От VIM
К PQ
Дата 11.03.2009 18:43:17
Рубрики Современность; Танки;

Re: БМПТ с...

>Большой интерес, вызванный сообщением о разработке конструкторским бюро Уралвагонзавода (Нижний Тагил) боевой машины поддержки танков (БМПТ) на танковой базе, понятен: об этой машине давно говорят и спорят.

> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/005_bmpt.htm
ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 18:43:17)
Дата 11.03.2009 21:01:09

Почему она не может быть совмещена с транспортером пехоты?

Скажу как гуманитарий

>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
Чем плоха концепция БМП?

С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 21:01:09)
Дата 11.03.2009 21:49:14

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий

>>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
>Чем плоха концепция БМП?
Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>С уважением
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (11.03.2009 21:49:14)
Дата 12.03.2009 14:27:38

Re: Почему она...


>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.

А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
От VIM
К Harkonnen (12.03.2009 14:27:38)
Дата 12.03.2009 16:17:35

Re: Почему она...


>>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>
>А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.
С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (12.03.2009 16:17:35)
Дата 12.03.2009 18:29:04

Re: Почему она...


>В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.

Есть версии, что кризис несколько подправит "новый облик ВС". Тем более в этом никто не заинтересован, как военные так и танковый завод.
От Гегемон
К VIM (12.03.2009 16:17:35)
Дата 12.03.2009 16:24:47

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>В нонешних условиях «нового облика ВС» можно осилить 4-5 «тяжёлых» бригад, то есть 12-15 батальонов на ТБТР (примерно 420-520 машин). Задача вполне решаемая.
Возможно, и в бригадах необязательно все мотострелковые батальоны сажать на тяжелую технику.

>С уважением, ВИ
С уважением
От Гегемон
К Harkonnen (12.03.2009 14:27:38)
Дата 12.03.2009 14:40:46

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
>А стоимость эксплуатации тяжелого танкового БТР-а тоже не актуально? Все эти мечты о тяжелом БТР из области фантазии.
Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (12.03.2009 14:40:46)
Дата 12.03.2009 15:08:08

Re: Почему она...


>Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
>Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)

Это как я уже и сказал - фантазии, которые разбиваются о реальность на порядок меньшего ресурса двигателя, ходовой и прочих вопросов эксплуатации и стоимости, хотя я естественно не спорю, что тяжелые БТР лучше.
Тяжелые БТР не имеют массового распространеия ни в одной стране мира.
От Гегемон
К Harkonnen (12.03.2009 15:08:08)
Дата 12.03.2009 15:18:27

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Это всяко дешевле, чем покупать новые БМП взамен сожженных, а к ним - солдат
>>Ну, и танковые бензовозы все-таки не предусматриваются :-)
>Это как я уже и сказал - фантазии, которые разбиваются о реальность на порядок меньшего ресурса двигателя, ходовой и прочих вопросов эксплуатации и стоимости, хотя я естественно не спорю, что тяжелые БТР лучше.
А применительно к танкам вопрос ресурса и стоимости эксплуатации не стоит?

>Тяжелые БТР не имеют массового распространеия ни в одной стране мира.
Как быть с израильтянами?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (12.03.2009 15:18:27)
Дата 12.03.2009 15:55:17

Re: Почему она...


>А применительно к танкам вопрос ресурса и стоимости эксплуатации не стоит?

Поэтому и не делают всю технику на базе танка, а только танки :-)

>Как быть с израильтянами?

Израильтяне страна очень маленькая, но даже у них всего пару сотен Ахзаритов.
От Llandaff
К Harkonnen (12.03.2009 15:55:17)
Дата 12.03.2009 16:00:05

Но впридачу к Азхаритам они теперь делают Намеры (-)
От Harkonnen
К Llandaff (12.03.2009 16:00:05)
Дата 12.03.2009 16:13:20

Re: Но впридачу...

Делают, планы велики, посмотрим, что получится.
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 21:49:14)
Дата 11.03.2009 22:52:16

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>>ИМХО, в корне неверен начальный посыл: поддерживать танки должны артиллерия и пехота, а пехоту должны поддерживать танки. Если современные танки от этой их первейшей обязанности «самоустранились», это лишь означает, что нужна машина поддержки пехоты.
>>Чем плоха концепция БМП?
>Концепция БМП создана под определённый тип войны, определённый театр войны, определённый тип армии. Ничто из перечисленного сейчас не актуально.
Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет

>>С уважением
>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 22:52:16)
Дата 11.03.2009 23:07:36

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий
>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
Нет, не актуальна.
>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.

С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (11.03.2009 23:07:36)
Дата 11.03.2009 23:25:47

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3

>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>Нет, не актуальна.
Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?

>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?

>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.

>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (11.03.2009 23:25:47)
Дата 12.03.2009 11:07:32

Re: Почему она...

>Скажу как гуманитарий

>>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3
Концепция БМП базировалась на трёх китах:
1. Действия в ЕДИНОМ боевом порядке с танками
2. Возможность ведения боя десантом БЕЗ СПЕШИВАНИЯ
3. Форсирование водных преград САМОСТОЯТЕЛЬНО
Покажите мне пальцем хоть одну модель, отвечающую этим параметрам в современных условиях.
>>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>>Нет, не актуальна.
>Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?
Нужно делать тяжёлый БТР.
>>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?
Где-то что-то вы не так поняли.
>>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
>А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.
Причём здесь ЧР? А для конфликта типа ЮО штурмовое орудие в БП пехоты очень бы пригодилось, посмотрите как и где потеряли людей и танки. Про скромные возможности тыла вы ошибаетесь. Полк везёт 2 БК, что для локальной войны означает 3-4 суток автнономных действий.
>С уважением
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (12.03.2009 11:07:32)
Дата 12.03.2009 13:02:59

Re: Почему она...

Скажу как гуманитарий

>>>>Создавались машины с определенным набором возможностей, которые в дальнейшем эволюционировали в разных направлениях.
>>>Оная эволюция ничего принципиально нового не родила. Любая нонешняя БМП по прежнему непригодна для современной войны.
>>Но разброс все-таки достаточно велик. От "Мардера" до БМП-3
>Концепция БМП базировалась на трёх китах:
>1. Действия в ЕДИНОМ боевом порядке с танками
"Мардер", "Намер", вероятно, также PUMA и "Темсах"

>2. Возможность ведения боя десантом БЕЗ СПЕШИВАНИЯ
Уже в 1980-х это требование фактически сняли, повышая защищенность бортов.

>3. Форсирование водных преград САМОСТОЯТЕЛЬНО
Немецкие БМП этого никогда не умели

>Покажите мне пальцем хоть одну модель, отвечающую этим параметрам в современных условиях.
Всем трем? Ни одна. Тут или "самостоятельно преодолевать водные преграды", или "в едином боевом порядке с танками"

>>>>Если машина должна выполнять функции танка НПП, актуальна ли для нее способность доставить к рубежу высадки отделение пехоты?
>>>Нет, не актуальна.
>>Тогда нужно делать отдельный штурмовой бронетранспортер? Кто-то ведь должен вези пехоту и давить пехотные цели прямой наводкой?
>Нужно делать тяжёлый БТР.
А вооружение такого тяжелого БТР не получается на уровне БМП 1970-х гг.?

>>>>Если на ней устанавливается броня с круговой защитой от РПГ и легких ПТУР, большая башня со сложной СУО и пулеметно-артиллерийским вооружением - много ли меса займе отсек для перевозки десанта?
>>>А нужна ли башня вообще? А нужен ли отсек десанта?
>>Тогда эта САУ - однозначно для поддержки издали. Почему не использовать имеющиеся "Акации", благо их пока много?
>Где-то что-то вы не так поняли.
Возможно. Но для стрельбы по целеуказанию выезжать на прямую наводку не нужно. Калибр соответствует, а СУО монтируется вообще куда угодно.

>>>>И не буде ли чрезмерным вооружение этой машины 152-мм орудием? Такой калибр - для штурмового орудия, а не машины непосредственного сопровождения, в нее большой боекомплект не влезет
>>>Дык я к штурмовому орудию и склоняюсь. Крупнокалиберные боеприпасы низкой баллистики вполне терпимы по габаритам. А большой БК актуален для войны региональной, когда прорыв обороны, задача дня на глубину 30-40 км, ввод в бой второго эшелона, ОМГ и т.д. В локальной войне в этом смысле всё немножко проще.
>>А стоит ли ориентироваться на Чечню? В той же Грузии все в итоге свелось к прорыву обороны при весьма скромных возможностях тыла по доставке боеприпасов.
>Причём здесь ЧР? А для конфликта типа ЮО штурмовое орудие в БП пехоты очень бы пригодилось, посмотрите как и где потеряли людей и танки.
Насколько я понимаю - в уличных боях и в засаде

>Про скромные возможности тыла вы ошибаетесь. Полк везёт 2 БК, что для локальной войны означает 3-4 суток автнономных действий.
Мне представляется. что нам в принципе очень повезло с противником

С уважением
От mes
К VIM (11.03.2009 18:43:17)
Дата 11.03.2009 18:59:19

То есть концепция...

высокозащищенной от именно "гранатометчиков" и заточенной на поражение "гранатометчиков" кажется Вам порочной?
От VIM
К mes (11.03.2009 18:59:19)
Дата 11.03.2009 19:05:19

Re: То есть

>высокозащищенной от именно "гранатометчиков" и заточенной на поражение "гранатометчиков" кажется Вам порочной?
В упор не вижу «заточенности» БМПТ на поражение грантомётчиков.
С уважением, ВИ
От mes
К VIM (11.03.2009 19:05:19)
Дата 12.03.2009 12:50:10

Бог с ней с конкретной БМПТ

Я хотел спросить следующее. Вы считает что вообще не нужна новая машина для содействия танкам в борьбе с "новой" угрозой в виде всяческих "гранатометов" (РПГ, ПТУРы и т.п.)? Достаточно пехоты, артилерии и т.д.?
От VIM
К mes (12.03.2009 12:50:10)
Дата 12.03.2009 16:11:15

Re: Бог с...

>Я хотел спросить следующее. Вы считает что вообще не нужна новая машина для содействия танкам в борьбе с "новой" угрозой в виде всяческих "гранатометов" (РПГ, ПТУРы и т.п.)? Достаточно пехоты, артилерии и т.д.?
Машина нужна, для содействия ПЕХОТЕ и танкам.
С уважением, ВИ
От ZIL
К VIM (11.03.2009 19:05:19)
Дата 11.03.2009 20:21:20

А как по Вашему должна выглядеть заточенность против гранатометчиков?

Добрый день!

Если можно, то отдельно, по броне, средствам обнаружения / управления огня и вооружения.


С уважением, ЗИЛ.
От VIM
К ZIL (11.03.2009 20:21:20)
Дата 11.03.2009 20:51:34

Re: А как...

>Добрый день!

>Если можно, то отдельно, по броне, средствам обнаружения / управления огня и вооружения.


>С уважением, ЗИЛ.
Броня: круговая защита от носимых ПТС;
СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, GPS и т.п.)
С уважением, ВИ
От Евгений Гончаров
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 12.03.2009 12:01:41

Ре: А как...

здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>>Если можно, то отдельно, по броне, средствам обнаружения / управления огня и вооружения.
>

>>С уважением, ЗИЛ.
>Броня: круговая защита от носимых ПТС;
>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, ГПС и т.п.)

а если установить на базу танка орудие от "ВЕНЫ" в спарке с 2А72? грубо говоря получается та же самая БМП-3, только с более мощным снырядом и защищенностью и без десанта.

>С уважением, ВИ
с уважением, Евгений Гончаров
От BVV
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 11.03.2009 23:21:12

Re: А как...

>Броня: круговая защита от носимых ПТС;
>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, GPS и т.п.)
А что тогда остается танку ? Борьба с такими БМПТ и себе подобными ? Т.е. окончательное вырождение в ПТ САУ .
>С уважением, ВИ
От ZIL
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 11.03.2009 21:46:24

Re: А как...

Добрый день!

>Броня: круговая защита от носимых ПТС;

Это условие, вроде бы, обеспечивается. По крайней мере, утверждается, что защита БМПТ от носимых ПТС выше, чем у танков, на основе которых эта БМПТ создана.

>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;

Панорамный многоканальный прицел есть. СУО с возможностью внешнего целеуказания - а что это такое, извините за глупый вопрос? Есть ли оно в танках.

>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, GPS и т.п.)

Т.е. Вы предлагаете разработать совершенно новое вооружение, специально для БМПТ, а так же новые типы боеприпасов. Но ведь в таком случае, теряется существующая унификация с мотострелками по вооружению. Кроме того, потребуются огромные средства и усилия что бы внедрить в войска такую БМПТ, что сильно снижает вероятность того, что это произойдет на практике, и такие машины дойдут до войск в сколько ни будь значимых количествах.

Спрошу так: если бы Вам пришлось идти на компромисс (как, наверное, и приходится делать разработчикам и заказчикам БМПТ), и использовать практически исключительно те системы и средства, которые имеются сейчас в войсках, то как бы вы дополнили/изменили БМПТ? Что бы Вы дополнили/изменили в первую очередь?


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К VIM (11.03.2009 20:51:34)
Дата 11.03.2009 21:20:22

Ре: А как...

>>С уважением, ЗИЛ.
>Броня: круговая защита от носимых ПТС;
>СУО: панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ;
>Вооружение: пушка низкой баллистики крупного калибра (152-203), боеприпасы «заточенные» на поражение укрытой/неукрытой ж/с (ГПЭ, термобарические, подрыв на траектории, ГПС и т.п.)

ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
От VIM
К АМ (11.03.2009 21:20:22)
Дата 11.03.2009 21:46:49

Ре: А как...

>ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
По первому, второму и третьему параметрам они заметно хуже.
С уважением, ВИ
От АМ
К VIM (11.03.2009 21:46:49)
Дата 11.03.2009 22:19:06

Ре: А как...

>>ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
>По первому, второму и третьему параметрам они заметно хуже.

Круговая защита от носимых ПТС ввиде реактивного или активных систем бронирования будет сравнима, панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ всё это также можно интегрировать в ОБТ, а 152 мм для поражения гранатомётчиков просто черезмерна но ведёт к понижению боекомплекта. К томуже 125мм пушки ОБТ с ихней высокой точностью прекрасно подходят для поражения ПТС на расстоянии в 2-3 км, и ОБТ противника.
От И. Кошкин
К АМ (11.03.2009 22:19:06)
Дата 11.03.2009 22:34:55

Ре: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ИМХО современные "навороченые" ОБТ будут нечем нехуже
>>По первому, второму и третьему параметрам они заметно хуже.
>
>Круговая защита от носимых ПТС ввиде реактивного или активных систем бронирования будет сравнима, панорамный многоканальный прицел, СУО с возможностью внешнего целеуказания, интеграцией в АСУВ всё это также можно интегрировать в ОБТ, а 152 мм для поражения гранатомётчиков просто черезмерна но ведёт к понижению боекомплекта. К томуже 125мм пушки ОБТ с ихней высокой точностью прекрасно подходят для поражения ПТС на расстоянии в 2-3 км, и ОБТ противника.

Снаряд с очень высокой начальнос скоростью по определению будет иметь меньшее фугасное действие, чем снаряд такого же калибраЮ, но с низкой начальной скоростью. 203 мм, возможно, перебор, но что-то подобное орудию "Ноны" но калибром, скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли - все те места, где могут укрываться расчеты ПТУР и гранатометчики. Такому орудию не нужна высокая дальность стрельбы - ведь оно поддерживает танки в бою на местности, действуя непосредственно рядом с ними.

А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы, и не в количестве пяти человек, а целым отделением, и так, чтобы не цепляться друг за друга. И фургону этому не нужны ни автоматические гранатометы, ни 30 мм пушки, которые только занимают массу забронированного объема, но при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.

А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить большим военным погонам, благо они тупые, и если долго им читать Сутру "Не имеющее аналогов" - они впадут в сомнабулическое состояние и закупят наш уникальный дивайс, многообразно вооруженный тем, что нам пришло в голову"

И. Кошкин
От Harkonnen
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 12.03.2009 18:48:14

Ре: А как...

>скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли

Пошла жара, вам бы книжки писать и дальше, фантазии не связанны эти с реальностью. т.к. нет никакой такой пушки и нет даже 40 мм пушки, а есть 30-мм и ее используют, так что не стоит мелочиться и заказать Westinghouse Phased rifle.

>А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы

Ресурс дизелей на БТР и БМП в 10-ки раз выше, чем на танке, это касается и других аспектов включая ходовую, в целом эксплуатация танка намного выше БМП. Так что это все фантазии и блажь.

>при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.

:-)

>А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить

Что-то это "срочно" уже разрабатывают почти 30 лет. И не видят в этом особого щастья по одной причине - дороговизне эксплуатации. Что было так же характерно и для "горного танка" который разрабатывали для Афганистана, его основное назначение входило в противоречие с особенностями эксплуатации.
От АМ
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 11.03.2009 23:14:35

Ре: А как...

>Снаряд с очень высокой начальнос скоростью по определению будет иметь меньшее фугасное действие, чем снаряд такого же калибраЮ, но с низкой начальной скоростью. 203 мм, возможно, перебор, но что-то подобное орудию "Ноны" но калибром, скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли - все те места, где могут укрываться расчеты ПТУР и гранатометчики. Такому орудию не нужна высокая дальность стрельбы - ведь оно поддерживает танки в бою на местности, действуя непосредственно рядом с ними.

меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.
Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.
ПТУР имеют еффективную далность в 2-5 км, для борьбы с ними далность необходима.

>А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы, и не в количестве пяти человек, а целым отделением, и так, чтобы не цепляться друг за друга. И фургону этому не нужны ни автоматические гранатометы, ни 30 мм пушки, которые только занимают массу забронированного объема, но при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.

оказывают, на тогоже гранатомётчика

>А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить большим военным погонам, благо они тупые, и если долго им читать Сутру "Не имеющее аналогов" - они впадут в сомнабулическое состояние и закупят наш уникальный дивайс, многообразно вооруженный тем, что нам пришло в голову"

да согласен, "для демонстрации в телевизоре достаточно", думаю в некторой степени так
От Дмитрий Козырев
К АМ (11.03.2009 23:14:35)
Дата 12.03.2009 10:53:57

Ре: А как...

>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.

У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.

>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.

150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 10:53:57)
Дата 12.03.2009 12:19:28

Ре: А как...

>>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.
>
>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.

для этого существуют снаряды которые на заданой дистанции взорвутся над окопом

>>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.
>
>150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.

неспорю
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2009 12:19:28)
Дата 12.03.2009 12:23:12

Ре: А как...

>>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.
>
>для этого существуют снаряды которые на заданой дистанции взорвутся над окопом

я написал там ниже - точность срабатывания взрывателя несколько метров емнип. А окоп метр. Обеспечить требуемую точность подрыва сложно.
Поражающее действие - осколки или гпэ, от которых может защитить перекрытие.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 12:23:12)
Дата 12.03.2009 18:38:02

Ре: А как...

>>для этого существуют снаряды которые на заданой дистанции взорвутся над окопом
>
>я написал там ниже - точность срабатывания взрывателя несколько метров емнип. А окоп метр. Обеспечить требуемую точность подрыва сложно.

Подрыв 125мм снаряда на высоте 5 м над целью будет фатален при точности +/- 3 метра

>Поражающее действие - осколки или гпэ, от которых может защитить перекрытие.
Да
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 12:23:12)
Дата 12.03.2009 13:03:09

Ре: А как...

>я написал там ниже - точность срабатывания взрывателя несколько метров емнип. А окоп метр. Обеспечить требуемую точность подрыва сложно.
>Поражающее действие - осколки или гпэ, от которых может защитить перекрытие.

да здесь 150 и конечно 203 интерессние, даже засчёт подрыва ОФ в воздухе над целью. Чего здесь дастаточно а что необходимо могут показать толко
испытания на полигоне.
ИМХО самое надёжное средство для поражение целей на 3 км это управляемая по лазерному лучу ракета.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 10:53:57)
Дата 12.03.2009 11:35:25

Ре: А как...

>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.
Неверное утверждение, намерено искажающее реальность. Снаряды с настильной траекторией и ударным взрывателем плохо поражают горизонтальные цели, а не конкретные калибры. Касается это 30 мм пушки БМП-2 например, и "перспективного" 57 мм автомата. Снаряды с траекторным подрывом лишены такого недостатка.
http://www.imi-israel.com/Business/ProductsFamily/TankAmmunition.aspx?FolderID=31&docID=110

>150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.
Не стоит делать из 6 дюймов культа, по радиусу фугасного поражения они всего на 20% больше 5 дюймов. Ожидать каких-нибудь "квантовых скачков в перформансе" при такой разнице наивно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.03.2009 11:35:25)
Дата 12.03.2009 11:46:45

Ре: А как...

>>У снаряда 125 мм пушки есть один серьезный недостаток - он очень плохо поражает горизонтальные цели, которыми являются окопы гранатометчиков.
>Неверное утверждение, намерено искажающее реальность. Снаряды с настильной траекторией и ударным взрывателем плохо поражают горизонтальные цели, а не конкретные калибры.

Не стоит придираться, разумеется речь шла о танковом орудии высокой баллистики, калибр упомянут как полемический оборот.


>Касается это 30 мм пушки БМП-2 например, и "перспективного" 57 мм автомата.

Совершенно верно.

>Снаряды с траекторным подрывом лишены такого недостатка.

Снаряды с траекторным подрывом сильно зависят от точности в определения дальности и не способны поразить защищенную противосколочным пееркрытием горизонтальную цель.


>>150 мм калибр наиболее оптимально подходящий для разрушения полевых сооружений. Что проверено вековой практикой.
>Не стоит делать из 6 дюймов культа, по радиусу фугасного поражения они всего на 20% больше 5 дюймов. Ожидать каких-нибудь "квантовых скачков в перформансе" при такой разнице наивно.

Это не я делаю, это история артиллерии делает. И практика действий снарядов по конкретным типам укрытий.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.03.2009 11:46:45)
Дата 13.03.2009 14:11:22

Ре: А как...

>Не стоит придираться, разумеется речь шла о танковом орудии высокой баллистики, калибр упомянут как полемический оборот.
Танковые орудия высокой баллистики как таковые так же проблем не имеют, их имеют снаряды с ударными взрывателями.

>Снаряды с траекторным подрывом сильно зависят от точности в определения дальности и не способны поразить защищенную противосколочным пееркрытием горизонтальную цель.
Неверно: ВСЕ снаряды и виды стрельбы при работе по окопу ОЧЕНЬ сильно зависят от точности определения дальности. 155 мм снаряд имеет радиус фугасного поражения 5-6 метров, и для поражения с первого выстрела дальность нужно знать с точностью в еденицы метров, кстати рассеивание по дальности точек падения при навесной стрельбе будет скорее больше, чем рассеивание точек подрыва при дистанционном взрывателе.

Перекрытия проблема да, но есть один фактор: если огневая точка с перекрытием то это что-то вроде дота, то есть имеется амбразура и вертикальная проекция, а для танковой пушки цель с такой проекцией проблем не представляет.

[41K]


От И. Кошкин
К АМ (11.03.2009 23:14:35)
Дата 12.03.2009 10:15:56

Ре: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.

ОБНАРУЖЕННАЯ цель в бою у тебя будет такая: "Вот из того сраного дома стреляет сраный снайпер, сраный пулемет и сраный птур. Посадите, нахер, эту халупу им на голову!" Действенность 125 мм снаряда по зданию норот России мог наблюдать в прямом эфире в октябре 1993 года.

>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.

У тебя нет времени связываться с гаубичной батареей, передавать координаты и ждать, пока они точно попадут в ненаблюдаемый ими визуально сарай. Боезапас тебе нужен - 30-40 снарядов. Потом ты пополняешь боекомплект и возвращаешься опускать сараи дальше

>ПТУР имеют еффективную далность в 2-5 км, для борьбы с ними далность необходима.

Ну, скажи мне, где с пяти километров стреляли эффективно ПТУРом по танку (чтобы попасть) и как они его на такой дистанции наводили эффективно

>оказывают, на тогоже гранатомётчика

Не оказывают они на гранатометчика, разве что попадут прямо ему в горячее гранатометчицкое сердце.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (12.03.2009 10:15:56)
Дата 12.03.2009 12:16:37

Ре: А как...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>меньшее фугасное действие неозначит недостаточное, БМПТ должен уничтожать ОБНАРУЖЕННыЕ цели, укрытия которые могут выдержать (и обеспечить выживаемость гранатомётчиков)прямое попадание современного 125 мм снаряда есть исключение.
>
>ОБНАРУЖЕННАЯ цель в бою у тебя будет такая: "Вот из того сраного дома стреляет сраный снайпер, сраный пулемет и сраный птур. Посадите, нахер, эту халупу им на голову!" Действенность 125 мм снаряда по зданию норот России мог наблюдать в прямом эфире в октябре 1993 года.

так такое здание и из 150 мм расстрелять будет сложно
В последней иракской войне был случай когда наводчик абрамса принял журналиста с камерой в болшом хотеле за оператора ПТРК, он конечно даже нестал пытатся сносить весь многоэтажный хотел, снаряд был послан в ту часть здания где находился журналист...
У 150 и темболее 203 мм есть ещё один серьёзный минус, собственная пехота должна находится на очень болшом растоянии от противника иначе пострадает сама пре преминение столь тяжолых калибров, а в застройке растояния крайне ноболшии. Далее если ОБТ обеспечивает функцию БМПТ то шаг ввиде передачи координатов выпадает, наводчик, командир танка обнаружевший цель сам производит и подавление цели.

>>Для обстрела "потенциалных" укрытий существуют 120 мм миномёты и гаубичная артиллерия, боеприпас 150 мм снарядов у БМПТ будет просто слишком мал для решения таких задач.
>
>У тебя нет времени связываться с гаубичной батареей, передавать координаты и ждать, пока они точно попадут в ненаблюдаемый ими визуально сарай. Боезапас тебе нужен - 30-40 снарядов. Потом ты пополняешь боекомплект и возвращаешься опускать сараи дальше

сьездить пополнить боекомплект требует гораздо болше времени чем связываться с гаубичной батареей, а современная артиллерия имеет возможность точно попадать, новые боеприпасы.
Такая тактика годится толко против примитивных попуасов, но для того что с ними вести БД с минимум потерь такии монстрики ненужны.

Если мы доводим сенсорику ОБТ до уровня БМПТ то получаем все 10 танков роты с возможностью обнаружения и поражения ПТС в настоящем времени.
10 "панорамных многоконалных прицелов" на роту вместо 3-4 в варианте с БМПТ, 10x125 мм пушек и около 300 ОФ снарядов, и эта система будет также гораздо более устойчива к потерям.

>>ПТУР имеют еффективную далность в 2-5 км, для борьбы с ними далность необходима.
>
>Ну, скажи мне, где с пяти километров стреляли эффективно ПТУРом по танку (чтобы попасть) и как они его на такой дистанции наводили эффективно

в Либаное стреляли часто с 2-3 км, стреляли с пределной дистанции что кастате да несколко снижало еффективность.
В любом случае если мы говорим а танке для следующих 20 лет то ПТУР с его огромной далностью надо учитывать, и ПТУР есть гораздо болшая опастность чем гранатомёт.

>>оказывают, на тогоже гранатомётчика
>
>Не оказывают они на гранатометчика, разве что попадут прямо ему в горячее гранатометчицкое сердце.

современные 30-40 мм снаряды пробьют кирпичную стену и взорвутся внутри помещения
От doctor64
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 11.03.2009 23:11:27

Собственно, идеальную БМПТ уже придумали.

http://kofler.dot.at/40k/units/Imperial_Guard_Cadian_Leman_Russ.gif


От VIM
К И. Кошкин (11.03.2009 22:34:55)
Дата 11.03.2009 22:55:19

Ре: А как...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Снаряд с очень высокой начальнос скоростью по определению будет иметь меньшее фугасное действие, чем снаряд такого же калибраЮ, но с низкой начальной скоростью. 203 мм, возможно, перебор, но что-то подобное орудию "Ноны" но калибром, скажем, 150 мм, позволит ровнять и выжигать здания, складки местности, заросли - все те места, где могут укрываться расчеты ПТУР и гранатометчики. Такому орудию не нужна высокая дальность стрельбы - ведь оно поддерживает танки в бою на местности, действуя непосредственно рядом с ними.
Точно. Но поддерживает всё же в основном пехоту.
>А пехота должна ехать в забронированном по самое немогу фургоне с выходом с кормы, и не в количестве пяти человек, а целым отделением, и так, чтобы не цепляться друг за друга. И фургону этому не нужны ни автоматические гранатометы, ни 30 мм пушки, которые только занимают массу забронированного объема, но при этом никакого реального воздействия на противника не оказывают.
Согласен на 100+.
>А БМПТ в ее нынешних видах - это машина, слепленная по принципу: "Надо что-то срочно забацать этакое и впендюрить большим военным погонам, благо они тупые, и если долго им читать Сутру "Не имеющее аналогов" - они впадут в сомнабулическое состояние и закупят наш уникальный дивайс, многообразно вооруженный тем, что нам пришло в голову"
Немножко не так. Танкисты в своё время горный танк похерили. Реинкарнация его случилась от «большого ума» десантных генералов, напоровшихся на Грозный и прочие «зелёнки». На тему потрачены большие деньги, отчитаться то надо? Вот и отчитались. Куда теперь втыкать девайс, никто не знает. Поэтому серия оному, ИМХО, не светит. Поматросят и бросят...
>И. Кошкин
С уважением, ВИ
От Flanker
К VIM (11.03.2009 22:55:19)
Дата 11.03.2009 23:08:15

Ре: А как...


>Немножко не так. Танкисты в своё время горный танк похерили. Реинкарнация его случилась от «большого ума» десантных генералов, напоровшихся на Грозный и прочие «зелёнки». На тему потрачены большие деньги, отчитаться то надо? Вот и отчитались. Куда теперь втыкать девайс, никто не знает. Поэтому серия оному, ИМХО, не светит. Поматросят и бросят...
Знакомо...
Короче очередной "проект напуганных", "десантным генералам" захотелось забронированную по уши "Шилку" или "Тунгуску" :)
Подобных тем по мотивам 1 ой Чечни много пооткрывали
(сужу по времени их появления ), ну а промышленность соорудила че смогла...
От Фукинава
К VIM (11.03.2009 19:05:19)
Дата 11.03.2009 19:16:16

Так БМПТ и есть "танк" будущего? (-)
От Harkonnen
К Фукинава (11.03.2009 19:16:16)
Дата 11.03.2009 20:20:44

Re: Так БМПТ...

Заявлялось ,что конструктивно возможна установка вплоть до пушек к-ра 60 мм.
От VIM
К Фукинава (11.03.2009 19:16:16)
Дата 11.03.2009 19:40:18

Это «горный танк» прошлого :) (-)
От PQ
К VIM (11.03.2009 19:40:18)
Дата 11.03.2009 20:38:21

"Горные танки" даже сейчас кажутся совершеннее этой БМПТ (-)
От olezhka
К Фукинава (11.03.2009 19:16:16)
Дата 11.03.2009 19:20:38

Химера это "настоящего" покуда (-)