучше, чем у полка.

Плюс рота РЭБ появилась, которая вполне может быть способна обеспечить командование бригады координатами радиопередатчиков противника.

>>>На такой состав артиллерии нужен дивзион АИР.

Ты же сам говоришь, что артиллерийские подразделения будут действовать в рассредоточенных боевых порядках и в условиях сильной РЭБ, значит имеет смысл иметь в их структуре собственные подразделения разведки, а не стаскивать все в батарею управления и разведки.

>В смысле? Вы что в современных условиях способны обеспечить разведеу и ЦУ для 54 стволов (+ корпусные) силами 1-й батареи???? Да этого на контрбатарейную борьбу то не хватит. Поделитесь волшебной палочкой батенька!

"Зоопарк" хотя бы.
От объект 925
К U235 (22.03.2009 13:05:17)
Дата 22.03.2009 13:07:41

Ре: Абсолютно ничего...

>Так что по обычной разведке как минимум не хуже, а скорее - даже лучше, чем у полка.
+++
в мсб полков разведвзводов не было, а здесь имхо будут. Т.е. тактическая разведка, да, как минимум не хуже.

Алеxей
От U235
К объект 925 (22.03.2009 13:07:41)
Дата 22.03.2009 13:10:59

Разве?

Вроде бы и в старых батальонах разведвзвода были. Чаще, правда, лишь формально: на них хронически личного состава не хватало
От Гегемон
К U235 (22.03.2009 13:10:59)
Дата 22.03.2009 15:32:19

В нормальном штате - не было (-)
От объект 925
К U235 (22.03.2009 13:10:59)
Дата 22.03.2009 13:23:11

Руки в огонь не положу, но уверен на 99%. (-)
От Пехота
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:23:03)
Дата 22.03.2009 00:31:15

ОК. Убедили.

Салам алейкум, аксакалы!

Хорошо, средств разведки недостаточно.
Хотя и не "с гулькин нос". В любом случае это шаг вперед по сравнению с тем, что было раньше. Однако, я по прежнему не согласен с тем, что разведподразделения должны брать на себя функции "боевиков"!
Кроме того, неясно какие средства разведки будут у старшего начальника. Может они как раз и будут компенсировать?
Ну и в догонку. Почему бы одной батареей и не дать указание для 54 стволов. Они ведь не в разные стороны все будут стрелять. Какой сейчас норматив по количество целей на один огневой налет дивизиона?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рыжий Лис.
К Пехота (22.03.2009 00:31:15)
Дата 22.03.2009 00:49:02

Re: ОК. Убедили.

>В любом случае это шаг вперед по сравнению с тем, что было раньше.

Не уверен. Средств тактической разведки стало меньше, АИР - не больше (а то и меньше), специальных средств - только рота РЭБ прибавилась (неизвестного состава). Современных технических средств (БПЛА, БРМ, РЛС разведки целей) и средств обработки данных (а это помимо АСУ еще и люди) не видно. В штате управления бригады 1 (один) переводчик!

>Однако, я по прежнему не согласен с тем, что разведподразделения должны брать на себя функции "боевиков"!

Я согласен, но у комбрига должна быть как механизированная, так и легкая тактическая разведка, поэтому в составе разведбата такие роты должны быть.

>Кроме того, неясно какие средства разведки будут у старшего начальника. Может они как раз и будут компенсировать?

Да, хотел бы я глянуть на структуру оперативного командования. Хотя могу предположить из логики наших генералов что там будет орб, батальон РЭБ, батальон связи с ротой РТР, дивизион АИР еще может быть.

>Ну и в догонку. Почему бы одной батареей и не дать указание для 54 стволов. Они ведь не в разные стороны все будут стрелять. Какой сейчас норматив по количество целей на один огневой налет дивизиона?

Дело не в нормативах по числу целей. Дело в том, что в современном бою артиллерия основную часть работы будет делать:
- децентрализованно, силами батарей и огневых взводов
- в условиях сильнейшей РЭБ
- как минимум, превосходства в воздухе противника
- как минимум равенства (а скорее превосходства) в средствах разведки и управления, а то и в условиях чистого технического превосходства (дальность, скорострельность, могущество боеприпасов) артиллерии противника

В этих условиях плотность и боевые характеристики средств АИР необходимо повышать даже в ущерб общему числу стволов.
От Пехота
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:49:02)
Дата 22.03.2009 00:56:50

Re: ОК. Убедили.

Салам алейкум, аксакалы!

>Не уверен. Средств тактической разведки стало меньше, АИР - не больше (а то и меньше), специальных средств - только рота РЭБ прибавилась (неизвестного состава). Современных технических средств (БПЛА, БРМ, РЛС разведки целей) и средств обработки данных (а это помимо АСУ еще и люди) не видно. В штате управления бригады 1 (один) переводчик!

В мсп не было ни одного.

>Я согласен, но у комбрига должна быть как механизированная, так и легкая тактическая разведка, поэтому в составе разведбата такие роты должны быть.

Задачи легкой тактической разведки вполне можно возложить на грамотных мотострелков.

>В этих условиях плотность и боевые характеристики средств АИР необходимо повышать даже в ущерб общему числу стволов.

В ущерб числу стволов нельзя - их у нас и так мало. Кроме того в 08х3 именно число стволов и решило исход сражения.
Бог на стороне больших батальонов.(с) :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рыжий Лис.
К Пехота (22.03.2009 00:56:50)
Дата 22.03.2009 01:05:20

Re: ОК. Убедили.

>В мсп не было ни одного.

Ладно, убедили - переводчик, это шаг вперед ;-)

>Задачи легкой тактической разведки вполне можно возложить на грамотных мотострелков.

Есть задачи которые надо решать специалистами. Ну надо будет прощупать покрытую лесом высотку или захватить вертолетным десантом мост далеко впереди - разведвзвод (десантно-штурмовой взвод) сделает это лучше, чем мотострелки. Опять же, вводить БРМ в состав мсб не всегда выгодно.

>В ущерб числу стволов нельзя - их у нас и так мало.

У янки по 36 стволов в бригаде вроде бы, у прочих натовцев по 18, у многих нет РСЗО в бригадах.

>Кроме того в 08х3 именно число стволов и решило исход сражения.
>Бог на стороне больших батальонов.(с) :)

Ой не уверен. Там уже в первые сутки артполк был - много он настрелял грузин? Штурмовики и те лучше отработали, чем бог войны.
От Пехота
К Рыжий Лис. (22.03.2009 01:05:20)
Дата 22.03.2009 01:15:54

Re: ОК. Убедили.

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть задачи которые надо решать специалистами. Ну надо будет прощупать покрытую лесом высотку или захватить вертолетным десантом мост далеко впереди - разведвзвод (десантно-штурмовой взвод) сделает это лучше, чем мотострелки.

Пощупать - разведка. Захватить - пехота. Вы ведь сами признаете высокую ценность информации в современном бою. Логично было бы не расходовать средства добычи этой информации на задачи, которые можно решить, условно говоря, более дешевыми подразделениями.


>Ой не уверен. Там уже в первые сутки артполк был - много он настрелял грузин? Штурмовики и те лучше отработали, чем бог войны.

Здесь вопрос очень скользкий. Сдается мне грузины не просто так побежали. У РА было какое-то очевидное и подавляющее преимущество. Думаю что это было преимущество в средствах огневого поражения. А про штурмовиков я знаю, что они много (сравнительно)потеряли. Сколько они наработали там это еще предстоит выяснить потомкам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От K Kushnir
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:23:03)
Дата 22.03.2009 00:27:09

Re: Абсолютно ничего...

>Имеем фактически треть нормальной советской мсд. Так вот, усредненно, на каждый мсп там приходилось по своей рр, так и в среднем по 1 рр орб дивизии, то есть - 2 рр. Нынешняя бригада - шаг назад.

Там роты были довольно ущербными - по 7-80 чел, если память не изменяет. Другое дело, что мы не знаем какая здесь будет рота ...

Во остальном Вы конечно правы, в идеале так и должно быть, но и Ваш оппонент прав - насколько это возможно в современных условиях?
От PQ
К K Kushnir (22.03.2009 00:27:09)
Дата 22.03.2009 00:30:03

Re: Абсолютно ничего...



>Во остальном Вы конечно правы, в идеале так и должно быть, но и Ваш оппонент прав - насколько это возможно в современных условиях?

Так если не возможно то зачем все было начинать. Новое должно быть лучше старого.
От K Kushnir
К PQ (22.03.2009 00:30:03)
Дата 22.03.2009 00:33:24

Re: Абсолютно ничего...



>>Во остальном Вы конечно правы, в идеале так и должно быть, но и Ваш оппонент прав - насколько это возможно в современных условиях?
>
>Так если не возможно то зачем все было начинать. Новое должно быть лучше старого.

Сугубое ИМХО, бригада даже в таком состоянии гораздо лучше нынешнего полка. Оперативное командование должно быть лучше нынешних дивизия-армия (и будет, судя по 080808). Согласны?
От PQ
К K Kushnir (22.03.2009 00:33:24)
Дата 22.03.2009 00:35:32

Re: Абсолютно ничего...



>>>Во остальном Вы конечно правы, в идеале так и должно быть, но и Ваш оппонент прав - насколько это возможно в современных условиях?
>>
>>Так если не возможно то зачем все было начинать. Новое должно быть лучше старого.
>
>Сугубое ИМХО, бригада даже в таком состоянии гораздо лучше нынешнего полка. Оперативное командование должно быть лучше нынешних дивизия-армия (и будет, судя по 080808). Согласны?

То, что лучше полка однозначно. А вот дивизия-армия не знаю. У меня нет данных чтобы оценивать.
От АМ
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:01:22)
Дата 22.03.2009 00:08:42

Ре: Абсолютно ничего...

вообщем вполне нормално, ИМХО наиболее простой "ответ" перенять американскии ОШС бригад, конечно изминив под отечественную технику где надо
От Виктор Крестинин
К Пехота (21.03.2009 23:08:41)
Дата 21.03.2009 23:11:42

В полку была разведрота. (-)
От Пехота
К Виктор Крестинин (21.03.2009 23:11:42)
Дата 21.03.2009 23:25:49

Немного в сторону

Салам алейкум, аксакалы!

Скажите, пожалуйста, может Вы в курсе: в 40А было отдельное разведподразделение; какого уровня оно было? Батальон?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рыжий Лис.
К Пехота (21.03.2009 23:25:49)
Дата 22.03.2009 00:07:48

Re: Немного в...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Скажите, пожалуйста, может Вы в курсе: в 40А было отдельное разведподразделение; какого уровня оно было? Батальон?

О разведке 40-й А. Это помимо разведки по линии КГБ, ВВС и афганских властей.


Владимир Сапожник,
полковник в отставке
начальник разведки 40-й армии

НЕИЗВЕСТНОЕ ОБИЗВЕСТНОЙ АФГАНСКОЙ ВОЙНЕ

Неизвестная разведка. 2004. N 2

Справка «НР»
Владимир Сапожник
полковник в отставке
Прослужил в Советской Армии почти 34 года.
В разведке – с 1966 по 1992 г. на должностях: командира разведывательного взвода, роты, начальника штаба отдельного разведывательного батальона, начальника разведки полка, дивизии, армейского корпуса, армии (в т.ч. и 40-й армии в Республике Афганистан), заместителя начальника разведки Киевского военного округа.

- В годы войны в Афганистане я был начальников 1-го отдела разведуправления Туркестанского военного округа (ТуркВО) и начальником разведки 40А. Довелось быть не только штабным офицером, но и объехать и облететь всю территорию Афганистана – с севера на юг и с запада на восток – на вертолетах и самолетах (в т.ч. военно-транспортных, боевых, разведывательных и даже «Черных тюльпанах»). Повидал всякого: и простые солдатские посты, оборудованные из камней и глины, без света, тепла, кроватей и мебели. До сих пор перед глазами стоят и местные жители, которые зимой при жутком горном морозе ходили в галошах на босу ногу, и наши солдаты, ходившие в рваном обмундировании на голое тело. Приходилось не только вручать награды, но и видеть горы трупов, распухших на 40-градусной жаре.
Решать задачи по организации разведки 40-й армии приходилось в полном объеме, занимаясь агентурной, специальной, радиоэлектронной, воздушной и войсковой разведкой, подавать предложения по ее улучшению и самому же их реализовывать.
За годы войны наращивание сил и средств разведки происходило постоянно. Изменялись и объем задач, возлагаемых в то время на разведку, и организационно-штатная структура разведывательных частей и подразделений, а также их функции.
Два года в Афганистане широкомасштабных боевых действий не было, и разведка велась ограниченно. В основном разведчики налаживали связь и взаимодействие с местным населением, а также устраивали засады на маршрутах доставки вооружения и боеприпасов с территорий Пакистана и Ирака, проводили поиски и захват мест их складирования.
С начала 1980 г. для решения подобных задач в составе советских войск существовало два отряда специального назначения (спецназ), которые до начала 1983 г. охраняли: один – трубопровод, другой – швейную фабрику. Рота спецназа выполняла отдельные разведывательные задания. Были также отдельные радиобатальон особого назначения (осназ) и часть агентурной разведки. В дивизиях, полках, отдельных бригадах был комплект войсковой разведки. В дальнейшем дополнительно ввели войсковую часть агентурной разведки и развернули агентурную сеть. В 1982 г. мне пришлось заниматься формированием, подготовкой и отправкой на территорию Афганистана отдельной роты, оснащенной новинкой – разведывательно-сигнализационной аппаратурой.
Однако чем дольше затягивалась война, тем больше возникало проблем. Так, «наверху» на основании предложений «снизу» было принято решение перекрыть все маршруты доставки оружия, боеприпасов и прочей внешней помощи моджахедам (тогда их называли душманами), особенно со стороны Пакистана. Эта задача возлагалась на разведывательные части и подразделения по всему периметру афганской границы, за исключением северной с СССР. Но было ли это решение обоснованным? Могли ли разведывательные части и подразделения выполнить эту задачу? Оказалось, что нет. Маршрутов доставки внешней помощи было сотни, а разведывательных подразделений - гораздо меньше.
Поэтому в период с 1984 г. до марта 1985 г. на территории СССР шло интенсивное формирование дополнительных разведывательных подразделений и частей, которые затем перебрасывались в Афганистан и размещались на основных направлениях доставки оружия и боеприпасов.
В конце 1984 г. в мотострелковых, танковых, парашютно-десантных, десантно-штурмовых батальонах формируются разведывательные взводы. А это более 60 подразделений.
Начиная с1985 г. в 40А дополнительно было размещено два органа управления бригадами спецназа, два батальона спецрадиосвязи и три батальона спецназа по 500 чел. каждый. Кроме того, отдельный батальон осназа был преобразован в полк с формированием дополнительных подразделений. В штат разведывательного отдела армии, кроме двух заместителей начальника разведки, был введен третий – по специальной работе. И дополнительно был сформирован пункт управления.
Таким образом, к середине 1985 г. в 40А было 11 тыс. личного состава разведчиков из 110 тыс. армии (т.е. 10% от общей численности) и даже один самолет радиоразведки. Этот состав оставался почти без изменений (дополнительно был введен лишь еще один отряд спецназа) довывода 40А с территории Афганистана.
Следует отметить, что наращивание сил и средств разведки не всегда сопровождалось разумными подходами к организации управления. В Москве, в 5-ом управлении ГРУ ГШ, назначили одного полковника, который ежедневно звонил в Кабул в разведывательный отдел (не только он, но и сам начальник 5-го управления) и требовал брать больше пленных, добывать от них разведданные, выдавая на-гора как можно больше результатов. И все это возлагалось на подразделения специальной и войсковой разведки. В феврале 1985 г. в Кабул прилетел назначенный на должность «генерал по особым поручениям начальника ГШ по Афганистану», а с ним еще четыре полковника, в т.ч. и разведчик из ГРУ ГШ. Все они тоже хотели знать обстановку в Афганистане, как ведется разведка и каковы результаты разведывательной деятельности. Необходимо учесть, что в Кабуле постоянно находилась оперативная группа из МО СССР. А с формированием штаба Южного оперативного командования в Баку в начале 1985г. в Афганистан зачастили генералы и офицеры еще и этого ведомства.
Все эти надструктуры требовали от начальника разведки ответов на вопросы: почему нет стабилизации обстановки в Афганистане? Почему продолжаются поставки оружия и боеприпасов на территорию Афганистана? Почему не прекращаются обстрелы воинских гарнизонов и колонн на дорогах? Почему гибнут люди? Почему?.. Почему?.. Почему?.. И так было всегда. Может и негоже к годовщине вывода войск приводить негативные воспоминания. Но это было, и от правды не уйдешь.
Думаю, что те, кто принимал решение о вводе советских войск в Афганистан, даже не представляли, какими будут последствия, не прогнозировали, как это принято говорить в разведке, «каков вероятный характер действий противника». Нужно признать: мы тоже не всему верили, что говорилось в то время. Но мы решали поставленные задачи, поскольку принимали присягу, а это святое для каждого офицера. И сегодня мы отдаем должное тем, кто в жестких условиях достойно выполнял свой воинский долг. Кто не согнулся и не дрогнул. Вечная память моим погибшим друзьям!
К великому сожалению, сегодня история повторяется и количество «любителей» закордонных военных вояжей не уменьшается. Надеюсь, что изучение опыта афганской войны их немного отрезвит, а профессионалам поможет при работе в подобной обстановке. Историю надо знать, помнить и чтить. И одна из социальных функций ветеранов всего мира – не допустить повторения кровопролитий.
От 13
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:07:48)
Дата 22.03.2009 10:39:46

Re: Немного в...

Цитата: "Были также отдельные радиобатальон особого назначения (осназ) и часть агентурной разведки.

В дальнейшем дополнительно ввели войсковую часть агентурной разведки и развернули агентурную сеть."



А кто знает, что это за части агентурной разведки - разведпункты или что то еще?
От объект 925
К 13 (22.03.2009 10:39:46)
Дата 22.03.2009 11:54:48

Ре: Немного в...

>А кто знает, что это за части агентурной разведки - разведпункты или что то еще?
++++
ввели второй р-пункт и через короткое время развернули его в РЦ. Т.е. на середину 80-х в 40-й был один РЦ и два р-пункта.
Алеxей
От 13
К объект 925 (22.03.2009 11:54:48)
Дата 22.03.2009 12:00:31

Спасибо (-)
От объект 925
К 13 (22.03.2009 12:00:31)
Дата 22.03.2009 12:18:57

Ре:да незашто, на "всемирной помойке" чего только нет.

Начальник разведки 40 ОА
Разведотдел (РО), с 86-го – разведуправление(РУ) армии
-162 пункт управления (начальника разведки армии) ПУ Кабул
- 724 центр специальной радиосвязи (УС РО)
- ЦБУ "Экран" (ГРУ) Кабул

797-й разведцентр (РЦ) ГРУ
942 разведывательный пункт
1136 разведывательный пункт г. Кабул
1148 разведывательный пункт г. Шинданд

ОАГр "Ургун" (ГРУ) В 1988 переименован в "Калат"
ОАГр "Калат" (ГРУ) бывший „Ургун“
ОАГр "Кандагар" (ГРУ)
ОАГр "Клен" Газни
ОАГр Джелалабад
ОАГр Бараки

РО 40 ОА просуществовал до 1986 и затем по причине увеличения задач и их важности, он был преобразован в РУ.
Для оперативного управления соединениями и частями специального назначения, а также выделенными из их состава группами и отрядами, организации и поддержания взаимодействия с общевойсковыми соединениями и частями, частями родов войск и служб в разведотделе 40-й армии был создан Центр боевого управления (ЦБУ) «Экран» в составе 5–6 офицеров, с подчинением заместителю начальника разведки армии по специальной разведке (подобные ЦБУ действовали в бригадах и всех отрядах).
Деятельностью ОАГр руководили подразделения РЦ, которые назывались направлениями. Зона ответственности первого направления включала Кабул и «дорогу жизни»: Термез -- перевал Саланг -- Кабул. Второе отвечало за юго-восточную границу Афганистана с центром Джелалабад. Третье прикрывало иранскую границу и южную границу с центром Кандагар. Вся разведывательная и оператив
Алеxей
От Пехота
К Рыжий Лис. (22.03.2009 00:07:48)
Дата 22.03.2009 00:17:00

Спасибо (-)
От Darkon
К Пехота (21.03.2009 23:08:41)
Дата 21.03.2009 23:10:56

Re: Да не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Таким образом, плотность развед. средств не уступает аналогичному показателю МСП времен позднего СССР (в полку был разведвзвод?).

В полку была разведрота.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Пехота
К Darkon (21.03.2009 23:10:56)
Дата 21.03.2009 23:17:23

Re: Да не...

Салам алейкум, аксакалы!


>В полку была разведрота.

Да, запамятовал. А в записи лезть влом было. Тем не менее, разведрота МСП обслуживала примерно такое же количество батальонов, что и сейчас в новой структуре.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От K Kushnir
К Пехота (21.03.2009 23:17:23)
Дата 21.03.2009 23:32:56

Re: Да не...

>Тем не менее, разведрота МСП обслуживала примерно такое же количество батальонов, что и сейчас в новой структуре.

Кстати, да - в старом советском полку 4 мс/т бат, 2 адн, птадн, зендив и т.д. ..
От mes
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 21.03.2009 19:12:13

А кто такие воспитанники?

И сержантов аж тыща на 3 тыщи солдат? Из-за того что должности многих специалистов сержантские?
От PQ
К mes (21.03.2009 19:12:13)
Дата 21.03.2009 20:30:07

Мальчишки с улицы (-)
От K Kushnir
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 21.03.2009 18:04:04

Re: Штат омсбр...

>Смотрим здесь:
> http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=15555&start=40

ИМХО, не хватает управления артпока, разведбатальона, зенпока. Не понятно кому будут подчиняться снайперы.

И кстати, командир бригады - ген-майор ...

От Exeter
К K Kushnir (21.03.2009 18:04:04)
Дата 21.03.2009 23:43:44

Там естьь начальники артиллерии и ПВО со своими группами управления (-)
От K Kushnir
К Exeter (21.03.2009 23:43:44)
Дата 21.03.2009 23:45:28

Re: Там естьь...

Спасибо! Понятно! А что со снайперами?
От Exeter
К K Kushnir (21.03.2009 23:45:28)
Дата 21.03.2009 23:50:33

Скорее всего, прямое подчинение комбригу, вроде роты автоматчиков :-)) (-)
От Гегемон
К Oniks (21.03.2009 16:37:26)
Дата 21.03.2009 17:14:04

"На БТР, МТЛ-БВ"

Скажу как гуманитарий

>Смотрим здесь:
> http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=15555&start=40
Надо понимать, есть еще мотострелковые на БМП и танковые?

С уважением
От PQ
К Гегемон (21.03.2009 17:14:04)
Дата 21.03.2009 17:35:21

Re: "На БТР,...

>Скажу как гуманитарий

>>Смотрим здесь:
>> http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=15555&start=40
>Надо понимать, есть еще мотострелковые на БМП и танковые?

>С уважением

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787447.htm

3 МСД была на БМП.
От Vragomor
К PQ (21.03.2009 17:35:21)
Дата 21.03.2009 18:24:25

На видео учений на Югре

бмп-2
От PQ
К Vragomor (21.03.2009 18:24:25)
Дата 21.03.2009 18:36:40

На Югре 74-ая бригада, она давно БМП-2

К бывшей 3 МСД МВО отношения не имееет.
От Гегемон
К PQ (21.03.2009 17:35:21)
Дата 21.03.2009 17:38:19

Re: "На БТР,...

Скажу как гуманитарий

>3 МСД была на БМП.
Это понятно, что собирают на чем есть

Странно, что при наличии БМП (про МТЛБВ - понятно, там проходимость и вместительность) сохраняют бригады на БТР.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (21.03.2009 17:14:04)
Дата 21.03.2009 17:15:10

Ре:вроде мелькало что будут и механизированные,т.е. 2 и 2. (-)