ВИФ2 NE : Ветка : В свое время прокомментировал этот креатив на подплаве

От	gradient
К	Д.Белоусов
Дата	20.03.2009 17:26:26
Рубрики	Современность; Флот; Политек;

В свое время прокомментировал этот креатив на подплаве

>>Сергеев : В море стратегический ракетоносец находится в условиях "гидрокосмоса", когда ошибки в определении места и курса неизбежны. При этом точность выработки данных для стрельбы зависит от времени нахождения подлодки на заданном курсе при минимальных отклонениях по скорости, глубине, крену и дифференту. А так называемые мобильные (наземные, грунтовые или железнодорожные) ракетные комплексы, в отличие от комплексов морского базирования, подвижны лишь условно. Их пусковая установка при подготовке к выстрелу вывешивается и строго горизонтируется гидравлическими опорами. И не где попало, а в заранее выбранных местах старта с геодезической привязкой особой точности. Для баллистических ракет подводной лодки такие условия могут быть созданы лишь при швартовке у пирса в месте базирования.
Вообще говоря уже «Тополь» можно было пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования, а «Тополь-М» и полного вывешивания не требует. Только причем тут «Булава?» А познания полковника РВСН да, удивляют… Впрочем дедушку извинят тот факт, что дембель у него видимо случился еще до «Тополя».
>>Сергеев : Тут, я полагаю, иной случай. Что бы ни говорили в свое оправдание разработчики "Булавы", летные испытания характеризуют ее не как подвижную, а как стационарную стартовую платформу - по системе управления, модели и параметрам полета.
Пал Андреич, Вы шпион? (с) Ну откуда товарищу Сергееву знать про систему управления, модели и параметры полета «Булавы»? Фельдъегерь доставляет, или просто почтальон вместе с пенсией приносит?

>>Сергеев :Косвенно об этом говорит и ненадежность попадания в так называемую "трубку траекторий" из-за характерных для "Булавы" аварий на этапах разделения первой, второй и третьей ступеней.
Товарищ Сергеев, какие трубки? Цифровую систему управление изобрели лет 40 назад, как раз перед твоей отставкой. Извини, если тебе не сообщили.

>>Сергеев : Тогда явно поторопились. Ведь это, напомню, случилось на первой стадии испытаний, при пусках с наземного стенда в Неноксе - это специальный морской полигон на берегу Белого моря в Архангельской области. Там отрабатывались практически все наши морские межконтинентальные ракеты. А "Булава", по прихоти создателей, обошла его стороной.
А Ненокса место сакральное, если там не испытать - не полетит. По секрету скажу, американцы свои Трайденты тоже там кидали (по договору подряда). И французы с М-51 очень просились, но не получилось, в упадок все пришло, щас мыкаются со своим Бискаросом.

>>РГ : И как часто случались в то время отказы и аварии при испытательных пусках с реальных носителей?
>Да откуда он про реальные-то знает, нашли у кого спросить :-)
>>Сергеев : Конечно, не семь из восьми, как с "Булавой". Точно могу сказать про ракетный комплекс Д-19 "Тайфун" с ракетой РСМ-52: из тринадцати пусков с головной подводной лодки только два признаны не вполне успешными. Хотя это ракета такого же типа, как и "Булава" - трехступенчатая, на твердом топливе. Правда, весила она не 30-40, а почти девяносто тонн. И могла забросить на те же восемь тысяч километров головную часть весом две с половиной тонны - с десятью боевыми блоками индивидуального наведения на цель и комплексом средств преодоления ПРО.
Ну если вернутся из мира грез ветерана РВСН в наше грешное прошлое, то летные испытания РСМ-52 начинались вот так:

28.12.80 - авария- ошибка в техдокументации ("перепут" цепей пиротехники);
04.04.80 - авария- разрушение седла клапана вдува двигателя первой ступени
17.06.80 - авария- отказ бортовой кабельной сети,
03.10.80 - авария- отказ бортового источника мощности второй ступени,
03.12.80 - авария- сбой системы управления на участке работы первой ступени
27.12.80 - успешный
27.01.81 - частично успешный - один боевой блок не найден
01.04.81 - авария- взрыв при включении двигателя второй ступени
22.04.81 - авария- отклонение от курса на этапе работы первой ступени
27.11.81 - частично успешный - один боевой блок не найден.

>>Сергеев : Я другое хочу сказать. Отказ МИТа от стендовых пусков указывает на то, что в "Булаве" нет объектов, корректировка которых по результатам испытаний повышала бы надежность и точность разведения боевых блоков. Метод же проб и ошибок, выдаваемый за "статистические испытания", не результативен - даже если прибавить к семи неудачным еще пять или даже десять пусков. Не секрет, что бортовая система наведения первой межконтинентальной баллистической ракеты на наших подлодках включала азимутальную астрокоррекцию.
>>РГ : То есть ракета уже в полете "подправляла" свой курс по звездам?
>>Сергеев : Да. Таким образом обеспечивали требуемую точность стрельбы даже при значительных ошибках навигационного комплекса в определении курса АПЛ. На более совершенных ракетах (РСМ-50, -52 и -54) применялась полная астрокоррекция - она учитывала ошибки в определении не только курса, но и местоположения стреляющей АПЛ.
>>РГ : А в "Булаве" для этого места не нашлось? Или придумали что-то более совершенное?
>>Сергеев : Что придумали взамен - это вопрос к МИТу. А известное многим ракетчикам ЦКБ "Геофизика", где создавались упомянутые системы и делалось много чего еще для космоса, авиации и ВМФ, сейчас в состоянии банкротства.
А МИТ такую фигню придумал. Подплывает значит лодка значит к буйку специальному(с известными координатами), штурман высовывается из рубки с астролябией и кричит командиру БЧ-2 направление на полярную звезду. А тот в шахте по таблицам с помощью ломика поворачивает "Булаву" до совмещения специальных рисок на нужный азимут. Как-то так.
А я на месте ОАО «НПП «Геофизика-Космос», которое аффтар банкротит уже лет пять (с самого начала булавоборства) подал бы в суд. И отсудил бы у него не только гонорары в прессе, но и заставил бы продать зубные коронки и последние обоссаные кальсоны.
Для справки
Это о банкротстве Геофизики
http://img255.imageshack.us/img255/5351/f20001xl3.jpg

Это об астрокоррекции, которой по мнению аффтара обделили «Булаву»
http://www.geofizika-cosmos.ru/pdf/2007/godovoyotchet.pdf
http://img18.imageshack.us/img18/7905/godovoyotchet0006tw8.jpg

>>Сергеев : Не мне вам говорить, куда мостят дороги щедрыми посулами. А если по существу и прямо, то модернизация "Тополя" в "Булаву" - это все равно, что переделка автомобиля в самолет.
Показал бы кто ветерану фотографию «Булавы». А то паче чаяния помрет, а так и не узнает, что «Булава» - это не «Тополь» с надписью water resistant 50 m.

>>Сергеев : У "Тополя" просто нет для этого модернизационных резервов. И поле для внедрения инноваций, чтобы соответствовать требованиям баллистических ракет для подводных лодок, ограничено. Это давно не тайна для экспертов. А лучше всех про это знают в Свердловском НПО автоматики имени Н.А.Семихатова, где создавали системы наведения для первых разработок Московского института теплотехники и всех без исключения ракет, созданных в уральском КБ под руководством Виктора Макеева.
Тут надо или крестик надеть, или трусы снять. СУ «Тополя» делали в НПО АП им.Пилюгина. А вот СУ «Булавы» в том самом НПО автоматики Н.А.Семихатова. Хорошо что у ветерана РВСН нет интернета(или он в него не верит, как бабка из вороньей слободки в электричество). А то узнал бы об этом, и случился бы у старика когнитивный диссонанс. А так живет в своем своеобразном мире в спокойствии и согласии с собой.

>>РГ : А почему так важны для отработки морских ракет пуски с наземного стенда? Ведь не только вы и другие эксперты об этом говорили - вице-премьер Сергей Иванов особым образом акцентировал это на коллегии Роскосмоса.
>>Сергеев : В самых общих чертах можно объяснить так. Ошибки навигационных комплексов на ракетных подводных лодках имеют отвратительное свойство накапливаться в бортовых системах наведения. И чтобы разобраться, отделить, грубо говоря, мух от котлет и понять природу явлений, воспроизвести их в наземных условиях, а потом дать рекомендации и прогноз успешности доработок, требуется добыть, как выражаются специалисты, не зашумленную информацию. А ее можно получить при пусках ракет с наземного стенда - без влияния отклонений, которые создает подвижная платформа - в данном случае АПЛ.
>>РГ : К такому приему только мы прибегаем? Выглядит довольно допотопно...
>>Сергеев : Вы так думаете? В США считают иначе. Они скрупулезно отработали наземный этап при создании ракет "Трайдент-1" и "Трайдент-2". На этом фоне обещания создателей "Булавы" переплюнуть американцев, минуя стендовые испытания, выглядят, мягко говоря, неубедительно. А если называть вещи своими именами - профанацией и авантюризмом. При очевидном отставании отечественного приборостроения, электроники и программного обеспечения испытания с наземного стенда при отработке комплексов межконтинентальных морских ракет нам объективно необходимы.
Тут вот какое дело. Испытания – это вещь материальная, они не зависят от того, веришь ты в них или нет. И если тебя на них не позвали, то это не значит, что их не было. Просто нахрен ты не нужен там был, дедушко.
Полигон ФГУП Конструкторское бюро специального машиностроения, бросковые испытания «Булавы»
http://img292.imageshack.us/img292/8114/bulavafk9.gif

>>Сергеев : Да, через работу инерциальных систем. Влияние на точность оказывает и то, насколько устойчиво движение ракеты на подводном участке. То есть как сработают маршевые жидкостные двигатели при "мокром" старте из затопленной водой ракетной шахты. В твердотопливной ракете, стартующей из "сухой" шахты при помощи пороховых аккумуляторов давления, применяется типично русское изобретение - так называемое устройство формирования каверны. Это обеспечивается зарядами твердого топлива, которые создают газоструйную защиту для снижения гидродинамических нагрузок на стартующую ракету.
>>РГ: Что-то похожее на торпеду "Шквал"?
>>Сергеев: Именно. Некоторые технологические приемы, использованные в подобных конструкциях, в свое время стали предметом шпионского скандала при попытке американцев узнать секрет влияния каверны на скорость торпеды "Шквал".
Бред про "Шквал" опустим, не о нем сейчас.
Почему появилось это «типично русское изобретение» на РСМ-52 аффтар умалчивает. И выдает нужду за добродетель. Ну нельзя было протолкнуть такое монструозное туловище в ламинарном потоке, ПАД нужной мощности просто стрес бы ей мозги. У «Булавы» площадь обтекаемой поверхности в 2 раза меньше, и ей (как и всем другим БРПЛ в мире кончая китайскими)это «типично русское изобретение» нужно как буратине накладной нос.

>> Хотел бы ошибиться, но думаю, что "Булава" еще долго будет служит раздражителем умов ученых и профессионалов-ракетчиков.
Насчет умов ученых и профессионалов – не знаю, они в НВО не печатаются, но вот дедушкин моск похоже «Булава» защекотала окончательно.
Я грешным делом думал, что неистовое булавоборчество от ветерана РВСН не совсем бескорыстно (ГРЦ зарядил старика). Но думаю, что ошибался. Для черного пиара слишком уныло и топорно. Так что увы, сенильная деменция.

Сенильная деменция (старческое слабоумие) характеризуется прогрессирующим распадом психической деятельности и развитием полного слабоумия вследствие органического заболевания головного мозга.
>Обращает на себя внимание обострение личностных особенностей, свойственных больному, и (или) наличие признаков старческой перестройки личности, которая выражается в:
•огрубении личности;
•сужении кругозора и интересов;
•нарастании признаков эгоцентризма;
•угрюмости;
•ворчливость пациента;
•склонности к подозрениям и мелким конфликтам.
При этом нередко больные становятся легковерными - легко поддаются чужому влиянию даже во вред своим интересам. Постепенно больные прекращают пользоваться старым словарным запасом, значительно снижается уровень суждений и умозаключений. В начале заболевания нарушения памяти выражены неярко (новый материал закрепляется не в полном объеме и быстро забывается), в дальнейшем отмечается фиксационная амнезия. При этом больной становится дезориентирован во времени, окружающей обстановке и в собственной личности. Прогрессирующий распад памяти происходит в последовательности, противоположной получению знаний за всю предыдущую жизнь.
Нарушается адекватное восприятие, что нередко сопровождается симптомом "жизни в прошлом": в окружающих больные видят людей, которые уже умерли, себя считают школьниками, своих детей могут воспринимать братьями и сестрами, а братьев и сестер - родителями. Характерным проявлением старческого слабоумия является так называемый старческий делирий, который от истинного отличается тем, что причиной нарушения познания действительности являются не галлюцинации, а дефекты восприятия и ориентировки. С этим зачастую связано стремление к псевдодеятельности, когда поведение больного отличается повышенной деловитостью, не приносящей конкретного результата.

От	Александр Стукалин
К	gradient (20.03.2009 17:26:26)
Дата	20.03.2009 18:07:23

Re: В свое...

>Вообще говоря уже «Тополь» можно было пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования...
Вообще говроя, именно вот в этом я сомневаюсь... :-)

>А познания полковника РВСН да, удивляют… Впрочем дедушку извинят тот факт, что дембель у него видимо случился еще до «Тополя».
http://nvo.ng.ru/armament/2009-01-16/8_bulava.html

А тов. полковник то это известный:
http://nvo.ng.ru/armament/2009-01-16/8_bulava.html

Ему уже отвечал тут не менее известный тов. генерал, правда, как-то не очень убедительно:
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-02-20/1_rockets.html
:-)

А тов. генералу в свою очередь отвечал уже известный тов. инженер:
http://nvo.ng.ru/armament/2009-03-06/1_sineva.html
:-))

От	Ceргей Криминский
К	Александр Стукалин (20.03.2009 18:07:23)
Дата	22.03.2009 04:34:18

?

>>Вообще говоря уже «Тополь» можно было пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования...
>Вообще говроя, именно вот в этом я сомневаюсь... :-)

А в чём могут возникнуть трудности. При заранее подготовленной трассе?

От	astro-02
К	Александр Стукалин (20.03.2009 18:07:23)
Дата	20.03.2009 18:12:53

Re: В свое...

>>Вообще говоря уже «Тополь» можно было пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования...
>Вообще говроя, именно вот в этом я сомневаюсь... :-)

Вряд ли это такая уж проблема для современного уровня. Иджисовские ракеты пускают с корабля (непрерывно меняются и положение, и ориентация), и ничего - ББ поражает острие в острие.

От	bstu
К	astro-02 (20.03.2009 18:12:53)
Дата	20.03.2009 21:59:49

Re: В свое...

>>>Вообще говоря уже «Тополь» можно было пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования...
>>Вообще говроя, именно вот в этом я сомневаюсь... :-)
>
>Вряд ли это такая уж проблема для современного уровня. Иджисовские ракеты пускают с корабля (непрерывно меняются и положение, и ориентация), и ничего - ББ поражает острие в острие.

Точность привязки к местности влияет на точность пропорционально дальности. При 10 тыс.км. дальности отклонение в привязке будет очень существенным.

Тополь может стрельнуть с марша и грубой привязки, но точность будет недостаточной.

От	astro-02
К	bstu (20.03.2009 21:59:49)
Дата	20.03.2009 22:09:47

Re: В свое...

>>>>Вообще говоря уже «Тополь» можно было пускать из любой точки маршрута боевого патрулирования...
>>>Вообще говроя, именно вот в этом я сомневаюсь... :-)
>>
>>Вряд ли это такая уж проблема для современного уровня. Иджисовские ракеты пускают с корабля (непрерывно меняются и положение, и ориентация), и ничего - ББ поражает острие в острие.
>
>Точность привязки к местности влияет на точность пропорционально дальности. При 10 тыс.км. дальности отклонение в привязке будет очень существенным.

>Тополь может стрельнуть с марша и грубой привязки, но точность будет недостаточной.

Почему? Если с азимутом ошибиться, и дальностью до цели - да, согласен. А если произвести пуск по тому же азимуту на ту же дальность, но с точкой пуска ошибиться на 10 м - почему точность попадания станет недостаточной?

От	bstu
К	astro-02 (20.03.2009 22:09:47)
Дата	21.03.2009 19:30:39

Re: В свое...

От	Кужон
К	astro-02 (20.03.2009 22:09:47)
Дата	20.03.2009 22:30:58

Re: В свое...

>Почему? Если с азимутом ошибиться, и дальностью до цели - да, согласен. А если произвести пуск по тому же азимуту на ту же дальность, но с точкой пуска ошибиться на 10 м - почему точность попадания станет недостаточной?

Пуск - не с неподвижной плоскости, а с вращающейся сферы. Смещение на 10м может привести к ошибке в скорости в 10-20см/сек., что за 20 мин полёта даст ошибку в сотню-другую метров. За точность не ручаюсь - на коленке считал, но порядок тот.

От	astro-02
К	Кужон (20.03.2009 22:30:58)
Дата	20.03.2009 22:33:41

Re: В свое...

>>Почему? Если с азимутом ошибиться, и дальностью до цели - да, согласен. А если произвести пуск по тому же азимуту на ту же дальность, но с точкой пуска ошибиться на 10 м - почему точность попадания станет недостаточной?
>
>Пуск - не с неподвижной плоскости, а с вращающейся сферы. Смещение на 10м может привести к ошибке в скорости в 10-20см/сек., что за 20 мин полёта даст ошибку в сотню-другую метров. За точность не ручаюсь - на коленке считал, но порядок тот.

Ясно. Т.е. важна ошибка в определении широты, ошибка по долготе не столь критична.

От	Ceргей Криминский
К	astro-02 (20.03.2009 22:33:41)
Дата	22.03.2009 04:36:16

Re: В свое...

>Ясно. Т.е. важна ошибка в определении широты, ошибка по долготе не столь критична.

Тогда и высоты.

От	Александр Стукалин
К	astro-02 (20.03.2009 18:12:53)
Дата	20.03.2009 18:20:14

Re: В свое...

>Вряд ли это такая уж проблема для современного уровня.
Для современного уровня -- да, не проблема...

>Иджисовские ракеты пускают с корабля (непрерывно меняются и положение, и ориентация), и ничего - ББ поражает острие в острие.
Ну, иджисовские то ракеты все-таки наводятся несколько по-другому... :-)

От	Игорь Прокопьев
К	Александр Стукалин (20.03.2009 18:20:14)
Дата	20.03.2009 21:37:08

Re: В свое...

>Ну, иджисовские то ракеты все-таки наводятся несколько по-другому... :-)

и характеристики у них другие, и цели...))