От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев
Дата 11.03.2009 13:22:32
Рубрики WWII; ВВС; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Там сказано...

>>Сначала довели до должной надёжности пулемёт.
> Да. Вместо создания сразу бикалиберного комплекса. Но... как человек осторожный, решил "сначала всё-таки просто пулемёт".

Меня удивляет не столько скромность/забитостьшпитальным Березина, сколько остуствие интереса к бикалиберке со стороны заказчика.

>> В начале войны с этим не всё ладно было.
> В пределах нормы. Тем более что проблеммы были не столько с пулемётом как таковым, сколько с установкой "в целом" и вообще чисто технологические (больное место -- двойная возвратная пружина, насколько мне склероз не изменяет).

>>Потом Березин решал задачу "в уме".
>... будучи "придавлен" Шпитальным, и не имея наглости тов. Нудельмана, который смог (в отличие от) отплеваться от гильзы с закраиной. В результате чего по прикидкам выходило, что пушка будет больше, на шо справедливо возражали потенциальные эксплуатанты.

Погоди, разве у гильзы патрона НС-37 не было закраины? Читая Новикова, получается, что Нудельман представил свою пушку немного позже, чем Шпитальный, еще в 1941 году, но его заставили переделать ее под гильзу с закраиной, отчего его пушка ошла в серию аж через год...

> Без закраины переделка вполне тривиальна: меняется ствол, усиливается ствольная коробка, заменяется возвратная пружина, усиливается лентопротяжка (пружина магазина, конвеер, etc.) и выпускается "УБМ-12,7/20", фактически являясь 20мм пушкой при необходимости перестваливаемой в 12,7мм пулемёт.

А был в производстве патрон 20 мм без закраины?
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (11.03.2009 13:22:32)
Дата 12.03.2009 18:11:13

пара картинок в тему


[130K]




[127K]




Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (11.03.2009 13:22:32)
Дата 11.03.2009 14:32:17

Re: Там сказано...

Доброго времени суток.

>Меня удивляет не столько скромность/забитостьшпитальным Березина, сколько остуствие интереса к бикалиберке со стороны заказчика.

Со стороны заказчика в тех условиях интереса быть и не могло. По многим причинам. Как раз это меня и не удивляет. :(

>> В пределах нормы. Тем более что проблеммы были не столько с пулемётом как таковым, сколько с установкой "в целом" и вообще чисто технологические (больное место -- двойная возвратная пружина, насколько мне склероз не изменяет).
>
>>>Потом Березин решал задачу "в уме".
>>... будучи "придавлен" Шпитальным, и не имея наглости тов. Нудельмана, который смог (в отличие от) отплеваться от гильзы с закраиной. В результате чего по прикидкам выходило, что пушка будет больше, на шо справедливо возражали потенциальные эксплуатанты.
>
>Погоди, разве у гильзы патрона НС-37 не было закраины?

Да. 37x195 АКА 37x198.
Щас попробую картинку найти...
Нормальной нет, но увидеть отсутствие закраины хватит. См. "pns37.jpg" в копилке.

выстрел к НС-37.
[34K]




> Читая Новикова, получается, что Нудельман представил свою пушку немного позже, чем Шпитальный,

Ну да. Разобрались с неразберихой после мнээ, ухода тов. Таубина и довели одну из пушек семейства, посмотрев на "результаты" Шпитального и послушав жалобы по всей цепочке. Потом взялись за 23мм и 45мм, справедливо "прикинув к носу" шо сильная баллистика (либо малоимпульсный выстрел в "стрелковой" терминологии) и авиационным пушкам особо не нужна, и к кинематике с коротким ходом ствола не сильно подходит.

> еще в 1941 году, но его заставили переделать ее под гильзу с закраиной, отчего его пушка ошла в серию аж через год...

Не "заставили", а "заставляли". Это две большие разницы. Успешному продвижению НС-37 способствовал, как ни странно, сам Шпитальный, чего стОит хотя бы история с дульным тормозом.

ЕМНИП, исходно там (в таубинском КБ) была своя гильза, больше похожая на увеличенную 23х152, чуть ли не для "новой морской зенитки". Которая у тов Таубина никак не выходила, вместе с 23мм авиационным автоматом.

>А был в производстве патрон 20 мм без закраины?

Да. 12,7х108.
Это для ШВАК-12,7 (а потом. соответственно для ШВАК-20) пришлось его переделывать под закраину.

nb: Лично я против закраины как таковой ничего не имею. Более того, она даёт много интересных возможностей. Но автоматическое оружие нужно проэктировать совсем иначе, чем под патрон с проточкой (совсем другие кинематик а идинамика).


--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (11.03.2009 14:32:17)
Дата 11.03.2009 15:02:28

Re: Там сказано...

>>Меня удивляет не столько скромность/забитостьшпитальным Березина, сколько остуствие интереса к бикалиберке со стороны заказчика.
> Со стороны заказчика в тех условиях интереса быть и не могло. По многим причинам.

А именно?

>>А был в производстве патрон 20 мм без закраины?
> Да. 12,7х108.
> Это для ШВАК-12,7 (а потом. соответственно для ШВАК-20) пришлось его переделывать под закраину.

Ну вот, а я прочел, что на ШВАК применили патрон ДШК с закраиной...
От Сергей Зыков
К Андрей Платонов (11.03.2009 15:02:28)
Дата 11.03.2009 15:29:08

Re: Там сказано...



>>>А был в производстве патрон 20 мм без закраины?
>> Да. 12,7х108.
>> Это для ШВАК-12,7 (а потом. соответственно для ШВАК-20) пришлось его переделывать под закраину.
>
>Ну вот, а я прочел, что на ШВАК применили патрон ДШК с закраиной...

Не читайте Уфимцева его как обычно апломб плющит наотмаш :)

Если что и было общего у гильзы ШВАК с гильзой ДШК так это может быть навеска пороха. А так там даже внешне форма гильзы отличается без учета закраины/проточки

>А разве долго было переделать ДШК-шный патрон на 20 мм пулю?

Ниче не могу сказать, с точки зрения пикейного жилета не долго.
Макс. диаметр гильзы ДШК - 21.6 мм. т.е. для 20-мм имеем хорошо если цилиндр, и как оно будет в ленте сидеть? увы у меня сейчас нет возможности измерить 20-мм патрон ШВАК.



Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (11.03.2009 15:29:08)
Дата 11.03.2009 16:06:40

Re: Там сказано...

Доброго времени суток.


>>>>А был в производстве патрон 20 мм без закраины?
>>> Да. 12,7х108.
>>> Это для ШВАК-12,7 (а потом. соответственно для ШВАК-20) пришлось его переделывать под закраину.
>>
>>Ну вот, а я прочел, что на ШВАК применили патрон ДШК с закраиной...
>Не читайте Уфимцева его как обычно апломб плющит наотмаш :)

Правильно, читайте, к примеру, Вильямса.

>Если что и было общего у гильзы ШВАК с гильзой ДШК так это может быть навеска пороха. А так там даже внешне форма гильзы отличается без учета закраины/проточки

При производстве гильзы угол обжима тела гильзы и диаметр дульца мало кого волнует. Волнует "опорный" диаметр.

Из наиболее показательных (и доступных для непосредственного обмера) примеров семейства 7,62х39/5,6х39/9х39/.22PPC/6mmPPC, 14,5x114/23x115.

>>А разве долго было переделать ДШК-шный патрон на 20 мм пулю?
>Ниче не могу сказать, с точки зрения пикейного жилета не долго.

ШВАК-20 так и сделали.

>Макс. диаметр гильзы ДШК - 21.6 мм. т.е. для 20-мм имеем хорошо если цилиндр,

Так оно и есть почти цилиндрическое. Хоть с проточкой, хоть с закраиной.

> и как оно будет в ленте сидеть?

Отлично оно сидит. Всяко лучше чем 30мм и 40мм гранатомётные выстрелы. Тем более в ленте с полуоткрытым звеном.

> увы у меня сейчас нет возможности измерить 20-мм патрон ШВАК.

Фотографий вполне достаточно.
Вас на Гугле забанили?


--
CU, Ivan
От Сергей Зыков
К Иван Уфимцев (11.03.2009 16:06:40)
Дата 11.03.2009 16:17:26

Re: Там сказано...

>
> При производстве гильзы угол обжима тела гильзы и диаметр дульца мало кого волнует. Волнует "опорный" диаметр.

вот я как раз на опорный диаметр и намякиваю

>Из наиболее показательных (и доступных для непосредственного обмера) примеров семейства 7,62х39/5,6х39/9х39/.22PPC/6mmPPC, 14,5x114/23x115.

Это что ж за семейство такое, а? от 5,6х39 до 23x115

>>>А разве долго было переделать ДШК-шный патрон на 20 мм пулю?
>>Ниче не могу сказать, с точки зрения пикейного жилета не долго.
>
> ШВАК-20 так и сделали.

его сделали из ШВАКа который вполне возможно с самого начала как бикалиберный патрон создавался


>Фотографий вполне достаточно.
>Вас на Гугле забанили?

Периодически банят, сам удивляюсь

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (11.03.2009 16:17:26)
Дата 11.03.2009 16:24:38

Re: Там сказано...

Доброго времени суток.
>> При производстве гильзы угол обжима тела гильзы и диаметр дульца мало кого волнует. Волнует "опорный" диаметр.
>вот я как раз на опорный диаметр и намякиваю

Так вот, базовый в этом семействе именно 12,7х108.

>>Из наиболее показательных (и доступных для непосредственного обмера) примеров семейства 7,62х39/5,6х39/9х39/.22PPC/6mmPPC, 14,5x114/23x115.
>
>Это что ж за семейство такое, а? от 5,6х39 до 23x115

Это два семейства. На базе двух гильз соответственно.

>>>>А разве долго было переделать ДШК-шный патрон на 20 мм пулю?
>>>Ниче не могу сказать, с точки зрения пикейного жилета не долго.
>>
>> ШВАК-20 так и сделали.
>его сделали из ШВАКа который вполне возможно с самого начала как бикалиберный патрон создавался

Нет, пулемёт ШВАК-12,7 создавался как "просто крупнокалиберный" Владимировым по заказу Тухачевского ("А можете такой же, только больше?"(с)). Потом Владимиров перестволил под 20мм, благо это относитлеьно несложно для газоотводной автоматики.
Патрон 12,7х108R был аолучен из 12,7х108.

>>Фотографий вполне достаточно.
>>Вас на Гугле забанили?
>Периодически банят, сам удивляюсь

"Это они умеют." (с)

Кстати, с УБ я таки был неправ, тов. Березин протрахался с подачей ещё на исходном пулемёте. "С прямым углом перепутал"(с).


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (11.03.2009 15:02:28)
Дата 11.03.2009 15:26:53

Re: Там сказано...

Доброго времени суток.
>>>Меня удивляет не столько скромность/забитостьшпитальным Березина, сколько остуствие интереса к бикалиберке со стороны заказчика.
>> Со стороны заказчика в тех условиях интереса быть и не могло. По многим причинам.
>А именно?

Для начало просто некому заниматься постановкой задачи. Более-менее достаточную квалификацию имели конструкторы и испытатели. Даже сейчас от пресловутых "практиков", людей с высшим образованием приходится слышать редкостную ахинею, то что говорить о второй половине 30-х. Плюс отсутствие нормального взаимодействия между двигателистами, авиаконструкторами, вооруженцами и "производственниками", а так же прочие прелести тогдашнего бардака. На фоне проигранной испанской войны и неторопливого осмысления итогов.

Более того, даже сейчас некоторым тяжело объяснить необходимость бикалиберных пар, а в идеале сплошной линейки (где пары "цепляются" с одной стороны по снаряду, с другой по гильзе).

>>>А был в производстве патрон 20 мм без закраины?
>> Да. 12,7х108.

... использовавшийся для ДК/ДШК, БС/УБ/УБТ, А-12,7 и других.

>> Это для ШВАК-12,7 (а потом. соответственно для ШВАК-20) пришлось его переделывать под закраину.
>Ну вот, а я прочел, что на ШВАК применили патрон ДШК с закраиной...

Правильно прочёл. ,) Таки да, применили патрон ДШК, но переделанный (отдельный траходром) под закраину. Обжать его под нужный калибр как раз не проблема совершенно, что и сделали при переходе от ШВАК-12,7 К ШВАК-20.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (11.03.2009 13:22:32)
Дата 11.03.2009 14:28:41

Re: Там сказано...

Доброго времени суток.

>Меня удивляет не столько скромность/забитостьшпитальным Березина, сколько остуствие интереса к бикалиберке со стороны заказчика.

Со стороны заказчика в тех условиях интереса быть и не могло. По многим причинам. :(

>> В пределах нормы. Тем более что проблеммы были не столько с пулемётом как таковым, сколько с установкой "в целом" и вообще чисто технологические (больное место -- двойная возвратная пружина, насколько мне склероз не изменяет).
>
>>>Потом Березин решал задачу "в уме".
>>... будучи "придавлен" Шпитальным, и не имея наглости тов. Нудельмана, который смог (в отличие от) отплеваться от гильзы с закраиной. В результате чего по прикидкам выходило, что пушка будет больше, на шо справедливо возражали потенциальные эксплуатанты.
>
>Погоди, разве у гильзы патрона НС-37 не было закраины?

Да. 37x195 АКА 37x198.
Щас попробую картинку найти...
Нормальной нет, но увидеть отсутствие закраины хватит. См. "pns37.jpg" в копилке.

выстрел к НС-37.
[34K]




> Читая Новикова, получается, что Нудельман представил свою пушку немного позже, чем Шпитальный,

Ну да. Разобрались с неразберихой после мнээ, ухода тов. Таубина и дове