От 699622
К All
Дата 10.03.2009 22:59:40
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

"камикадзе": в кабинах двух самолетов кроме летчиков находились девушки(+)

"Два последних «смертника» нацелили удар по хвостовым танкам, но, встреченные плотным зенитным огнем, оба самолета рухнули в воду недалеко от полотна железной дороги. Воздушная атака длилась несколько коротких минут. Шесть истребителей-бомбардировщиков превратились в бесформенные груды металла. Шесть летчиков погибли, и, что нас весьма удивило, в кабинах двух самолетов кроме летчиков находились девушки. По всей вероятности, это были невесты «смертников», решившие разделить со своими избранниками печальную судьбу. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Собственно, вопрос: встречал ли кто еще упоминания о девушках в кабинах пилотов-камикадзе?
Я - не встречал. Хирокоши и Окумия об этом умалчивают.
От Estel
К 699622 (10.03.2009 22:59:40)
Дата 11.03.2009 12:07:34

Если это были не спарки,

то больше смахивает на художественную обработку иных фактов. Кабины у японяких машин были и так достаточно маленькие. Куда там второго человека? На колени? А пилотировать как?
От Юрий А.
К Estel (11.03.2009 12:07:34)
Дата 11.03.2009 13:17:29

Re: Если это...

>то больше смахивает на художественную обработку иных фактов. Кабины у японяких машин были и так достаточно маленькие. Куда там второго человека? На колени? А пилотировать как?

Ну, в атаке камикадзе, которую возглавил адмирал Угаки, он занял место штурмана, унтер-офицера Акиёсе Эндо.
Эндо настоял, что тоже должен лететь. Втиснулись в кабину вдвоем. Правда, им было не пилотировать.

(американские данные эту атаку не подтверждают)
От Banzay
К Estel (11.03.2009 12:07:34)
Дата 11.03.2009 12:48:21

Вопро не так стоит...

Приветсвую!
>то больше смахивает на художественную обработку иных фактов. Кабины у японяких машин были и так достаточно маленькие. Куда там второго человека? На колени? А пилотировать как?
*************************
А сколько было в Маньчжурии не-спарок? ЕМНИП Сентай или два...(20-50 машин) а все остальное(около 700) это УТС...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К 699622 (10.03.2009 22:59:40)
Дата 10.03.2009 23:32:59

Вообще у японцев были обычаи

при совместном самоубийстве мужчина иногда принуждал женщину участвовать. Скажем, у Юкио Мисимы есть упоминание об этом (не у лётчиков), так что возможно.
В чьих-то мемуарах о боях 1937-1938 гг. говорилось о женщинах в экипажах японских бомбардировщиков ("В небе Китая").
От Rustam Muginov
К Паршев (10.03.2009 23:32:59)
Дата 13.03.2009 20:15:06

Вы, наверное, про новеллу "Патриотизм" некрофила-Мисимы

Здравствуйте, уважаемые.
> Скажем, у Юкио Мисимы есть упоминание об этом (не у лётчиков), так что возможно.

Если да - то там нет никакого принуждения. Более того, жена в этой новелле убивает себя после мужа - так что он ее никак не мог проконтролировать
http://lib.ru/INPROZ/MISIMA/patrioti.txt

С уважением, Рустам Мугинов.
От Паршев
К Rustam Muginov (13.03.2009 20:15:06)
Дата 16.03.2009 18:24:35

Я не только знаю её содержание, но и читал её

и то, что относится к теме - процитировал выше.
Кстати, она небольшая, посильная вполне.
От Мазила
К Паршев (10.03.2009 23:32:59)
Дата 11.03.2009 00:02:39

"С древних времен в Японии существует один печальный обычай.

Мужчина и женщина, любящие друг друга и не имеющие возможности соединиться, вместе кончают жизнь самоубийством. Предварительно они сговариваются, выбирают какой-нибудь уединённый красивый уголок - горячие источники, морское побережье, горы - и проводят здесь свои последние минуты. Потом принимают яд, бросаются со скалы в пучину или в кратер вулкана. Как правило, никогда не прибегают к огнестрельному или холодному оружию.
Этот широко распространенный обычай получил название "самоубийство
влюбленных по сговору"."
Из предисловия к повести Сейте Мацумото "Точки и линии".

Полагаю, речь идет именно об этом обычае, творчески переработанном участниками применительно к конкретному случаю...
От Геннадий Нечаев
К Мазила (11.03.2009 00:02:39)
Дата 11.03.2009 12:36:16

Re: "Самоубийство влюбленных в Сонэдзаки" - классика,однако (-)
От 699622
К Мазила (11.03.2009 00:02:39)
Дата 11.03.2009 11:10:20

похоже, Вы правы

>Полагаю, речь идет именно об этом обычае, творчески переработанном участниками применительно к конкретному случаю...

*
От И. Кошкин
К Паршев (10.03.2009 23:32:59)
Дата 10.03.2009 23:54:11

Как правило - никто никого не принуждал (-)
От Паршев
К И. Кошкин (10.03.2009 23:54:11)
Дата 11.03.2009 00:10:29

Я, конечно, Ваше мнение люблю и уважаю

но Юкио Мисима пишет: "И еще больший знак доверия то, что поручик не заставлял
ее умирать первой, а значит, лишал себя возможности проверить, выполнит ли
жена свое обещание. Будь он обыкновенным подозрительным мужем, Рэйко
погибла бы раньше его - так обычно и происходит при двойных самоубийствах".
От Exeter
К 699622 (10.03.2009 22:59:40)
Дата 10.03.2009 23:10:08

Типические байки (-)
От Мазила
К Exeter (10.03.2009 23:10:08)
Дата 10.03.2009 23:28:55

А почему байки - Д.Ф. Лоза в особых сказочниках вроде и не числился, и

Есть контакт!
о данном "инциденте" он не с чужих слов рассказывает...
Спасибо и удачи!
От Геннадий Нечаев
К Мазила (10.03.2009 23:28:55)
Дата 11.03.2009 12:32:59

Re: Я довольно плотно занимался японскими ВВС - ничего подобного...

Ave!
>Есть контакт!
>о данном "инциденте" он не с чужих слов рассказывает...

...никогда не встречал, о женщинах в экипажах, а мемуаров довольно много читал, и по японски в том числе. Да и дико как-то, имея некоторое представление о японском менталитете такое предположить. Единственно: пилот пытался вывезти мать/сестру/жену/подругу. Не повезло, сбили. Если только так.

>Спасибо и удачи!
Omnia mea mecum porto
От МиГ-31
К 699622 (10.03.2009 22:59:40)
Дата 10.03.2009 23:08:45

Белые японские колготки? :) (-)
От И. Кошкин
К 699622 (10.03.2009 22:59:40)
Дата 10.03.2009 23:07:37

А это были не камикадзе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
>Собственно, вопрос: встречал ли кто еще упоминания о девушках в кабинах пилотов-камикадзе?
>Я - не встречал. Хирокоши и Окумия об этом умалчивают.

Это были обычные пилоты. Если бы самолеты несли груз взрывчатки - ничего бы особенного они в кабинах не опознали. Даже если бы они пытались действительно атаковать колонну с бомбами.

Это просто такой способ самоубийства. а то что невест с собой взяли - вполне нормально. Они знали, как доблестная японская армия обращалась с женщинами на захваченных ею территориях, и не имели основания думать, что с ними поступят лучше. На островах гражданское население массово кончало с собой.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (10.03.2009 23:07:37)
Дата 11.03.2009 06:38:30

Re: не камикадзе

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
>>Собственно, вопрос: встречал ли кто еще упоминания о девушках в кабинах пилотов-камикадзе?
>>Я - не встречал. Хирокоши и Окумия об этом умалчивают.
>
>Это были обычные пилоты. Если бы самолеты несли груз взрывчатки - ничего бы особенного они в кабинах не опознали. Даже если бы они пытались действительно атаковать колонну с бомбами.

>Это просто такой способ самоубийства.

Для того, что бы назыаться "камикадзе" - необходимо сулжить в конкретном подразделении на конкретной матчасти, или достаточно перед заданием пройти сответствующий обряд????
Т.е. в чем разница между камикадзе и "простым" пилотом-смертником???
От Иван Уфимцев
К Evg (11.03.2009 06:38:30)
Дата 11.03.2009 12:42:43

Разные цели и задачи.

Доброго времени суток.
хъ
>>> груз взрывчатки - ничего бы особенного они в
>>> кабинах не опознали. Даже если бы они пытались
>>> действительно атаковать колонну с бомбами.
>>Это просто такой способ самоубийства.
>Для того, что бы назыаться "камикадзе" - необходимо сулжить в конкретном подразделении на конкретной матчасти, или достаточно перед заданием пройти сответствующий обряд????

Да. Как минимум нужна пресловутая "специально подготовленная матчасть". Плюс соответствующее "обеспечение тыла".

>Т.е. в чем разница между камикадзе и "простым" пилотом-смертником???

В том, что "простой ***-смертник" просто совершает ТАКОЕ самоубийство. Камикадзе (шахид, etc.) приносит себя в жертву с целью получения гарантированного результата.

--
CU, Ivan
От Evg
К Иван Уфимцев (11.03.2009 12:42:43)
Дата 11.03.2009 13:12:20

Re: Разные цели...


>>Т.е. в чем разница между камикадзе и "простым" пилотом-смертником???
>
> В том, что "простой ***-смертник" просто совершает ТАКОЕ самоубийство. Камикадзе (шахид, etc.) приносит себя в жертву с целью получения гарантированного результата.

Есть ли у камикадзе какие либо преференции, по сравнению с "простым" смертником? Типа уважения больше, или что нибудь по линии "жизнь после жизни".
При том что смертник становится таковым не по принципу "так получилось" (типа Гастелло у нас), а именно уходит назадание "что бы не вернуться".
Учитывается ли при этом нанесённый ущерб. Допустим смертник - протаранил, камикадзе - не смог (был сбит до цели)
От Геннадий Нечаев
К Evg (11.03.2009 13:12:20)
Дата 11.03.2009 16:08:11

Re: Разные цели...

Ave!


>
>Есть ли у камикадзе какие либо преференции, по сравнению с "простым" смертником? Типа уважения больше, или что нибудь по линии "жизнь после жизни".

"Простых смертников" в Японии просто не существовало. Преференции - на два звания выше после смерти, пенсия семье и вечные поминки в храме Ясукуни.

>При том что смертник становится таковым не по принципу "так получилось" (типа Гастелло у нас), а именно уходит назадание "что бы не вернуться".

"Жизнь самурая принадлежит императору". По этому, при необнаружении цели камикадзе был обязан сохранить жизнь - вернуться на базу.

>Учитывается ли при этом нанесённый ущерб. Допустим смертник - протаранил, камикадзе - не смог (был сбит до цели)

Все равно в поминник Ясукуни все попадали :0))

Omnia mea mecum porto
От Alexeich
К Иван Уфимцев (11.03.2009 12:42:43)
Дата 11.03.2009 13:09:45

Re: насчет матчасти

> Да. Как минимум нужна пресловутая "специально подготовленная матчасть". Плюс соответствующее "обеспечение тыла".

Из чтения разных книжек о камикадзе сложилось впечатление, что какая-то действительно спецматчасть стала появляться только к самому концу войны - почему толком и не использовалась. В реалиях практически всегда использовался старый серийный 1-местный самолет с подвешенной 250-кг бомбой.
От Геннадий Нечаев
К Alexeich (11.03.2009 13:09:45)
Дата 11.03.2009 14:50:20

Re: насчет матчасти

Ave!
>> Да. Как минимум нужна пресловутая "специально подготовленная матчасть". Плюс соответствующее "обеспечение тыла".
>
>Из чтения разных книжек о камикадзе сложилось впечатление, что какая-то действительно спецматчасть стала появляться только к самому концу войны - почему толком и не использовалась. В реалиях практически всегда использовался старый серийный 1-местный самолет с подвешенной 250-кг бомбой.

250-кг было признанно недостаточным, причем практически сразу - против кораблей, крупнее эсминца абсолютно бессмысленно. А матчасть - таки да, появилась - Ки.48, например, с прочие носители "сакурудан" (в частности) - впрочем, в довольно мизерных количествах. Можно еще Ки.115 припомнить как целевую матчасть, да и всякие "самоубийственнные" модификации Judy и Val можно припомнить.

Omnia mea mecum porto
От Banzay
К Геннадий Нечаев (11.03.2009 14:50:20)
Дата 11.03.2009 14:54:56

Непонял....

Приветсвую!

>250-кг было признанно недостаточным, причем практически сразу - против кораблей, крупнее эсминца абсолютно бессмысленно.
*************************
Изуродованный Принсертон, и чуть не "взлетевшая" СанДакота, следствие недостаточного могущества 250кг бомб? А было на что менять? Я как раз считаю что применение 250кг бомб это самое правильное что могли применить японцы.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (11.03.2009 14:54:56)
Дата 11.03.2009 16:00:19

Re: Непонял....

Ave!
>Приветсвую!

>>250-кг было признанно недостаточным, причем практически сразу - против кораблей, крупнее эсминца абсолютно бессмысленно.
>*************************
>Изуродованный Принсертон, и чуть не "взлетевшая" СанДакота, следствие недостаточного могущества 250кг бомб? А было на что менять? Я как раз считаю что применение 250кг бомб это самое правильное что могли применить японцы.


Ну насколько я помню, в "Принс" попали в подъемник. Согласитесь, что это удача, "военное счастье".

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Omnia mea mecum porto
От Banzay
К Геннадий Нечаев (11.03.2009 16:00:19)
Дата 11.03.2009 16:09:57

Re: Непонял....

Приветсвую!


>Ну насколько я помню, в "Принс" попали в подъемник. Согласитесь, что это удача, "военное счастье".
*************************
На американских авианосцах ДО типа Мидуэй, палуба собиралась из бруса 6х6 дюймов, считаешь что ЭТО защитит от бомбы весом 250 кг сброшенной с высоты в 3000 метров?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (11.03.2009 16:09:57)
Дата 12.03.2009 03:09:42

Re: Непонял....

Ave!
>Приветсвую!


>>Ну насколько я помню, в "Принс" попали в подъемник. Согласитесь, что это удача, "военное счастье".
>*************************
> На американских авианосцах ДО типа Мидуэй, палуба собиралась из бруса 6х6 дюймов, считаешь что ЭТО защитит от бомбы весом 250 кг сброшенной с высоты в 3000 метров?

Я полагаю, что АВ - сильно большой карапь. Вот как хошь - а японцы считали калибр менее 500 кг явно недостаточным против крупных судов и кораблей. завтра попробую цитату найти.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Omnia mea mecum porto
От Banzay
К Геннадий Нечаев (12.03.2009 03:09:42)
Дата 12.03.2009 10:01:15

Однако...

Приветсвую!

Во ВСЕХ ТЗ на ударные самолеты стоят 250кг бомбы. Еденичны случаи вписывания 800кг бомб. Опять же я видел только один документ на более тяжелую бомбу.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Banzay (12.03.2009 10:01:15)
Дата 12.03.2009 23:00:55

Во нашел...

Приветсвую!

Статья в Ships jf the World 4.1976 стр 76 таблица бронепробиваемости бомб.
присутсвуют 250,500,800,1500 кг бомбы.
если грубо свести таблицу к выводу получаем что нужна 250 кг и 800 кг...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Юрий А.
К Evg (11.03.2009 06:38:30)
Дата 11.03.2009 08:26:26

Re: не камикадзе

>Для того, что бы назыаться "камикадзе" - необходимо сулжить в конкретном подразделении на конкретной матчасти, или достаточно перед заданием пройти сответствующий обряд????
>Т.е. в чем разница между камикадзе и "простым" пилотом-смертником???


Что касается летчиков, то изначально никакой «конкретной матчасти» у камикадзе не было. Да и в последствии, впрочем, тоже, не смотря на наличие специально спроектированного и выпускавшегося промышленно самолета.

Ближе к концу войны, когда японцы готовились умыть кровью десант на остова метрополии в резерв для летчиков смертников выводили чуть ли не все, что могло летать.

Что касается, конкретного подразделения, то да, были.

Изначально это выглядело так:
«201-а авиагруппа сформирует специальный ударный корпус и 25 октября по возможности уничтожит или сделает недееспособными
Авианосные силы противника в акватории к востоку от Филиппин.
Корпус будет носить название «Симпу». В него войдут 26 истребителей, половина из которых предназначена для выполнения аварийного пикирования, а остальные для сопровождения. Подразделения будут делиться на четыре секции со следующими обозначениями «Сикисима», «Ямато», «Асахи» и «Ямадзакура». Командовать ударным подразделением «Симпу» будет лейтенант Юкио Сэки».

«Симпу»- другой способ прочтение иероглифов в слове «каикадзе».

Собственно, вопреки распространенному мнению ударные отряды «камикадзе» не занимались тупыми таранными ударами. У них была своя тактика, система прикрытия и фиксации результатов. Это касается как летчиков-камикадзе, так и моряков, водителей «кайтенов».

Строгих единых обрядов, кстати, тоже не было. Церемонии отличались, имея только общую возвышенность и связь с традициями.




От Геннадий Нечаев
К Юрий А. (11.03.2009 08:26:26)
Дата 11.03.2009 10:35:24

Re: не камикадзе

Ave!

>Изначально это выглядело так:
>«201-а авиагруппа сформирует специальный ударный корпус и 25 октября по возможности уничтожит или сделает недееспособными
>Авианосные силы противника в акватории к востоку от Филиппин.
>Корпус будет носить название «Симпу». В него войдут 26 истребителей, половина из которых предназначена для выполнения аварийного пикирования, а остальные для сопровождения. Подразделения будут делиться на четыре секции со следующими обозначениями «Сикисима», «Ямато», «Асахи» и «Ямадзакура». Командовать ударным подразделением «Симпу» будет лейтенант Юкио Сэки».

>«Симпу»- другой способ прочтение иероглифов в слове «каикадзе».

>Собственно, вопреки распространенному мнению ударные отряды «камикадзе» не занимались тупыми таранными ударами. У них была своя тактика, система прикрытия и фиксации результатов. Это касается как летчиков-камикадзе, так и моряков, водителей «кайтенов».

>Строгих единых обрядов, кстати, тоже не было. Церемонии отличались, имея только общую возвышенность и связь с традициями.

Ну строго говоря первые смертники появились в 5 и 21 сэнтай



Omnia mea mecum porto
От Юрий А.
К Геннадий Нечаев (11.03.2009 10:35:24)
Дата 11.03.2009 12:59:55

Re: не камикадзе

>Ну строго говоря первые смертники появились в 5 и 21 сэнтай


Ну, речь идет о создании именно специального ударного корпуса "Камикадзе" и его создателе адмирале Такидзиро Ониси.
От Геннадий Нечаев
К Юрий А. (11.03.2009 12:59:55)
Дата 11.03.2009 14:05:45

Re: не камикадзе

Ave!
>>Ну строго говоря первые смертники появились в 5 и 21 сэнтай
>

>Ну, речь идет о создании именно специального ударного корпуса "Камикадзе" и его создателе адмирале Такидзиро Ониси.

Если я верно помню, "камикадзе" это вообще название нескольких операций, все таки спецподразделения назывались Shinten Seiku Tai либо Atari Tai (не могу с мака иероглифами, думаю, ромадзи сойдет).

Omnia mea mecum porto