От ЖУР
К All
Дата 12.03.2009 10:52:00
Рубрики WWII;

Вопрос про хождение за "языками" у немцев.

Как у них обстояло с этим делом? Как я понимаю у немцев авиаразведка, АИР и радиоперехват были поставлены лучше чем у нас. По идее это в какой то мере должно было снять нагрузку с войсковой разведки.


ЖУР
От Alex Bullet
К ЖУР (12.03.2009 10:52:00)
Дата 13.03.2009 14:42:55

Здесь есть.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Как у них обстояло с этим делом? Как я понимаю у немцев авиаразведка, АИР и радиоперехват были поставлены лучше чем у нас. По идее это в какой то мере должно было снять нагрузку с войсковой разведки.

Кроме обычной тактики ночных разведпоисков, немцы очень часто использовали дневной захват «языков», в стиле - «на хапок». По нашему переднему краю начинался артобстрел, да такой, что и головы не поднять. Вплотную за огневым валом двигалась группа немецких разведчиков, которая врывалась в переднюю нашу траншею, хватала кого-нибудь контуженного солдата, и быстро отходила. Это у них получалась довольно ловко. Наши попытки подражать немцам и пытаться таким методом взять пленного, несколько раз заканчивались неудачей. Еще одна важная деталь. Немцы ходили в разведку большими группами, иногда до роты разведчиков, включая группу прикрытия.
В декабре сорок четвертого у нас был редкий случай. Мы пошли в ночной разведпоиск и нарвались на нейтралке на немецкую разведроту идущую к нам в тыл. Началась рукопашная, очень кровавая и тяжелая. Когда разошлись по своим сторонам, мой маскхалат можно было выжимать, настолько он был залит чужой кровью. . .

Отсюда:

http://www.iremember.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=76&pop=1&page=0&Itemid=50

С уважением, Александр.
От Konsnantin175
К ЖУР (12.03.2009 10:52:00)
Дата 12.03.2009 22:04:03

Брали солдат с термосами

В истории какой-то немецкой дивизии по 1942 году (весна), читал, что брали тех наших, кто носил еду в передовые линии, или на передовые посты. Наверное, заранее выслеживали, посылали группу, и захватывали.
От Одессит
К ЖУР (12.03.2009 10:52:00)
Дата 12.03.2009 11:44:56

У них был ряд особенностей по сравнению с нами

Добрый день

И основная из них - это дневные выходы. Немцы довольно совершенно отработали татику подхода к нашим передовым постам за разрывами снарядов или мин. Это была их фишка. Хотя, конечно, и по ночам выкрадывали бойцов из траншей на их полковом уровне, и по нашим тылам лазили на дивизионном и выше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ЖУР
К Одессит (12.03.2009 11:44:56)
Дата 12.03.2009 11:49:11

Однако по наглому. А наши подобные кунштюки проворачивать не пробовали? (-)
От Юрий А.
К ЖУР (12.03.2009 11:49:11)
Дата 20.03.2009 14:28:45

В Худ. литературе, у Карпова во "Взять живым" описано.

Сложно сказать, на сколько достоверно, но Карпов, во время ВОВ, был разведчиком. ГСС.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.03.2009 11:49:11)
Дата 12.03.2009 11:56:19

У нас это называлось "налет" или "разведка боем"

Просто поиск - наиболее распеареный способ ввиду романтики разведки.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 11:56:19)
Дата 12.03.2009 12:08:43

"Налет" и "разведка боем" - разные вещи

Добрый день

Первое совершали действительно разведподразделения с разными, кстати, целями (захват контрольного пленного, образца вооружения или документов, уничтожение чего-нибудь). А второе совершали обычные подразделения, провоцировавшие противника на открытие огня из замаскированных огневых точек, а наблюдатели тем временем выявляли их и засекали, так же выявляются и намерения противника. Это хотя и способ войсковой разведки, но выполнялся не разведчиками и только в тех случаях, когда ве остальные силы и средства разведки оказывались несостоятельными.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (12.03.2009 12:08:43)
Дата 12.03.2009 13:12:01

Я знаю (+)

>Первое совершали действительно разведподразделения с разными, кстати, целями (захват контрольного пленного, образца вооружения или документов, уничтожение чего-нибудь). А второе совершали обычные подразделения, провоцировавшие противника на открытие огня из замаскированных огневых точек, а наблюдатели тем временем выявляли их и засекали, так же выявляются и намерения противника.

Да все верно, но разведка боем хоть и имеет основной целью вскрытие системы огня противника, все же проводится как настоящий бой, с решительной (хоть и ограниченой ) целью - иначе противник просто не откроет огня или отобьется дежурными средствами.

Поэтому в ходе разведок боем также совершались вторжения на позиции противника и захват пленных.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 13:12:01)
Дата 12.03.2009 16:09:01

Re: Я знаю

>>Первое совершали действительно разведподразделения с разными, кстати, целями (захват контрольного пленного, образца вооружения или документов, уничтожение чего-нибудь). А второе совершали обычные подразделения, провоцировавшие противника на открытие огня из замаскированных огневых точек, а наблюдатели тем временем выявляли их и засекали, так же выявляются и намерения противника.
>
>Да все верно, но разведка боем хоть и имеет основной целью вскрытие системы огня противника, все же проводится как настоящий бой, с решительной (хоть и ограниченой ) целью - иначе противник просто не откроет огня или отобьется дежурными средствами.

>Поэтому в ходе разведок боем также совершались вторжения на позиции противника и захват пленных.

И у наших в случае недополучения языков достаточно стандартной практикой было назначение разведки боем для захвата пленных, разведвзвод шел в усиление.
От Одессит
К ЖУР (12.03.2009 11:49:11)
Дата 12.03.2009 11:52:58

Re: Однако по...

Добрый день

Я не спец по войсковой разведке, поэтому всего знать не могу. Однако никогда не слышал о подобном.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СВАН
К Одессит (12.03.2009 11:52:58)
Дата 12.03.2009 21:53:08

"Сашка" Кондратьева. Классика (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.03.2009 10:52:00)
Дата 12.03.2009 11:27:44

Re: Вопрос про...

>Как у них обстояло с этим делом? Как я понимаю у немцев авиаразведка, АИР и радиоперехват были поставлены лучше чем у нас. По идее это в какой то мере должно было снять нагрузку с войсковой разведки.


авиаразведка и АИР не заменяют языков, т.к. основное назначение языка - это подтверждение присутсвия соединений на данном участке фронта, прибытия новых. Оценка их морального состояния и предполагаемого образа действий.

Почему и называются "контрольные пленные".

Авиарзведка и АИР дают перемещения и позиции (которые с показаниями языков или вообще не пересекаются или дополняют, косвенно подтверждают/опровергают).

Радиоперехват при соблюдении мер СУВ также информации о присутствующих соединениях давать не должен.

Вообще как мне помниться в немецких сводках регулярно фигурируют показания пленных и перебежчиков. Другое дело что при наступательных действиях пленные беруться по ходу, а перебежчиков от нас к ним наверно было поболе чем наоборот.

А хождение за языками в поиск это наверное присуще позиционым периодам бд.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 11:27:44)
Дата 12.03.2009 11:44:41

Re: Вопрос про...

>авиаразведка и АИР не заменяют языков, т.к. основное назначение языка - это подтверждение присутсвия соединений на данном участке фронта, прибытия новых. Оценка их морального состояния и предполагаемого образа действий.
>Почему и называются "контрольные пленные".
Авиарзведка и АИР дают перемещения и позиции (которые с показаниями языков или вообще не пересекаются или дополняют, косвенно подтверждают/опровергают).

В целом согласен. Но авиаразведка и АИР тоже могут дать сведения о прибытии новых соединений.

>Радиоперехват при соблюдении мер СУВ также информации о присутствующих соединениях давать не должен.

Ну насколько я знаю у нас с этим были проблемы чем немцы часто пользовались.

>Вообще как мне помниться в немецких сводках регулярно фигурируют показания пленных и перебежчиков. Другое дело что при наступательных действиях пленные беруться по ходу, а перебежчиков от нас к ним наверно было поболе чем наоборот.

Тоже кстати бонус для их войсковой разведки.

>А хождение за языками в поиск это наверное присуще позиционым периодам бд.

Понятно что цифр чтобы сравнить интенсивность действий войсковых разведок нет. Тем не менее интересно сравнить их. Скажем для нашего худлита/мемуаров про ВОВ тема "командованию язык требуется кровь из носу" общее место.



ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.03.2009 11:44:41)
Дата 12.03.2009 11:54:41

Re: Вопрос про...

>>Почему и называются "контрольные пленные".
>Авиарзведка и АИР дают перемещения и позиции (которые с показаниями языков или вообще не пересекаются или дополняют, косвенно подтверждают/опровергают).

>В целом согласен. Но авиаразведка и АИР тоже могут дать сведения о прибытии новых соединений.

Каким образом?
Они засекают перемещения неких войск (или новые позиции) - как определить, что они имено "новые". а не демонстрация противника?

>>Радиоперехват при соблюдении мер СУВ также информации о присутствующих соединениях давать не должен.
>
>Ну насколько я знаю у нас с этим были проблемы чем немцы часто пользовались.

да, разумеется. Но опять же пленный является "независимым источником", позволяющим понять где правда, а где вброс дезы.


>>А хождение за языками в поиск это наверное присуще позиционым периодам бд.
>
>Понятно что цифр чтобы сравнить интенсивность действий войсковых разведок нет. Тем не менее интересно сравнить их. Скажем для нашего худлита/мемуаров про ВОВ тема "командованию язык требуется кровь из носу" общее место.

А вот в "Батальонах просят огня" комбат сказал уснувшему часовому "унесут в мешке за Днепр" :)

>ЖУР
От Одессит
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 11:54:41)
Дата 12.03.2009 12:03:59

Чуток вклинюсь

Добрый день

К середине войны немцы в оперативной разведке (а это именно оперативный уровень) продвинулись весьма далеко и создали теорию, впоследствии получившую название "теории мозаики", в том смысле, что каждый новый элемент информации должен дополнить общую картину обстановки, как кусочек смальты в мозаике. Ни один из видов разведки не рассматривался ими в этом отношении как независимый. Все было подчинено основной задаче, и АИР, и войсковая разведка, и аэрофото, и радио, и изучение захваченных документов, и агентурная и т. д., и т. п. - все было подчинено этой одной задаче.
Бывало, что языки захватывались для подтверждения информации воздушной разведки, а бывало и наоборот, и самолеты вылетали в районы, указанные контрольными пленными.
Но эта система получила развитие только к 1943 году, а до того все было слабовато и разрозненно. У них вообще была странная взаимозависимость стратегов ОКВ (абвер) и оперативного уровня ОКХ ("Иностранные армии Востока", ФХО). Казалось бы, первые выше, но вторые имели право ставить им задачи, и вся аналитика по СССР была сосредоточена именно в ФХО. Очевидно, так находила свое выражение приоритетность задач - сухопутная война против СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 11:54:41)
Дата 12.03.2009 12:01:12

Re: Вопрос про...

>Каким образом?
>Они засекают перемещения неких войск (или новые позиции) - как определить, что они имено "новые". а не демонстрация противника?

Ну у Гальдера скажем полно упоминаний о вскрытых авиацией перебросках наших войск. Опять же если намечается прорыв то наращивание арт группировки АИР наверное сможет обнаружить.

>да, разумеется. Но опять же пленный является "независимым источником", позволяющим понять где правда, а где вброс дезы.

Перекрестные проверки полученной информации никто не отменял.


>А вот в "Батальонах просят огня" комбат сказал уснувшему часовому "унесут в мешке за Днепр" :)


И в СБД есть про это. Вопрос в том компенсировали обсуждаемые факторы т.н. "поиск".

ЖУР
От IAM
К ЖУР (12.03.2009 10:52:00)
Дата 12.03.2009 11:19:23

Re: Вопрос про...

>Как у них обстояло с этим делом?

"В ходе боев на букринском плацдарме действовала, конечно, не только наша разведка. Максимально повысив бдительность, усилил свою разведывательную деятельность и противник. Все чаще вражеские разведчики пытались проникнуть через наш передний край. Были случаи, когда им даже удавалось взять у нас «языка»... Однажды ранним утром, когда рассвет еще только занимался, группой в пять человек мы направились на нейтральную полосу, чтобы из облюбованного укромного места понаблюдать за передним краем противника. И вдруг на гребне небольшой каменистой возвышенности, которая на карте напоминала длинный огурец, совершенно неожиданно, лоб в лоб, столкнулись с немецкой разведгруппой... Нас пятеро — их столько же. Мы в одну шеренгу, почти локоть к локтю — и они так же. Расстояние между нами — не более десяти шагов. Замерли и мы, и они. Автоматы — ствол в ствол. Глаза в глаза. Сверлили друг друга ненавидящими взглядами. Лихорадочно подсчитывали шансы на возможность первыми открыть огонь, напасть, одолеть. Но практически ни одного шанса не было... И мы это прекрасно понимали: и я, и застывший каменным изваянием бледнолицый немецкий офицер.
«Только переколошматим друг друга... — мелькнула мысль. — А разведчиков во взводе — раз, два — и обчелся...» Не знаю, что думал в те секунды офицер-фашист. Наверное, почти то же самое. Во всяком случае, и он не решался пойти на риск.
Не знаю, сколько времени длилось противостояние. Первым не выдержал немецкий офицер.
— Цурюк, — сказал он вполголоса, и его солдаты вместе с ним, не опуская автоматов и не спуская с нас глаз, сделали осторожный полушаг назад. [68]
— Цурюк, — сказал я тоже, и мы всей шеренгой чуть-чуть попятились. Потом одновременно — и мы, и они — шаг назад... Еще шаг... Нервы как натянутая струна. Еще шаг... Теперь мы видели только головы немцев. Наверное, они видели нас точно так же. Снова замерли. Снова взвесили шансы. Я чувствовал, как пальцы помимо моей воли нащупывали холодную ребристую сталь гранаты.
Вдруг гитлеровский офицер что-то крикнул, и вся его группа мгновенно скрылась за каменистым гребнем. Мы без команды бросились вправо и влево, чтобы рассредоточиться. Затем поползли к гребню. Выбравшись на него, увидели, как торопливо удалялись немецкие разведчики к своему переднему краю...
...В художественной литературе приходится иногда встречаться с утверждениями, будто между нашими и немецкими разведчиками существовало негласное, как-то само собой сложившееся «джентльменское» правило — не мешать друг другу работать... Это неверно! Разведгруппы противников, случайно встретившись, расходились мирно только в тех случаях, когда не было никаких шансов удачно напасть, уничтожить, взять пленных. Как правило, разведчики противоборствующих сторон охотились друг за другом и всячески пресекали действия друг друга. Когда участились попытки вражеских разведгрупп проникнуть в наш тыл, командир 38-й стрелковой дивизии полковник Богданов приказал дивизионным и полковым разведчикам тоже включиться в борьбу с ними и предпринять все возможное, чтобы полностью исключить деятельность войсковой разведки противника. Для этого была усилена охрана командных пунктов и штабов, других объектов, которые могли заинтересовать вражескую разведку. На передовой увеличили число постоянных наблюдателей, на вероятных путях действия неприятеля организовывали засады."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaytsev_an/index.html

От ДС
К IAM (12.03.2009 11:19:23)
Дата 12.03.2009 23:22:32

Re: Вопрос про...

Мой родственник пошёл в разведку, хотя штатным разведчиком не был. В метель они столкнулись с немецкой разведкой. Он бросил гранату и уловив ответное движение немца лёг. очнулся в госпитале.