От Stalker
К All
Дата 08.10.2001 02:44:06
Рубрики Современность; ВВС;

Все - украинцы признались, что сбили рейс 1812

Здравствуйте

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=124159&path=22
На иврите, правда:)
С уважением
От Stalker
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 14:23:01

Walla (и я вслед за ней:() - поторопилась!

Здравствуйте

>Здравствуйте

> http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=124159&path=22
>На иврите, правда:)


Украина представила доказательства своей невиновности в катастрофе Ту-154
--------------------------------------------------------------------------------
08.10 14:17 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------


Главнокомандующий войсками ПВО Украины Владимир Ткачев 8 октября представил российской стороне доказательства непричастности украинских военных к катастрофе авиалайнера Ту-154, летевшего рейсом "Тель-Авив – Новосибирск" 4 октября.

Как известно, в качестве одной из основных версий происшедшего считается поражение гражданского самолета ракетой класса "земля-воздух", выпущенной комплексом С-200 в ходе учений украинских ПВО на Крымском полуострове.

Согласно документам, предоставленным украинской стороной, всего в ходе учений было выпущено 23 ракеты, из них 21 достигла цели, одна ракета самоликвидировалась, еще одна приземлилась на парашюте. Все ракеты, по утверждению главкома, были технически исправны.

Документы, предоставленные украинской стороной, проиллюстрированы картами учений, аудио-, видео- и фотоматериалами.

Российская сторона пока не подтвердила, что она удовлетворена доказательствами, предоставленными украинскими военными.


То есть объявление о прессконференции Ткачева было воспринято как желание "сдаться". Кроме того, это намерение было подтверждено полуофициально. Но на прессконференции Ткачев заявил обратное. Так что-же, версия Debka о подложенном в Новосибирске заряде "людьми, переодетыми аэродромными техниками" имеет право на жизнь?
>С уважением
С уважением
От Cliver
К Stalker (08.10.2001 14:23:01)
Дата 08.10.2001 16:48:48

Одна ракета самоликвидировалась об российский Ту-154 ;(

День добре!

>Согласно документам, предоставленным украинской стороной, всего в ходе учений было выпущено 23 ракеты, из них 21 достигла цели, одна ракета самоликвидировалась, еще одна приземлилась на парашюте. Все ракеты, по утверждению главкома, были технически исправны.

Одна ракета самоликвидировалась об российский Ту-154 ;(
От Саня
К Stalker (08.10.2001 14:23:01)
Дата 08.10.2001 15:04:57

Re: Walla (и...

Давайте обратимся к другой категории преступников - драг-траффикеров. Они неплохо глотают по нескольку сот грамм наркотика и везут себе. Что если исламикадзе просто проглотил кило октогена или октола? Синтезировать небольшие количества октогена в лаборатории по переработке наркотиков :) не так уж и трудно :(. А это эквивалент 2-3 килограммов тола. Будучи взорванным в районе бензобаков, то есть близко к крыльям такой подарочек вызовет всё, что угодно. Так вот вопрос, точно ли среди пассажиров не было урода?

С уважением
С
От МиГ-31
К Саня (08.10.2001 15:04:57)
Дата 08.10.2001 22:48:05

Re: Walla (и...


>Давайте обратимся к другой категории преступников - драг-траффикеров. Они неплохо глотают по нескольку сот грамм наркотика и везут себе. Что если исламикадзе просто проглотил кило октогена или октола? Синтезировать небольшие количества октогена в лаборатории по переработке наркотиков :) не так уж и трудно :(. А это эквивалент 2-3 килограммов тола. Будучи взорванным в районе бензобаков, то есть близко к крыльям такой подарочек вызовет всё, что угодно. Так вот вопрос, точно ли среди пассажиров не было урода?

А взрыватели тоже глотать придется? Или он от взаимодействия с желудочным соком детонироет? :-)

С этим видом терроризма бороться легко: Всем пассажирам за два часа до взлета - пол-кило пургена и клизму! :-)

>С уважением
>С
С уважением, МиГ-31.
От Олег К
К МиГ-31 (08.10.2001 22:48:05)
Дата 08.10.2001 22:54:53

Re: Walla (и...



>С этим видом терроризма бороться легко: Всем пассажирам за два часа до взлета - пол-кило пургена и клизму! :-)

Тогда авиакомпаниям прийдет окончательный кирдык. А летать все будут прямо на горшках, к оторые будут переодически заглядывать бдительные охранникии, на предмет исключения перепрятывания орудий терроризма...

http://www.voskres.ru/
От Андю
К Олег К (08.10.2001 22:54:53)
Дата 09.10.2001 01:03:53

Угу, особенно еще после сегодняшней аварии в Милане. :((((( (-)
От SerP-M
К Олег К (08.10.2001 22:54:53)
Дата 08.10.2001 22:58:31

Я уже говорил, что если... (+)

... дела и дальше пойдут таким макаром, то в будущем летать можно будет только голышом, прикованным для безопасности к креслу за руки и за ноги....
:-(((
Сергей
От Олег К
К SerP-M (08.10.2001 22:58:31)
Дата 08.10.2001 23:08:59

Re: Я уже


>... дела и дальше пойдут таким макаром, то в будущем летать можно будет только голышом, прикованным для безопасности к креслу за руки и за ноги....
>:-(((

Будем пешком друг к другу в гости ходить. Плавать то умеешь надеюсь :)

http://www.voskres.ru/
От NetReader
К Саня (08.10.2001 15:04:57)
Дата 08.10.2001 15:09:34

Re: Walla (и...

Мысль свежая и интересная, но тогда он должен был глотать взрывчатку вместе с сантиметровыми шариками... А это мало того, что неудобно, но и контроль сложновато будет пройти (рамка будет звенеть). Кроме того, установлено место взрыва. Оно было впереди.
От NetReader
К Stalker (08.10.2001 14:23:01)
Дата 08.10.2001 14:45:56

Гвозди б делать из этих людей... (с) :)

>Согласно документам, предоставленным украинской стороной, всего в ходе учений было выпущено 23 ракеты, из них 21 достигла цели, одна ракета самоликвидировалась, еще одна приземлилась на парашюте. Все ракеты, по утверждению главкома, были технически исправны.

"Ракета, приземляющаяся на парашуте" - это мощно. Внушаить! :) Не так давно он же, вроде бы, рассказывал об 11 мишенях, из которых 9 было поражено, 1 самоликвидировалась, 1 тоже спарашутировала. Таким образом, либо украинские ракеты ведут себя адекватно мишеням, либо мишени с ракетами были посчитаны вместе, и три ракеты ушли в молоко (молоко ли?)
От Евгений Путилов
К NetReader (08.10.2001 14:45:56)
Дата 08.10.2001 17:12:47

БПЛА "Рейс" приземлялась на парашюте... несбитая... но не ракета (+)

Доброго здравия!

>>Согласно документам, предоставленным украинской стороной, всего в ходе учений было выпущено 23 ракеты, из них 21 достигла цели, одна ракета самоликвидировалась, еще одна приземлилась на парашюте. Все ракеты, по утверждению главкома, были технически исправны.
>
>"Ракета, приземляющаяся на парашуте" - это мощно. Внушаить! :) Не так давно он же, вроде бы, рассказывал об 11 мишенях, из которых 9 было поражено, 1 самоликвидировалась, 1 тоже спарашутировала. Таким образом, либо украинские ракеты ведут себя адекватно мишеням, либо мишени с ракетами были посчитаны вместе, и три ракеты ушли в молоко (молоко ли?)

Вроде бы 10 "Рейсов", использовавшихся в качестве мишеней (они и во время учений на Дальнем Востоке так использовались из-за похожести цели в полете на КР), в 2 не было попадания ЗУР. Из них уцелевших 1 самоликвидировалась, и 2-я спарашютировала, как это предусмотрено для спасения БПЛА.

Сейчас воспрос может быть только к пуску С-200 в 13-41. Если это С-200 "Дубна", то нужно серьезно рассматривать все даные о полете ракеты.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Colder
К Stalker (08.10.2001 14:23:01)
Дата 08.10.2001 14:28:56

Это хорошо

>Украина представила доказательства своей невиновности в катастрофе Ту-154

Вот и ладненько.

>Так что-же, версия Debka о подложенном в Новосибирске заряде "людьми, переодетыми аэродромными техниками" имеет право на жизнь?

Точно так же как и версия, что бомбу всунули в Бен-Гурионе. Мое скромное ИМХО - совать бомбу в самолет, чтобы подорвать его на ОБРАТНОМ полете как-то вовлекает ну очень много всяких Если и Когда. Что-то не припоминаю вообще таких вариантов. Второй вариант реализовывался уже не раз :)))(.
От Цефа
К Colder (08.10.2001 14:28:56)
Дата 08.10.2001 21:27:40

Re: Это хорошо

>Точно так же как и версия, что бомбу всунули в Бен-Гурионе.
Нет. Пронести бомбу на борт в Бен-Гурионе очень сложно. Гораздо сложнее чем в Толмачево...
Легче взорватся где-нибудь на входе в аэропорт.

>Второй вариант реализовывался уже не раз :)))(.
Второй - бомба в Бен-Гурионе ? Не разу не реализовывался.
От Venik
К Colder (08.10.2001 14:28:56)
Дата 08.10.2001 14:45:50

И тем не менее

Заложить бомбу в Новосибирске пожалуй легче было чем в Бен-Гурионе. А когда она подорвется - это дело техники. Запрограммировать барометрический взрыватель или еще что на второй взлет дело не больно хитрое.

Venik
От Colder
К Venik (08.10.2001 14:45:50)
Дата 08.10.2001 14:57:01

Вот именно тем не менее

>Заложить бомбу в Новосибирске пожалуй легче было чем в Бен-Гурионе.

Может быть. Товарищи еврейцы народ несокрушимый и никогда ни от кого ни за что :))). Что вы - ни, ни!
Только вопросик остается неприятный - что ж тогда бомбу не нашли при осмотре в Бен Гурионе?

>А когда она подорвется - это дело техники. Запрограммировать барометрический взрыватель или еще что на второй взлет дело не больно хитрое.

А вот тут если множатся вовсю. Во-первых, барометрический взрыватель, ИМХО, не катит - самолет взорвался не при наборе высоты, а уже летя на этой высоте ну очень долгое время. Ставить же просто часовой взрыватель очень чревато - а ну как задержка в Гурионе выйдет? Например, из-за забастовки мЭстного персонала? Или погода там нелетная окажется? А городить комбинацию из барометрического и часового взрывателя - типа достигли ВТОРОЙ раз нужной высоты, а потом пускаем часовой - ну не знаю, ИМХО очень уж сложная конструкция получается...

ЗЫ. Вообще гадать, кто и где всунул бомбу - дело бесперспективное... У меня просто инстинктивный протест вызывает немедленная навеска ярлыков - типа, если ракета - то хохлопитеки сбили, если бомба - ну конечно в Новосибирске! Мы же в Гурионе все в белой одежде! При этом промежуточные посадки (на Кипре кажется?) вообще в расчет не берут - обязательно злой Сибиряк заложил из-за врожденной - кхе-кхе нелюбви :)))

>Venik
От Цефа
К Colder (08.10.2001 14:57:01)
Дата 08.10.2001 21:30:59

Re: Вот именно...

>Только вопросик остается неприятный - что ж тогда бомбу не нашли при осмотре в Бен Гурионе?
Мы это уже обсуждали... несколько раз. При доступе к самолету, бомбу можно заложить куда угодно, и найти её не разбирая самолет невозможно.

>А вот тут если множатся вовсю.
Есть такая замечательная вещь, как телефон :-)

>Мы же в Гурионе все в белой одежде!
В Бен-Гурионе такие меры безопастности, которые никому в Новосибирске и не снились даже. И это не от хорошой жизни между прочим.

>При этом промежуточные посадки (на Кипре кажется?) вообще в расчет не берут - обязательно злой Сибиряк заложил из-за врожденной - кхе-кхе нелюбви :)))
Промежуточных посадок не было.
От NetReader
К Colder (08.10.2001 14:57:01)
Дата 08.10.2001 15:21:53

Re: Вот именно...

>ЗЫ. Вообще гадать, кто и где всунул бомбу - дело бесперспективное... У меня просто инстинктивный протест вызывает немедленная навеска ярлыков - типа, если ракета - то хохлопитеки сбили, если бомба - ну конечно в Новосибирске! Мы же в Гурионе все в белой одежде! При этом промежуточные посадки (на Кипре кажется?) вообще в расчет не берут - обязательно злой Сибиряк заложил из-за врожденной - кхе-кхе нелюбви :)))

Нету там посадок, рейс прямой. А насчет ярлыков... ЕСЛИ бы борт вылетал не из Бен-Гуриона, и ЕСЛИ бы не было учений украинских ПВО, и ЕСЛИ бы не было пуска ракеты, которая МОЖЕТ поразить самолет ИМЕННО так, как он был поражен, и ИМЕННО в то время, когда он там находился... Слишком много совпадений, не так ли? Конечно, кому-то интереснее хитроактивируемая далекозаложенная бомба, которую прощелкали в двух аэропортах. Не исключено, где-нить в Чечне в сортире малоизвестного полевого командира Вахи Среднего еще найдут "диск с детальным описанием конструкции Ту-154" в одном пакете с шариками и килограммом пластита...
От Поручик Баранов
К Colder (08.10.2001 14:57:01)
Дата 08.10.2001 15:06:59

Re: Вот именно...

Добрый день!

>ЗЫ. Вообще гадать, кто и где всунул бомбу - дело бесперспективное... У меня просто инстинктивный протест вызывает немедленная навеска ярлыков - типа, если ракета - то хохлопитеки сбили, если бомба - ну конечно в Новосибирске! Мы же в Гурионе все в белой одежде! При этом промежуточные посадки (на Кипре кажется?) вообще в расчет не берут - обязательно злой Сибиряк заложил из-за врожденной - кхе-кхе нелюбви :)))

Я пока не высказывал своего мнения по гибели Ту-154, но, на мой неискушенный взгляд, версия с бомбой на борту куда больше "дыр" имеет.

Во-первых, таки Бен-Гурион по части шмона сто очков вперед всем другим аэропортам даст. Как-никак, 4 часа в распоряжении службы безопасности.
Во-вторых, разве нужна промежуточная посадка? Дальности Ту-154 хватает, AFAIK.
В-третьих, это ж какой мощности должна быть бомба на борту, чтобы пилот даже "мама" не успел сказать!
И расположить ее надо не где-нибудь в багажнике, а у кабины пилотов. Ну, допустим, заряд пластида с химическим взрывателем еще можно исхитриться пронести. Грамм 100-200. И без оболочки. Но по телевизору показали совершенно очевидные следы осколочного поражения.

Я скорее поверю в столкновение с метеоритом, чем в бомбу.

С уважением, Поручик
От tsa
К Поручик Баранов (08.10.2001 15:06:59)
Дата 08.10.2001 15:20:02

Добавлю.

Здравствуйте !

>В-третьих, это ж какой мощности должна быть бомба на борту, чтобы пилот даже "мама" не успел сказать!
>И расположить ее надо не где-нибудь в багажнике, а у кабины пилотов. Ну, допустим, заряд пластида с химическим взрывателем еще можно исхитриться пронести. Грамм 100-200. И без оболочки. Но по телевизору показали совершенно очевидные следы осколочного поражения.

1) Армянский пилот НЕ НАБЛЮДАЛ за Ту-154. Он увидел яркую вспышку, посмотрел туда и увидел падающий самолёт. Яркая вспышка способная привлечь внимание пролетавшего довольно далеко самолёта, это явно не 100-200 грамм ТНТ.

2) Спасатели заявили, что на основании высокой кучности обломков можно сказать, что самолёт упал в воду практически целый. Это явно противоречит мощной бомбе.

3) Небольшие круглые дырки в деталях уже показывали, а движки-то в хвосте. На лопатки не свалишь.

С уважением tsa.
От Venik
К Colder (08.10.2001 14:57:01)
Дата 08.10.2001 15:05:35

Не там искали, значит

>Только вопросик остается неприятный - что ж тогда бомбу не нашли при осмотре в Бен Гурионе?

Дело в том где могла быть бомба и где ее искали. Если бомба была действительно заложена личами переодетыми под техников, то находиться она могла где угодно и наверняка найти ее можно было только путем разборки самолета.

>А вот тут если множатся вовсю. Во-первых, барометрический взрыватель, ИМХО, не катит - самолет взорвался не при наборе высоты, а уже летя на этой высоте ну очень долгое время. Ставить же просто часовой взрыватель очень чревато - а ну как задержка в Гурионе выйдет?

Ну тогда комбинация барометрического с таймером. А почему нет? Тут уж не прогадаешь - с опозданием или без, но для того чтоб до Новосибирска добраться самолет должен взлететь :-)

>При этом промежуточные посадки (на Кипре кажется?) вообще в расчет не берут - обязательно злой Сибиряк заложил из-за врожденной - кхе-кхе нелюбви :)))

Да, надо бы его допросить...

Venik
От А.Никольский
К Venik (08.10.2001 15:05:35)
Дата 08.10.2001 15:22:01

Можно и спутниковый телефон поставить, как Олег К говорил (-)
От tsa
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 11:42:35

Признаются или нет не знаю, но назад уже начали отигрывать.

Здравствуйте !

Если раньше заявлялось, что "все ракеты поразали учебные цели", то вчера Кучма заявил, что "ракета не попала в цель и была уничтожена самоликвидатором".

С уважением tsa.
От Олег...
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 09:35:52

Признались, но на иврите? (-)
От Siberiаn
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 09:07:50

Блин... Только что ругался за то что постят на английском. А тут такой удар..

>На иврите, правда:)
>С уважением

..причем прям поддых)))))
Ладно-ладно (угрожающе)
ВСё!! Буду постить на хинди и урду - дальняя родня всё ж таки))))
Siberian
От Comte
К Siberiаn (08.10.2001 09:07:50)
Дата 08.10.2001 10:10:59

Надо на санскрите...

Приветствую!

>>На иврите, правда:)
>>С уважением
>
>..причем прям поддых)))))
>Ладно-ладно (угрожающе)
>ВСё!! Буду постить на хинди и урду - дальняя родня всё ж таки))))
>Siberian
Тогда вся Евразия поймёт - всё ж арийские предки :))))
С уважением, Comte
От Venik
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 03:32:26

Технически невозможно.

Нечем у Украины было этот Ту-154 сбить. Видится мне опять волосатая американская лапа в этом "признании".

Venik
От Валерий Мухин
К Venik (08.10.2001 03:32:26)
Дата 08.10.2001 11:11:59

Возможно.

Сюжет. РПЦ ЗРК С-200Д подсвечивает цель самолет-мишень в зоне провидений учений. Однако луч РПЦ не заканчивается сразу за хвостом самолета-мишени – ШТАТНАЯ дальность стрельбы около 300 км. ГСН ЗУР берет на автосопровождение НЕ самолет-мишень, а Т-154. Заметить этот факт на аппаратуре комплекса очень сложно – все выглядит штатно. Запуск ЗУР. Ракета проходит мимо цели. Ни кто не въезжает происходящее, все уверены, что ракета сейчас самоликвидируется, самолет-мишень продолжают подсвечивать, готовясь произвести новый пуск – Т-154 по-прежнему находится в луче РПЦ. Ракета пролетев штатную дальность 300 км продолжая двигаться по инерции подлетает к Т-154, срабатывает радиовзрыватель. Занавес.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (08.10.2001 11:11:59)
Дата 08.10.2001 14:37:32

никак нет


>Сюжет. РПЦ ЗРК С-200Д подсвечивает цель самолет-мишень в зоне провидений учений. Однако луч РПЦ не заканчивается сразу за хвостом самолета-мишени – ШТАТНАЯ дальность стрельбы около 300 км. ГСН ЗУР берет на автосопровождение НЕ самолет-мишень, а Т-154.

Ту-154. Это вам не танк :-) Во-первых, 300км дальность максимальная при соответствующих метеоусловиях. Во-вторых, луч радара это не гиперболоид инженера Гарина и имеет свои ограничения. Цель на удалинии максимум 40 км и высоте 500 м трудно спутать с не целью на удалинии 250-350 км и высотой 11 км.

Наконец, я совсем не уверен что самолет был в зоне поражения С-200В а если и был, то на самой ее границе.

Venik
От Валерий Мухин
К Venik (08.10.2001 14:37:32)
Дата 08.10.2001 15:50:00

Re: никак нет

>Ту-154. Это вам не танк :-)

Я как бы офицер запаса ПВО со специальностью по С-200 :-)

>Во-первых, 300км дальность максимальная при соответствующих метеоусловиях.

Максимальная дальность штатной стрельбы по данным открытых источников.

>Во-вторых, луч радара это не гиперболоид инженера Гарина и имеет свои ограничения. Цель на удалинии максимум 40 км и высоте 500 м трудно спутать с не целью на удалинии 250-350 км и высотой 11 км.

Вы просто не понимаете :-( Ни кто цели не путал, просто, наблюдение цели на радаре и захват ГСН на автосопровождение это две совершенно разные ни как не связанные друг с другом вещи. Ракета С-200 это достаточно тупое аналоговое создание не обремененное интеллектом свойственным скажем Стингерам.
Я думаю, высота самолета-мишени была 1.5 километра, тогда она оказывается на одной линии с Ту-154.

>Наконец, я совсем не уверен что самолет был в зоне поражения С-200В а если и был, то на самой ее границе.

А почему С-200В, а не С-200Д?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (08.10.2001 15:50:00)
Дата 08.10.2001 16:37:19

Re: никак нет

>Я думаю, высота самолета-мишени была 1.5 километра, тогда она оказывается на одной линии с Ту-154.

Ну и что, получается ракета просто летела лишних 200-250 км и никто ничего не заметил? А система самоуничтожения? Ну если не могут определить расстояние до цели, то высоту цели могут знать? Скорость? Размер? Не может-же такого быть, что мишень и Ту-154 так вот одной точкой на экране радара и летели все время а пэвэошники чаи гоняли пока их ракета пол-Черного Моря прочесала и залезла на 11 км.

>А почему С-200В, а не С-200Д?

Я имел ввиду С-200Д (300км дальность). А что вообще есть у Украины в этом плане? Какие модификации С-200?

Venik
От Cat
К Venik (08.10.2001 16:37:19)
Дата 08.10.2001 19:00:35

А zoom у радара есть?


Наверняка есть. Тогда просто установили экран на 50-100км (т.к. знали, на каком расстоянии мишени, и лишняя дальность ни к чему- это ж не РЛС дальнего обнаружения). Тогда просто Ту никто и не видел- ракета ушла за пределы экрана, и про нее забыли.
От Валерий Мухин
К Venik (08.10.2001 16:37:19)
Дата 08.10.2001 16:53:19

Re: никак нет

>Ну и что, получается ракета просто летела лишних 200-250 км и никто ничего не заметил?
>А система самоуничтожения?

Она срабатывает самостоятельно по времени и дать команду с земли нельзя.

>Ну если не могут определить расстояние до цели, то высоту цели могут знать? Скорость? Размер? Не может-же такого быть, что мишень и Ту-154 так вот одной точкой на экране радара и летели все время а пэвэошники чаи гоняли пока их ракета пол-Черного Моря прочесала и залезла на 11 км.

Пытаюсь объяснить еще раз.
Ракета С-200 простое тупое устройство, она ни чего не знает про высоту, дальность и размер цели. Она ПРОСТО летит на отраженный сигнал своего РПЦ. Ни чего другого оно не понимает и сделать что либо с ней после пуска нельзя.
Даже если выключить РПЦ, ракета полетит дальше и на предельной дальности самоликвидируется.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (08.10.2001 16:53:19)
Дата 08.10.2001 17:30:26

Re: никак нет

>Пытаюсь объяснить еще раз.
>Ракета С-200 простое тупое устройство, она ни чего не знает про высоту, дальность и размер цели. Она ПРОСТО летит на отраженный сигнал своего РПЦ.

Я не про ракету говорил а про тех кто ее запустил. Хрен с ней с ракетой. Те кто ее запустили наверняка внимательно следили за полетом. Учения все-ж. Не могли они три минуты надеятся что ракета развернется и всеж ударит нужную цель?

Venik
От Igor~UA
К Venik (08.10.2001 17:30:26)
Дата 08.10.2001 17:45:28

Re: никак нет

>Я не про ракету говорил а про тех кто ее запустил. Хрен с ней с ракетой. Те кто ее запустили наверняка внимательно следили за полетом. Учения все-ж. Не могли они три минуты надеятся что ракета развернется и всеж ударит нужную цель?

>Venik

На всех пусках, на которых я присутствовал по цели запускали ДВЕ ракеты, т.е. одна из них вполне могла поразить нужную цель.
От tsa
К Валерий Мухин (08.10.2001 16:53:19)
Дата 08.10.2001 17:10:18

Т.е. если после запуска она схватила тушку, то хоть тресни ...

Здравствуйте !

>Даже если выключить РПЦ, ракета полетит дальше и на предельной дальности самоликвидируется.

..., а сделать ни чего нельзя ?
А отключить РПЦ за 3 минуты не сообразили/не успели ? Я так понял, что если отключить, она по крайней мере самолёт-бы потеряла ?

С уважением tsa.
От Поручик Баранов
К tsa (08.10.2001 17:10:18)
Дата 08.10.2001 17:26:31

Да кто же думал-то, что это гражданский самолет?

Добрый день!

>А отключить РПЦ за 3 минуты не сообразили/не успели ? Я так понял, что если отключить, она по крайней мере самолёт-бы потеряла ?

Сидели и удивлялись. Дошло, когда шарахнуло.

С уважением, Поручик
От tsa
К Поручик Баранов (08.10.2001 17:26:31)
Дата 08.10.2001 17:35:27

Хотелось-бы понять картину.

Здравствуйте !

>>А отключить РПЦ за 3 минуты не сообразили/не успели ? Я так понял, что если отключить, она по крайней мере самолёт-бы потеряла ?
>
>Сидели и удивлялись. Дошло, когда шарахнуло.

1) Видили-ли со станции подсветки или со старта ракеты, что ракета прошла мимо мишени и идет к другой цели ?

2) Могли-ли со станции подсветки или со старта ракеты послать сигнал на самоуничтожение ?

3) Если видели, то сколько времени надо для сообщения из того места где это видно в то, где могут отключить подсветку ?

4) Долго-ли отключать, и не сопряжено-ли это с какими-то неприятностями ?

Иными словами, были физические проблемы с предотвращением или просто 2-3 минуты тупо хлопали глазами ?

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (08.10.2001 17:35:27)
Дата 08.10.2001 18:06:28

Re: Хотелось-бы понять...

>1) Видили-ли со станции подсветки или со старта ракеты, что ракета прошла мимо мишени и идет к другой цели ?

Со старта вообще ни хрена не видно. С РПЦ не знаю – не моя специальность.

>2) Могли-ли со станции подсветки или со старта ракеты послать сигнал на самоуничтожение ?

Нет.

>Иными словами, были физические проблемы с предотвращением или просто 2-3 минуты тупо хлопали глазами ?

Могли и просто не въехать с ситуацию – первая ракета цель поразила, задача выполнена.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К tsa (08.10.2001 17:10:18)
Дата 08.10.2001 17:12:30

Именно так - отключить РПЦ можно (-)
От Igor~UA
К Чобиток Василий (08.10.2001 17:12:30)
Дата 08.10.2001 17:40:08

Re: Именно так...

Так ето еще сообразить нужно, куда светит РПЦ...
Кстати, кроме основного режима, когда ГСН захватывает цель еще до старта в С-200 есть режим "в полете", когда ракету запускают в сторону цели и надеятся, что она ее захватит... вот и захватила
От tsa
К Чобиток Василий (08.10.2001 17:12:30)
Дата 08.10.2001 17:20:03

Я так понял, что он в другой кануре и в 3 минуты можно и не успеть. Или нет ? (-)
От Colder
К Валерий Мухин (08.10.2001 11:11:59)
Дата 08.10.2001 13:30:25

Ишо вопрос!!!

... Только сейчас полностью просек статью в Ъ - и нет предела удивлению!!! Тому, как поясняется работа С-200. Опять-таки объясните мне несчастному - в статье уверяется, что СНР подсвечивает цель, а ракета наводится на цель ГСН. Но ведь так реализуется только метод трехточка!!! Который не есть гут. Я могу понять, что его активно юзают в носимых ЗРК - не хватало еще душману таскать на себе радиокомандный блок, но в полномасштабном ЗРК... А где же звиняюсь, хотя бы метод половинного спрямления?
От Igor~UA
К Colder (08.10.2001 13:30:25)
Дата 08.10.2001 13:34:21

Re: Ишо вопрос!!!


>... Только сейчас полностью просек статью в Ъ - и нет предела удивлению!!! Тому, как поясняется работа С-200. Опять-таки объясните мне несчастному - в статье уверяется, что СНР подсвечивает цель, а ракета наводится на цель ГСН. Но ведь так реализуется только метод трехточка!!! Который не есть гут. Я могу понять, что его активно юзают в носимых ЗРК - не хватало еще душману таскать на себе радиокомандный блок, но в полномасштабном ЗРК... А где же звиняюсь, хотя бы метод половинного спрямления?

РПЦ светит на цель, а ГСН ракеты наводится по отраженному сигналу
От Colder
К Igor~UA (08.10.2001 13:34:21)
Дата 08.10.2001 13:38:08

Это и есть трехточка (-)
От Hokum
К Colder (08.10.2001 13:38:08)
Дата 08.10.2001 17:49:23

Не так.

Приветствую, джентльмены!
Может, что и забыл, но принципиальные вещи в голове намертво сидят (спасибо Бауманке).
Итак.
"Трехточка" - термин из области командного наведения. Наземная часть комплекса постоянно отслеживает ракету и цель и выдает команды на ракету, удерживающие ее на одной линии с целью. В этом случае дальность до цели знать не обязательно. Фактически отслеживается и компенсируется угловое рассогласование между пеленгами на цель и ракету. Широко применяется ПТРК, в зенитных и авиационных комплексах - значительно реже.
К самонаведению термин "трехточка" неприменим (там просто нет третьей точки). Здесь используются другие методы - чистой погони, погони с упреждением (частичного спрямления) и полного спрямления траектории. Другими словами, ракета наводится либо в цель, либо в расчетную упрежденную точку, либо куда-то посередине между этими двумя точками. Возможно ступенчатое или плавное переключение между этими методами в процессе наведения.
Ну, а что именно реализовано в С-200 - честное слово, не знаю. В принципе, возможна и "трехточка", но на каком-то начальном этапе - для простоты. Финальный этап - естественно, полуактивное самонаведение по одному из вышеприведенных методов.
С уважением,

Роман
От Igor~UA
К Colder (08.10.2001 13:38:08)
Дата 08.10.2001 14:05:31

Re: Это и...

Термины "двух" или "трехточечный" метод неприменимы для полуактивного самонаведения
От Николай
К Colder (08.10.2001 13:38:08)
Дата 08.10.2001 13:52:50

Нет


"Трехточка" - это когда три точки - цель, ракета и СНР - удерживаются на одной прямой. Реализуется, когда невозможно получить параметры движения цели для расчета упреждения (например, в условиях помех).

С уважением,
Николай
От Colder
К Николай (08.10.2001 13:52:50)
Дата 08.10.2001 14:00:43

А все-таки, почему -нет?

>"Трехточка" - это когда три точки - цель, ракета и СНР - удерживаются на одной прямой. Реализуется, когда невозможно получить параметры движения цели для расчета упреждения (например, в условиях помех).

Yes. Однако, поясняя трехточку, вояки нам приводили стандартный пример волк-заяц - дескать во время преследования волк всегда безотрывно смотрит на зайца, т.е. вектор движения волка всегда направлен на зайца. Дескать, так трехточка и работает. В противовес, половинное спрямление, это когда рассчитывается упреждение причем так, что всякий раз угол поворота ракеты равен половинному углу, требуемому для поворота на цель (излагаю по памяти) - тем самым минимизируя тангенциальные нагрузки на ракету. Еще был прикол при наведении на НЛЦ, когда наведение ракеты на цель осуществлялось так, чтобы ракета ВСЕГДА заходила на цель сверху.

Дык волк-заяц совершенно аналогично системе подсветка цели - ГСН ракеты - цель!
От tarasv
К Colder (08.10.2001 14:00:43)
Дата 08.10.2001 14:16:48

Re: А все-таки,...


>Дык волк-заяц совершенно аналогично системе подсветка цели - ГСН ракеты - цель!

При трехточке наведение выполняется измерением траектории цели и ракеты относительно третей точки - станции наведения. Модификаций этого метода много. В случае же С-200 ракета не сопровождается СНР, а захватывает отраженный от цели сигнал.
От Николай
К Colder (08.10.2001 14:00:43)
Дата 08.10.2001 14:14:57

Re: А все-таки,...


>Yes. Однако, поясняя трехточку, вояки нам приводили стандартный пример волк-заяц - дескать во время преследования волк всегда безотрывно смотрит на зайца, т.е. вектор движения волка всегда направлен на зайца. Дескать, так трехточка и работает.

А кто тут третья точка?

>Дык волк-заяц совершенно аналогично системе подсветка цели - ГСН ракеты - цель!

Кто волку зайца подсвечивает? :) А если бы и подсвечивал кто, обязательно ли волку бежать в луче прожектора, если он зайца сам видит?

С уважением,
Николай

PS Кстати, наведение по радиолучу - это как раз когда волк зайца не видит, а тупо бежит в луче прожектора. Но это трехточкой вроде не называется.
От Colder
К Николай (08.10.2001 14:14:57)
Дата 08.10.2001 14:16:26

Понял, спасибо. Видимо, подзабыл :(((-)
От Кадет
К Colder (08.10.2001 14:00:43)
Дата 08.10.2001 14:06:19

Re: А все-таки,...

>Yes. Однако, поясняя трехточку, вояки нам приводили стандартный пример волк-заяц - дескать во время преследования волк всегда безотрывно смотрит на зайца, т.е. вектор движения волка всегда направлен на зайца. Дескать, так трехточка и работает. В противовес, половинное спрямление, это когда рассчитывается упреждение причем так, что всякий раз угол поворота ракеты равен половинному углу, требуемому для поворота на цель (излагаю по памяти) - тем самым минимизируя тангенциальные нагрузки на ракету. Еще был прикол при наведении на НЛЦ, когда наведение ракеты на цель осуществлялось так, чтобы ракета ВСЕГДА заходила на цель сверху.

>Дык волк-заяц совершенно аналогично системе подсветка цели - ГСН ракеты - цель!

Толи вояки у Вас дебилы были, толи Вы что то не так поняли. Волк-заяц это две точки. А половинное спрямление- это разновидность метода трёх точек. Кстати этих разновидностей достаточно много.
От iggalp
К Кадет (08.10.2001 14:06:19)
Дата 08.10.2001 14:15:40

Re: А все-таки,...

>Толи вояки у Вас дебилы были, толи Вы что то не так поняли. Волк-заяц это две точки. А половинное спрямление- это разновидность метода трёх точек. Кстати этих разновидностей достаточно много.

Волк-заяц (суть вектор движения на цель) это вообще метод наведения, что следует отличать, вообще-то, от конкретного реализованного технически способа наведения.
От Кадет
К Colder (08.10.2001 13:38:08)
Дата 08.10.2001 13:51:48

Неправильно

При методе трёх точек СНР (первая точка) определяет вектор на цель (вторая точка) и следит за тем, чтобы ракета (третья точка) всегда находилась на этом векторе. Отклонение компенсируется командой с земли.
К С200 этот метод не применим вообще. Только к С125, 75 и 300 в некоторых режимах.
От Colder
К Валерий Мухин (08.10.2001 11:11:59)
Дата 08.10.2001 11:52:14

Чушики

...все это. Не may be. Я ПВОшник ну очень отдаленный теперь, но даже навскидку скажу:
1.На протяжении всего сопровождения цели отслеживается ее дальность. Если ракета проскочила цель и не самоликвидировалась, засечено это будет почти сразу. Ваша версия имела бы право на существование, если бы учебная цель и "тушка" были на дальности одного порядка, но 250 км и 30 - это обалденная разница!!! Тут даже тупой урюк бы забеспокоился и дал команду на ликвидацию ракеты.
2. Просто не заметить пассажира СНР НИКАК не могла - в отличие от учебной цели у пассажира есть отметчик свой-чужой , а это вот такая отметина на дисплее! Ну совсем обкурившимся урюком быть надо...
3. Причем даже чисто теоретицки выражаясь, ваша версия перенаведения сомнительна - вообще-то радиолокационная ГСН на ракете есть, но она весьма и весьма близкого радиуса действия. Для ее перенаведения на конечном участке надо, чтобы вторая цель была довольно близко. Но опять-таки 250 vs 30-40!

Меня тут вот еще ну очень смущает - кто бы мне это объяснил, дураку? Все СМИ как один твердят как попки про УЧЕНИЯ. Но на УЧЕНИЯХ всегда юзают практические боеголовки - простые болванки (сам, например, слышал реальные истории про перенаведение, когда такой болванкой топили сейнер). На хера на учениях настоящие боеголовки??? Я мог бы понять, если бы дело шло об ИСПЫТАНИЯХ. Но какого хрена испытывать старенькую уже С-200???
От Evgenijj Zolotnickijj
К Colder (08.10.2001 11:52:14)
Дата 08.10.2001 14:17:51

Re: Чушики

Ave!

> 2. Просто не заметить пассажира СНР НИКАК не могла - в отличие от учебной цели у пассажира есть отметчик свой-чужой , а это вот такая отметина на дисплее! Ну совсем обкурившимся урюком быть надо...

А украинцы про наши свой-чужой знают?
Вообще, как дело обстоит с международными рейсами в этом плане?

Vale!
От Siberiаn
К Colder (08.10.2001 11:52:14)
Дата 08.10.2001 12:33:08

Практические БЧ на ЗУР???

А самоликвидацию ЧТО проведёт? Самоликвидационная БЧ??? Отдельная типа??)))) Это не торпеда ведь, сколько раз повторять то. Если ЗУР упадет целая - это хреновее чем затонувшая практическая торпеда. Обсуждали же это


Siberian
От Colder
К Siberiаn (08.10.2001 12:33:08)
Дата 08.10.2001 13:22:00

Как это, как это?

>А самоликвидацию ЧТО проведёт? Самоликвидационная БЧ??? Отдельная типа??)))) Это не торпеда ведь, сколько раз повторять то. Если ЗУР упадет целая - это хреновее чем затонувшая практическая торпеда. Обсуждали же это

Честно говоря, не знаю. Всю дорогу думал, что самоликвидатор - это отдельный заряд, нам его устройство не очень рассказывали :))). Но насчет практических боеголовок ручаюсь. Причем именно на морском направлении - вероятность, что падающая болванка зацепит корапчик, исчезающе мала.
От Siberiаn
К Colder (08.10.2001 13:22:00)
Дата 08.10.2001 14:32:20

Морские ракеты - полубронебойные частенько. А вот ЗУР - никогда)))

Как раз противокарабельное УРО лупит в десятку. А ЗУР подрывается на расстоянии. Больше того - небольшой промах повышает вероятность поражения))))


Siberian
От Colder
К Siberiаn (08.10.2001 14:32:20)
Дата 08.10.2001 15:02:49

Нет, речь шла о ЗРК

>Как раз противокарабельное УРО лупит в десятку. А ЗУР подрывается на расстоянии. Больше того - небольшой промах повышает вероятность поражения))))

Вы правы на 100%. Тем не менее речь шла о ЗРК - любимый С-125М. Отработка режима наведения по морской цели. Грили пуляли по спецмишени - нечто вроде агромадного плота, но в зоне стрельб затесался литовский сейнер, у которого ЭПР оказалось куда выше. Нехороший радиовзрыватель проклятых русских оккупантов перенавелся и чугунная башка провертела в сейнере две аккуратные несовместимые с жизнью оного дырочки. А дальше что - "он утонул" (с). Правда, рыбаки все живы остались. Место действия - Куршская коса неподалеку от Шилуте.
От Claus
К Colder (08.10.2001 13:22:00)
Дата 08.10.2001 14:28:38

А цель она как поражать будет? Прямым попаданием? (-)
От SerF
К Colder (08.10.2001 13:22:00)
Дата 08.10.2001 13:33:10

Самоликвидация 5В28 - сигнал на подрыв боевой части() (-)

.
От Валерий Мухин
К Siberiаn (08.10.2001 12:33:08)
Дата 08.10.2001 12:39:10

Re: Практические БЧ...

>Если ЗУР упадет целая - это хреновее чем затонувшая практическая торпеда.

Да ладно... Первая ступень целиком падает (в четырех экземплярах) и не чего...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Igor~UA
К Colder (08.10.2001 11:52:14)
Дата 08.10.2001 12:14:25

Re: Чушики


>Меня тут вот еще ну очень смущает - кто бы мне это объяснил, дураку? Все СМИ как один твердят как попки про УЧЕНИЯ. Но на УЧЕНИЯХ всегда юзают практические боеголовки

Два раза был на учениях с практическими стрельбами С-200В -- боеголовки юзали настоящие...
От Валерий Мухин
К Colder (08.10.2001 11:52:14)
Дата 08.10.2001 12:07:26

Re: Чушики

>Тут даже тупой урюк бы забеспокоился и дал команду на ликвидацию ракеты.

Точно не уверен, но по-моему, у С-200 ракета самоликвидируется САМА по истечению некоторого времени.

> 3. Причем даже чисто теоретицки выражаясь, ваша версия перенаведения сомнительна - вообще-то радиолокационная ГСН на ракете есть, но она весьма и весьма близкого радиуса действия. Для ее перенаведения на конечном участке надо, чтобы вторая цель была довольно близко. Но опять-таки 250 vs 30-40!

Нет на С-200 ни какой «радиолокационная ГСН весьма близкого радиуса действия». ГСН этой ЗУР работает в ПАСИВНОМ режиме от РПЦ. Есть только радиовзрыватель который срабатывает при приближение к цели

> На хера на учениях настоящие боеголовки???

ЗУР комплекса С-200 поражает цель осколочным потоком, а не прямым попаданием – без боевой БЧ просто не будет поражения цели.

>Но какого хрена испытывать старенькую уже С-200???

C-200 самая мощная ракета нашего ПВО. С-300 ее не заменяют.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Igor~UA
К Валерий Мухин (08.10.2001 12:07:26)
Дата 08.10.2001 12:25:09

Re: Чушики

>Точно не уверен, но по-моему, у С-200 ракета самоликвидируется САМА по истечению некоторого времени.

Именно так, я знаю точно. А поскольку стреляют ракетами, у которых предельный срок хранения уже истекает (или давно истек), то о нормальном техническом состоянии какеты говорить не приходится -- сам видел, как С-200 скакала по песку и жарила тушканчиков...

>Нет на С-200 ни какой «радиолокационная ГСН весьма близкого радиуса действия». ГСН этой ЗУР работает в ПАСИВНОМ режиме от РПЦ. Есть только радиовзрыватель который срабатывает при приближение к цели

Такая ГСН называется "полуактивной".

От Валерий Мухин
К Igor~UA (08.10.2001 12:25:09)
Дата 08.10.2001 12:32:18

Re: Чушики

>>ГСН этой ЗУР работает в ПАСИВНОМ режиме от РПЦ. Есть только радиовзрыватель который срабатывает при приближение к цели
>Такая ГСН называется "полуактивной".

Угу. Правильно. Имелось ввиду, что ГСН сама ни чего не излучает.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кадет
К Валерий Мухин (08.10.2001 12:32:18)
Дата 08.10.2001 14:02:02

Re: Чушики

На сколько я помню у неё и радиовзрыватель тоже пассивный - фазовый. Она вообще ничего не излучает.
От Nail
К Colder (08.10.2001 11:52:14)
Дата 08.10.2001 12:01:44

Re: Чушики


>Меня тут вот еще ну очень смущает - кто бы мне это объяснил, дураку? Все СМИ как один твердят как попки про УЧЕНИЯ. Но на УЧЕНИЯХ всегда юзают практические боеголовки - простые болванки (сам, например, слышал реальные истории про перенаведение, когда такой болванкой топили сейнер). На хера на учениях настоящие боеголовки??? Я мог бы понять, если бы дело шло об ИСПЫТАНИЯХ. Но какого хрена испытывать старенькую уже С-200???

Если стрелять на учениях болванками, то никак не определишь попал или нет, ведь как правило ЗУР пролетает мимо цели и взрыватель неконтактный. В свое время, когда я трудился в МАПе, то были пуски с телеметрической "БЧ", которая передавала на землю в том числе и величину промаха, однако такие головы использовались в основном при испытаниях, а не на учениях. Сейчас же, я думаю, их на Украине просто не осталось.

All the best!
Nail
От Dinamik
К Валерий Мухин (08.10.2001 11:11:59)
Дата 08.10.2001 11:28:11

Re: Возможно.

>Сюжет. РПЦ ЗРК С-200Д подсвечивает цель самолет-мишень в зоне провидений учений. Однако луч РПЦ не заканчивается сразу за хвостом самолета-мишени – ШТАТНАЯ дальность стрельбы около 300 км. ГСН ЗУР берет на автосопровождение НЕ самолет-мишень, а Т-154. Заметить этот факт на аппаратуре комплекса очень сложно – все выглядит штатно.

Ни фуя себе??? Я не пвошник, но что-то тут не так. Как это может "выглядеть штатно", если ГСН берет не ту цель???

С уважением к сообществу
От Валерий Мухин
К Dinamik (08.10.2001 11:28:11)
Дата 08.10.2001 11:44:32

Re: Возможно.

>Ни фуя себе??? Я не пвошник, но что-то тут не так. Как это может "выглядеть штатно", если ГСН берет не ту цель???

Индикатор ГСН визуально выглядит как осциллограф (с зеленым люминофором) на котором луч рисует некую фигуру из трех «холмов» симметрично повторенную вниз. Произошел ли захват судится по соотношению высот холмов. Понять на какой дальности собственно цель очень тяжело.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Igor~UA
К Dinamik (08.10.2001 11:28:11)
Дата 08.10.2001 11:40:26

Re: Возможно.


>>Сюжет. РПЦ ЗРК С-200Д подсвечивает цель самолет-мишень в зоне провидений учений. Однако луч РПЦ не заканчивается сразу за хвостом самолета-мишени – ШТАТНАЯ дальность стрельбы около 300 км. ГСН ЗУР берет на автосопровождение НЕ самолет-мишень, а Т-154. Заметить этот факт на аппаратуре комплекса очень сложно – все выглядит штатно.
>
>Ни фуя себе??? Я не пвошник, но что-то тут не так. Как это может "выглядеть штатно", если ГСН берет не ту цель???

>С уважением к сообществу

Может! РПЦ С-200 подсвечивает цель не импульсным сигналом. Для определения дальности до цели существуют режимы работы РПЦ со скачком фазы сигнала. Но существует и режым с гладким сигналом, и если РПЦ светил именно так -- все выглядело совершенно штатно...
От CANIS AUREUS
К Dinamik (08.10.2001 11:28:11)
Дата 08.10.2001 11:37:46

Re: Да ладно Вам!


>Ни фуя себе??? Я не пвошник, но что-то тут не так. Как это может "выглядеть штатно", если ГСН берет не ту цель???

Элементарно, Ватсон. Как ПВОшник говорю, большинство в кабинах даже не врубается, что вообще происходит. Я как раз этот комплекс изучал. И в лагерях практиковался. В Крыму.

С уважением
Владимир
От Гришa
К Venik (08.10.2001 03:32:26)
Дата 08.10.2001 10:12:11

Re: Технически невозможно.


>Нечем у Украины было этот Ту-154 сбить. Видится мне опять волосатая американская лапа в этом "признании".

>Вeник

A зaчeм? Что выигрывaeт СШA, вaля это нa Укрaину и глaвноe что выигрывaeт Укрaинa соглaшaясь нa это? Я бы скaзaл что вeроятнee что Россия нaдaвилa нa Укрaину чтобы прикрыть фaкт сбития силaми Российских ПВО. Всe крaсиво, глaдко и глaвноe логично.
От Colder
К Гришa (08.10.2001 10:12:11)
Дата 08.10.2001 10:30:37

Э...неправда ваша

>A зaчeм? Что выигрывaeт СШA, вaля это нa Укрaину и глaвноe что выигрывaeт Укрaинa соглaшaясь нa это? Я бы скaзaл что вeроятнee что Россия нaдaвилa нa Укрaину чтобы прикрыть фaкт сбития силaми Российских ПВО. Всe крaсиво, глaдко и глaвноe логично.

Версия хорошая, чеканная, прямо-таки бронзовая. Однако вот беда, фактики не ложатся в мир галактики. Отнюдь не российские СМИ были застрельщиками украинского следа - да и сейчас те, которые его юзают, повторяют главным образом американские зады - своего анализа тю-тю. А вот американское CNN стало юзать украинский след немедленно, не отходя от кассы, даже не выждав для приличия денек-другой. Весьма нехарактерно для их обычного освещения авиапроисшествий - особенно на фоне своего падения самолета.

Я вообще от их безапелляционных суждений летаю - вот недавно в Саудии рванули бомбочку и приложили парочку их граждан - немедленно вывод, что теракт никак не связан с виновниками 11-го сентября и вообще как бы не совсем теракт. Надо полагать, бомбометатель им во всем признался и дал полный расклад, а Бин Ладен все подтвержил :))). Ах да, Саудию в коалицию тянут, а крон-принц Абдалла, что от нее (коалиции) не в восторге...
От Гришa
К Colder (08.10.2001 10:30:37)
Дата 08.10.2001 20:57:11

Re: Э...неправда ваша


>
>Версия хорошая, чеканная, прямо-таки бронзовая. Однако вот беда, фактики не ложатся в мир галактики. Отнюдь не российские СМИ были застрельщиками украинского следа - да и сейчас те, которые его юзают, повторяют главным образом американские зады - своего анализа тю-тю. А вот американское ЦНН стало юзать украинский след немедленно, не отходя от кассы, даже не выждав для приличия денек-другой. Весьма нехарактерно для их обычного освещения авиапроисшествий - особенно на фоне своего падения самолета.

Это особaя хитрость MИДa - в зaмeн зa поддeржку бомбeржки Aфгaнистaнa, СШA дeлaeт глaсноe дaвлeниe нa Укрaину в СMИ a Россия дaвит втихaря.

>Я вообще от их безапелляционных суждений летаю - вот недавно в Саудии рванули бомбочку и приложили парочку их граждан - немедленно вывод, что теракт никак не связан с виновниками 11-го сентября и вообще как бы не совсем теракт. Надо полагать, бомбометатель им во всем признался и дал полный расклад, а Бин Ладен все подтвержил :))).

Это возможно - eшё до тeпeрeшных событий в СA были нeсколько мaлeньких взрывов которыe похожe были рeзультaтaми мeстных рaзборок .
От Цефа
К Colder (08.10.2001 10:30:37)
Дата 08.10.2001 10:41:14

Re: Э...неправда ваша

>А вот американское CNN стало юзать украинский след немедленно, не отходя от кассы, даже не выждав для приличия денек-другой.
Собственно говоря, именно это настораживает меня больше всего - не успел ещё догореть керосин, как американцы уже заявили что самолет сбила украинская ракета.

>Я вообще от их безапелляционных суждений летаю - вот недавно в Саудии рванули бомбочку и приложили парочку их граждан - немедленно вывод, что теракт никак не связан с виновниками 11-го сентября и вообще как бы не совсем теракт. Надо полагать, бомбометатель им во всем признался и дал полный расклад, а Бин Ладен все подтвержил :))). Ах да, Саудию в коалицию тянут, а крон-принц Абдалла, что от нее (коалиции) не в восторге...
Меня просто убила фразочка то-ли на сайте СНН, то-ли ещё где-то - полиция дескать считает, что теракат это результат местных разборок ! Наверное террорист принял американцев за своего давнего конкурента, Мохаммада ! Спутал, ну с кем не бывает... Да так рванул, что ни один саудовец вообще не пострадал...
А Абдалла их просто на три буквы послал, причем несколько раз для особо непробиваемых - вон Рамсфилд к нему приезжал, как приехал так ни с чем и уехал.
С чего бы это вдруг саудовцам сдавать своих талибов американцам ? Ну взорвал бин Ладен кусок Манхетенна, им с того ни холодно ни жарко. Точно также как им плевать на заявления Буша типа "кто не с нами, тот против нас".
От Олег...
К Venik (08.10.2001 03:32:26)
Дата 08.10.2001 09:37:27

Вот именно... (-)
От Михаил Лукин
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 03:05:27

Зато теперь ясен состав сторон в WW-3 (+)

"Страны Оси" (Axis) -- Афганистан-Палестина-Пакистан-Украина-Филиппины
"Союзники" (Allies) -- Россия-Израиль-США-EU-Таджикистан.

Как на иврите будет "201-я мотострелковая дивизия переброшена к сектору Газа"? :-)))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Stalker
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:05:27)
Дата 08.10.2001 03:11:08

Re: Зато теперь...

Здравствуйте

>"Страны Оси" (Axис) -- Афганистан-Палестина-Пакистан-Украина-Филиппины

Ирaк, Ирaн, что нибудь eщe нaйдeтся, eсли срaзу нe придушaт Лaдeнa

>"Союзники" (Aллиeс) -- Россия-Израиль-США-EУ-Таджикистан.

Сeгодня Шaрик скaзaл, что мы поддeрживaeм Aмeрику, но мы - внe игры

>Как на иврите будет "201-я мотострелковая дивизия переброшена к сектору Газа"? :-)))


Хaтивaт хир 201 узнeкa лe кивун рeцуaт Aзa:)

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/чроницлe/чроницлe.хтмл
С уважением
От Sanyok
К Stalker (08.10.2001 03:11:08)
Дата 08.10.2001 19:30:05

Языковый нaeзд.

>Как на иврите будет "201-я мотострелковая дивизия переброшена к сектору Газа"? :-)))

>Хaтивaт хир 201 узнeкa лe кивун рeцуaт Aзa:)
Зa что жe ты ee тaк рaзжaловaл:)) Хaтивa это бригaдa. A дивизию инострaнной aрмии нa ивритe обычно дивизиeй и кличут.
И скорee "хуaврa" , a нe "хузнeкa", онa жe нe сaмолёт:)).
От Михаил Лукин
К Stalker (08.10.2001 03:11:08)
Дата 08.10.2001 03:17:43

Тогда так

"Афганистан-Палестина-Пакистан-Украина-Ирaк-Ирaн" воюют с "США-EU-Таджикистан и пр. узбеки" до полного истощения сторон. "Третья сила" -- "Россия плюс Израиль и Молдавия" -- поставляет оружие обеим сторонам. А потом проводит раздел мира в своих интересах: южное полушарие -- Израилю, северное -- России, молдаван -- Румынию и Украину :-))

>Сeгодня Шaрик скaзaл, что мы поддeрживaeм Aмeрику, но мы - внe игры

Это как так? Он сам-то понимает, что в вашей ситуации так не получится ну никак?

>>Как на иврите будет "201-я мотострелковая дивизия переброшена к сектору Газа"? :-)))
>Хaтивaт хир 201 узнeкa лe кивун рeцуaт Aзa:)
Спасибо... А я вот в студенческие годы пел с друзьями песни "Ерушалайм тири-бири-бом.. Лехва тойвеш тири-бири-бом..." и "Купите койфче, койфче папирозен..." Но за правильность не ручаюсь... Надо сестер Берри послушать...

Скажите лучше -- как в Израиле народ отреагировал на все эти удары?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Wadim A. Sigalov
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:17:43)
Дата 08.10.2001 10:26:01

С чувством глубокого морального удовлетворения

Равно как и падение "Близнецов"...
От Цефа
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:05:27)
Дата 08.10.2001 03:10:35

Ну что вы, всё не так.

Филлипины - как раз союзники, они там у себя сейчас мочат Абу Сайфа в полную силу. Значит их скорее всего предупредили о начале бомбежек, они "союзники". Израиль с другой стороны ни в "анти-террористическую коалицию" не входит, и вообще только мешает. Он не союзник, он скорее помеха. Насчет России тоже ИМХО ещё не совсем ясно. Пакистан зато теперь первый друг Америки...
От Colder
К Цефа (08.10.2001 03:10:35)
Дата 08.10.2001 08:36:12

Re: Ну что...

>Насчет России тоже ИМХО ещё не совсем ясно.

Ессно. Талибан и Бин Ладен - целиком и полностью американские творения, немало попившие нашей кровушки. То, что творения обратилось против творца, сути дела не меняет. Поскольку еще Тэтчер говорила, что бесплатного сыра не бывает и за все в этой жизни платить надо.
Забавно, что в бла-бла-бла СНН очень большое место было уделено варианту "Бин Ладен сбежал в Чечню". Опять-таки вне зависимости от действительной вероятности этого события интересно то, что такую вероятность рассматривают всерьез. При этом напрочь опускают то, что тогда получается катахреза в западном освещении событий в Чечне: если придерживаться их стандартного какашкометания (freedom fighters, злобные имперские русские силы и пр.), то что делать Бин Ладену в Чечне среди свободолюбивых сил, "выбравших свободу"? Если же у Бин Ладена действительно есть убежище в Чечне и он бежит туда к своим клевретам, то чего стоит все западное какашкометание?

>Пакистан зато теперь первый друг Америки...

Оптимист вы... Я вот слушал-слушал вчера СНН-овское бла-бла-бла, и ваще-то сделал вывод, что амерам либо вообще пока что не удалось использовать территорию Пакистана для своей авиации, либо они не могут в этом признаться (СНН так определяло состав атакующих сил: крылатые ракеты, запущенные морской группировкой, стратегические бомбардировщики, действующие с территории США и авианосная авиация - ни разу не упоминалась тактическая авиация!). И тот, и другой варианты весьма характерны...
От Цефа
К Colder (08.10.2001 08:36:12)
Дата 08.10.2001 09:19:00

Re: Ну что...

>При этом напрочь опускают то, что тогда получается катахреза в западном освещении событий в Чечне
О, такие мелочи их никогда не волновали... причем не только журналистов, но и обычных людей.

>Оптимист вы... Я вот слушал-слушал вчера СНН-овское бла-бла-бла, и ваще-то сделал вывод, что амерам либо вообще пока что не удалось использовать территорию Пакистана для своей авиации, либо они не могут в этом признаться (СНН так определяло состав атакующих сил: крылатые ракеты, запущенные морской группировкой, стратегические бомбардировщики, действующие с территории США и авианосная авиация - ни разу не упоминалась тактическая авиация!). И тот, и другой варианты весьма характерны...
Вообще честно говоря этот первый аккорд меня совсем не впечатлил. Я, честное слово, ожидал от американцев лучшего, чем пуски Томагавкав по "ПВО" Талибов. Удивительно если они уничтожили хотя бы одну Шилку. Хотя надо сказать в их пользу что они прошлись по северным позициям Талибов, и Северный Альянс (судя по их заявлениям) сделал немалые успехи. Но это скорее говорит за Альянс (опять таки, если это правда), чем за американские бомбежки.
В любом случае, они использовали пакистанское воздушное пространство. Они явно используют свою обычную доктирину (собственно говоря именно это меня и разочаровало, я ожидал чего-то менее традиционного... но нет) и очередь тактической авиации просто ещё не пришла.
От Саня
К Цефа (08.10.2001 09:19:00)
Дата 08.10.2001 12:23:05

Re: Ну что...


>Вообще честно говоря этот первый аккорд меня совсем не впечатлил. Я, честное слово, ожидал от американцев лучшего, чем пуски Томагавкав по "ПВО" Талибов. Удивительно если они уничтожили хотя бы одну Шилку. Хотя надо сказать в их пользу что они прошлись по северным позициям Талибов, и Северный Альянс (судя по их заявлениям) сделал немалые успехи. Но это скорее говорит за Альянс (опять таки, если это правда), чем за американские бомбежки.

Ну, можно предположить, что всё-таки бомбёжки это в некотором роде дезинформирующий манёвр. Недаром выпущено-то всего-ничего. Наоборот, если бы амеры не стали бомбить, но что-то начали, талибы забеспокоились бы. А так -не особенно. Ну а если Ваша правда, тогда, конечно ни к чему разумному это не приведёт. В таком прямом виде.

С уважением
С
От Colder
К Цефа (08.10.2001 09:19:00)
Дата 08.10.2001 09:32:35

Re: Ну что...

>Вообще честно говоря этот первый аккорд меня совсем не впечатлил. Я, честное слово, ожидал от американцев лучшего, чем пуски Томагавкав по "ПВО" Талибов. Удивительно если они уничтожили хотя бы одну Шилку.

Абсолютно одинаковое мнение. Прав Олег К :))) - все ждали какой-то тончайшей игры, а кончилось все стандартно - очередным бомбометанием с 5 км. Забавно, что по C-SPAN пару недель назад мелькал какой-то "эксперт", который с пеной у рта доказывал, что не будет никаких Clinton-style bombing raids at the altitude of 5000 meters.

>Хотя надо сказать в их пользу что они прошлись по северным позициям Талибов, и Северный Альянс (судя по их заявлениям) сделал немалые успехи. Но это скорее говорит за Альянс (опять таки, если это правда), чем за американские бомбежки.

А мне и тута сомнительно. Ведь не укрепрайоны же там... Я ваще сомневаюсь, что они хоть какого-то перца с АК укокошили. А вот просто людей (так затрепали "мирных жителей", что пользоваться неохота) накрошили наверняка в капусту. Суки они. Да и успехи Северного Альянса пока что лишь анонсированы.

>В любом случае, они использовали пакистанское воздушное пространство.

Это-то ясно - другого путю у их КР просто нет.

>Они явно используют свою обычную доктирину (собственно говоря именно это меня и разочаровало, я ожидал чего-то менее традиционного... но нет) и очередь тактической авиации просто ещё не пришла.

Меня шибко-шибко удивил Пауэлл. Очень уж высоко отзывалось о нем BBC в серии Gulf War, говоря, что он упирался рогом до последнего, пока Старшенький не определил четко поставленные цели. А у Младшего только одно бла-бла: Our Objectives Are Clear

А вообще-то мне все дедушка Ильич что-то вспоминаться начал -и типа The Worse The Better...
От Цефа
К Colder (08.10.2001 09:32:35)
Дата 08.10.2001 09:48:05

Re: Ну что...

>Абсолютно одинаковое мнение. Прав Олег К :))) - все ждали какой-то тончайшей игры, а кончилось все стандартно - очередным бомбометанием с 5 км. Забавно, что по C-SPAN пару недель назад мелькал какой-то "эксперт", который с пеной у рта доказывал, что не будет никаких Clinton-style bombing raids at the altitude of 5000 meters.
Ну, это пока что всего лишь начало - хоть и невпечатляющее - посмотрим что будет дальше.

>А мне и тута сомнительно. Ведь не укрепрайоны же там... Я ваще сомневаюсь, что они хоть какого-то перца с АК укокошили. А вот просто людей (так затрепали "мирных жителей", что пользоваться неохота) накрошили наверняка в капусту. Суки они. Да и успехи Северного Альянса пока что лишь анонсированы.
Поживем-увидим, опять таки. Пока что сообщают о 20 убитых ... это после 50 Томагавков и рейдов Б-52.

>Меня шибко-шибко удивил Пауэлл. Очень уж высоко отзывалось о нем BBC в серии Gulf War, говоря, что он упирался рогом до последнего, пока Старшенький не определил четко поставленные цели. А у Младшего только одно бла-бла: Our Objectives Are Clear
Вот как раз Пауэлл меня совсем не удивил. В последнее время его телодвижения и высказывания несколько напомнили мне нашего Барака - был генералом, а как пошел в политики стал соплей. Вот и Пауэлл как вылез из формы, сразу растекся. Его попытки собрать "коалицию" ни к чему не привели - обратите внимание, последние перед боем были Рамсфилд и вообще Блер, его арабская политика обломилась по черному...
От Colder
К Цефа (08.10.2001 09:48:05)
Дата 08.10.2001 10:35:32

Интересна

>Вот как раз Пауэлл меня совсем не удивил. В последнее время его телодвижения и высказывания несколько напомнили мне нашего Барака - был генералом, а как пошел в политики стал соплей.

...ваша трактовка Пауэлла. Да, видимо и тут вы правы - то-то меня оченно удивляло, что всякие вояжи по Азии совершал не он, а Рамсфелд. Хотя, казалось бы, его черная рожа тут пришлась бы кстати - все не WASP. Да... медные трубы... как там Резун глаголил - горы печенья и бочки варенья...
От Михаил Лукин
К Stalker (08.10.2001 02:44:06)
Дата 08.10.2001 02:49:02

Большое человеческое спасибо

>Здравствуйте

Шалом!

Нельзя ли все-таки перевести хотя бы пару цитат? А то я начинаю забывать родной язык... :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Stalker
К Михаил Лукин (08.10.2001 02:49:02)
Дата 08.10.2001 02:53:39

Рано:)

Здравствуйте

>>Здравствуйте
>
>Шалом!

>Нельзя ли все-таки перевести хотя бы пару цитат? А то я начинаю забывать родной язык... :-))


В сообщении только сказано, что завтра утром украинские власти соберут прессконференцию, на котором сообщат об ошибке на учениях, которая и привела к сбитию самолета. Там же сказано, что испытательноя (?) ракета укр. армии сбила рейс, и это доказало русско-изр.-украинское исследование.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
С уважением
От Михаил Лукин
К Stalker (08.10.2001 02:53:39)
Дата 08.10.2001 03:00:31

А про ето уже написало уважаемое российское буржуазно-консервативное издание

Нашему человеку уже слили примерно то же. Подробное изложение есть в статье "Поражение взрывного характера" -- будет еще сутки на http://www.kommersant.ru/ -- примерно на втором экране сверху.

>Здравствуйте

>>>Здравствуйте
>>
>>Шалом!
>
>>Нельзя ли все-таки перевести хотя бы пару цитат? А то я начинаю забывать родной язык... :-))
>

>В сообщении только сказано, что завтра утром украинские власти соберут прессконференцию,

Ето, видимо, пресс-конференция главкома "противовитрийной оборони" (ПВО) Украины Ткачева (или Ткаченко).

>на котором сообщат об ошибке на учениях,

Ошибки не на учениях, а ошибки при выделении малороссов в отдельную нацию и государство :-)) (шутка, шутка).

>Там же сказано, что испытательноя (?) ракета укр. армии сбила рейс, и это доказало русско-изр.-украинское исследование.

Пора созывать международную конференцию по разоружению украинского государства. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Валерий Мухин
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:00:31)
Дата 08.10.2001 11:22:10

О! Полностью повторяет мои выводы! (+)

Мои поздравления! Писалось явно со слов эксперта.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Михаил Лукин
К Валерий Мухин (08.10.2001 11:22:10)
Дата 08.10.2001 21:20:41

Re: О! Полностью...

>Мои поздравления!
Спасибо. Приятно слышать. Ломаем стереотип "журноламерства".

>Писалось явно со слов эксперта.

И фамилию этого эксперта Вы знаете -- он участник форума :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Stalker
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:00:31)
Дата 08.10.2001 03:07:28

Re: А про...

Здравствуйте

>Нашему человеку уже слили примерно то же. Подробное изложение есть в статье "Поражение взрывного характера" -- будет еще сутки на хттп://www.коммeрсaнт.ру/ -- примерно на втором экране сверху.

Aгa - я вaшe сообщeниe тожe читaл - но тaм нe было тaк увeрeно нaисaно.

>Ето, видимо, пресс-конференция главкома "противовитрийной оборони" (ПВО) Украины Ткачева (или Ткаченко).


Нaвeрно, всe-тaки "протывоповитряннa":)

>>на котором сообщат об ошибке на учениях,
>
>Ошибки не на учениях, а ошибки при выделении малороссов в отдельную нацию и государство :-)) (шутка, шутка).

>>Там же сказано, что испытательноя (?) ракета укр. армии сбила рейс, и это доказало русско-изр.-украинское исследование.
>
>Пора созывать международную конференцию по разоружению украинского государства. :-)


Угу - бригaдa Гивaти ужe отрaбaтывeт высaдку в Одeссe:)

>С уважением, Лукин, хттп://www.коммeрсaнт.ру/
С уважением
От Михаил Лукин
К Stalker (08.10.2001 03:07:28)
Дата 08.10.2001 03:12:09

Re: А про...


>Aгa - я вaшe сообщeниe тожe читaл - но тaм нe было тaк увeрeно нaисaно.
У уважаемой буржуазной газеты есть привычка прикрывать зад***ницу сковородкой даже при 100% уверенности.

>Нaвeрно, всe-тaки "протывоповитряннa":)

Признайтесь, Вы -- спецпропагандист со знанием украинского? И в случае войны Ваша дивизия должна высаживаться в Житомире? Вот меня готовили к боевым действиям под Гвадалахарой, я не скрываю... Так что в военкомат хожу без опаски...

>Угу - бригaдa Гивaти ужe отрaбaтывeт высaдку в Одeссe:)
Та в той Одэссе та ж бригада потеряется на раз... :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От RS116
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:12:09)
Дата 08.10.2001 07:06:50

Re: А про...

>>Угу - бригaдa Гивaти ужe отрaбaтывeт высaдку в Одeссe:)
>Та в той Одэссе та ж бригада потеряется на раз... :-))
**********
Так ведь задача будет - прикрыте отступления оставшегося населения Одессы на историческую родину.
От Гришa
К RS116 (08.10.2001 07:06:50)
Дата 08.10.2001 07:16:43

Re: А про...


>>>Угу - бригaдa Гивaти ужe отрaбaтывeт высaдку в Одeссe:)
>>Та в той Одэссе та ж бригада потеряется на раз... :-))
>**********
>Так ведь задача будет - прикрыте отступления оставшегося населения Одессы на историческую родину.

A что, отобьём у Укрaины Kрым и всe дeлa. :)

НБ Дa, я знaю что Одeссa нe в Kрыму.
От Гришa
К Михаил Лукин (08.10.2001 03:12:09)
Дата 08.10.2001 05:40:02

Re: А про...


>>Угу - бригaдa Гивaти ужe отрaбaтывeт высaдку в Одeссe:)
>Та в той Одэссе та ж бригада потеряется на раз... :-))

Нeпрaвдa...бригaдa Гивaти знaeт Одeссу вдоль и попeрeк! :)
От Stalker
К Stalker (08.10.2001 02:53:39)
Дата 08.10.2001 02:55:07

Просто я опирался на заглавие статьи - "Украина признала: наша ракета сбила само (-)