От Тов.Рю
К All
Дата 08.10.2001 02:03:09
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Резюме по поводу Татры и "колес матом"

Всем удачи!

Итак, немного подумав в дороге из Москвы в Минск о сабже :-), пришел к следующему выводу.

Колеса матом у броневика и грузовиков Татр есть прямое следствие независимой подвески как отсутствия балки моста. Именно этой же цели служит и положительный развал неведущих колес остальных машин (например, легковых) - компенсация проседания подвески под действием полезной нагрузки. В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка. Следовательно, и развал в ненагруженном состоянии должен быть таким большим, что это заметно невооруженнмы глазом.

Насчет проходимости Татры - например, вот это:



Обратите внимание на положение кузова.

С уважением
От Вадим Жилин
К Тов.Рю (08.10.2001 02:03:09)
Дата 09.10.2001 02:16:18

Красота. :-(

Приветствую Вас.

>Итак, немного подумав в дороге из Москвы в Минск о сабже :-)

Думать всегда полезно!

>Колеса матом у броневика и грузовиков Татр есть прямое следствие независимой подвески как отсутствия балки моста.

Это не следствие, а, простите, Ваша, мягко говоря, выдумка!

>Именно этой же цели служит и положительный развал неведущих колес остальных машин (например, легковых)

Простите, но есть вопросы:

1. Какой цели?
2. Бывает ли отрицательный развал?
3. Причем тут неведущие колеса?
4. Причем тут "например" легковые машины?

> - компенсация проседания подвески под действием полезной нагрузки.

Помните, я Вам задавал вопрос, почему верхняя поперечная тяга передней подвески Жигулей-классики короче нижней? У Вас есть ответ?

>В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка. Следовательно, и развал в ненагруженном состоянии должен быть таким большим, что это заметно невооруженнмы глазом.

Эта мысль достойная аналов! Нетленка! Спасибо!

:-)

С Уважением, Вадим Жилин http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (09.10.2001 02:16:18)
Дата 09.10.2001 23:05:59

Про рычаги


>Помните, я Вам задавал вопрос, почему верхняя поперечная тяга передней подвески Жигулей-классики короче нижней? У Вас есть ответ?

==="А теперь-правильный ответ" (с)
(хотя вопрос и не ко мне:)
Для того, чтобы при ходе подвески колея не менялась- износ шин уменьшается. А вот изменения развала, наоборот, увеличивается.
От Вадим Жилин
К Cat (09.10.2001 23:05:59)
Дата 10.10.2001 08:47:36

Согласен (-)
От Siberiаn
К Вадим Жилин (09.10.2001 02:16:18)
Дата 09.10.2001 16:00:17

Отрицательный развал

Бывает на подвесках имеющих спортивный характер - на стандартном мерсе 124 развал задних нулевой а на спортамортизаторах = отрицательный


Siberian
От Тов.Рю
К Вадим Жилин (09.10.2001 02:16:18)
Дата 09.10.2001 15:10:45

Чёй-та сказать хотел?

>Приветствую Вас.
Здра!

>>Колеса матом у броневика и грузовиков Татр есть прямое следствие независимой подвески как отсутствия балки моста.
>
>Это не следствие, а, простите, Ваша, мягко говоря, выдумка!

А как обстоят дела "на самом деле"? Не дайте помереть ни разу не грамотным.

>>Именно этой же цели служит и положительный развал неведущих колес остальных машин (например, легковых)
>
>Простите, но есть вопросы:

>1. Какой цели?
Описано в ответе Cat'у.

>2. Бывает ли отрицательный развал?
Сколько угодно. Правда, это нештатное явление.

>3. Причем тут неведущие колеса?
Потому что, как правило, ведущие колеса большинства машин классической компоновки до последнего времени имели зависимую подвеску.

>4. Причем тут "например" легковые машины?
Потому что они больше "на виду" (поэтому я и сказал "например").
>> - компенсация проседания подвески под действием полезной нагрузки.
>
>Помните, я Вам задавал вопрос, почему верхняя поперечная тяга передней подвески Жигулей-классики короче нижней? У Вас есть ответ?

На этот вопрос я ответ уже дал именно вам (посмотрите в архиве).

>>В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка. Следовательно, и развал в ненагруженном состоянии должен быть таким большим, что это заметно невооруженнмы глазом.
>
>Эта мысль достойная аналов! Нетленка! Спасибо!

Повторяю: а как обстоят дела "на самом деле"? (а то вы сильно Д.Кобзева стали напоминать с форума К.М.).

>С Уважением, Вадим Жилин
С удивлением
От Вадим Жилин
К Тов.Рю (09.10.2001 15:10:45)
Дата 10.10.2001 10:05:05

Будьте легше и к Вам птицы потянутся (с) :-).

Приветствую Вас.

>А как обстоят дела "на самом деле"? Не дайте помереть ни разу не грамотным.

А на самом деле "матом" колеса стоят от того, что применен один поперечный рычаг подвески. Это значительно упрощает и удешевляет конструкцию, в отличие от семейства наших многоосников, имеющих общее фольк-название "Ураганы", у них то подвеска как у переднего моста "шохи".

>>>Именно этой же цели служит и положительный развал неведущих колес остальных машин (например, легковых)
>>
>>Простите, но есть вопросы:
>
>>1. Какой цели?
>Описано в ответе Cat'у.

Простите, но я не с Cat`ом разговариваю, а с Вами.
Еще раз:
> этой же цели служит и положительный развал неведущих колес

Какой цели?

>>2. Бывает ли отрицательный развал?
>Сколько угодно. Правда, это нештатное явление.

Мы говорим о конструкциях, а не о "нештатных" явлениях. Если на капот "шохи" уронить бетонный блок кило на 500, то у нее тоже развал станет отрицательный :-). Так, что "Сколько угодно" примеров жду от Вас. Впрочем Сибиряк привел пример. Опять же, если задрать немного морду "шохи" за счет усиления пружин, то у нее развал тоже будет отрицательный.

>>3. Причем тут неведущие колеса?
>Потому что, как правило, ведущие колеса большинства машин классической компоновки до последнего времени имели зависимую подвеску.

Не пойму, какое имеет значение ведущее или нет колесо? Мы же говорим о ходовой части, а не о трансмиссии. У "Нивы" в отличие от "шохи" передняя подвеска решена принципиально по другому что-ли?

>>4. Причем тут "например" легковые машины?
>Потому что они больше "на виду" (поэтому я и сказал "например").

Ок.

>>> - компенсация проседания подвески под действием полезной нагрузки.

При полной массе на той же "шохе" (Москвич, Волга, БТР и т.д.) развал передних колес всеравно положительный. И что?

По правде говоря, Ваша ошибка изначально заключалась в том, что слово развал по отношению к Татре вообще не применимо. Колеса "матом" у Татры, это одно, а понятие развал, это совсем другое. Вы пытаетесь нам обьяснить понятие развал и одновременно применяете его к "Татре", потому и будете биты :-).

>>>В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка. Следовательно, и развал в ненагруженном состоянии должен быть таким большим, что это заметно невооруженнмы глазом.
>>
>>Эта мысль достойная аналов! Нетленка! Спасибо!
>
>Повторяю: а как обстоят дела "на самом деле"? (а то вы сильно Д.Кобзева стали напоминать с форума К.М.).

Не знаю ни того ни другого. Да и зачем переходить на личности?
Ну а если Вы хотите, что б я разбирал вашу же мысль, то милости прошу.
Что значит фраза "ее деформация будет по определению больше"? Почему будет больше? По какому "определению"? К примеру, деформация (ход) задней (балка!) подвески "шохи" больше чем передней независимой. Ну и чего там задняя балка поглощает? Передний "мост" у "шохи" всегда был "тверже", это общеизвестно, не зря же пассажиров именно на задних сидениях укачивает. А сзади у "шохи" балка, которая, как Вы выражаетесь, "поглощает".

Офф-топ кажись пошел. Если Вы не против, то мылом.
А вообще-то у "вынырнувшего спеца" Cat`а мысли имхо более ясные, а Вы и в его случае на личности перешли.

Такие дела.

С Уважением, Вадим Жилин http://220641.nm.ru
От Cat
К Тов.Рю (08.10.2001 02:03:09)
Дата 08.10.2001 20:34:16

Нет, это только у Татры


====У других машин с независимой подвеской развал может быть и положительный, и отрицательный, и нулевой.


>Колеса матом у броневика и грузовиков Татр есть прямое следствие независимой подвески как отсутствия балки моста.

===Скорее следствие использования кожуха полуоси как единственного поперечного рычага подвески.

.Именно этой же цели служит и положительный развал неведущих колес остальных машин (например, легковых) - компенсация проседания подвески под действием полезной нагрузки.

===Компенсация ЧЕГО при проседании подвески?

.В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка.

===ЕЕ деформация- деформация чего? Упругого элемента? Что значит "часть нагрузки поглощает балка"?

.Следовательно, и развал в ненагруженном состоянии должен быть таким большим, что это заметно невооруженнмы глазом.

===Почему ДОЛЖЕН? У других машин этого нет.
От Тов.Рю
К Cat (08.10.2001 20:34:16)
Дата 09.10.2001 01:20:23

Вопросы к вынырнувшему спецу

>====У других машин с независимой подвеской развал может быть и положительный, и отрицательный, и нулевой.

Например? Мы говорим об отрегулированной машине, надеюсь?

>>Колеса матом у броневика и грузовиков Татр есть прямое следствие независимой подвески как отсутствия балки моста.
>
>===Скорее следствие использования кожуха полуоси как единственного поперечного рычага подвески.

Хорошо. Отметим это - и см. далее.

>.Именно этой же цели служит и положительный развал неведущих колес остальных машин (например, легковых) - компенсация проседания подвески под действием полезной нагрузки.

>===Компенсация ЧЕГО при проседании подвески?

> .В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка.

>===ЕЕ деформация- деформация чего? Упругого элемента? Что значит "часть нагрузки поглощает балка"?

Часть нагрузки работает на изгиб балки моста - так более поликорректно будет? Про деформацию ЧЕГО именно - надо подумать дополнительно :-) Что именно деформируется, когда меняется развал под нагрузкой?

>.Следовательно, и развал в ненагруженном состоянии должен быть таким большим, что это заметно невооруженнмы глазом.

>===Почему ДОЛЖЕН? У других машин этого нет.

Да? Например, у всех передних колес легковых автомобилей (думаю, потому что передняя подвеска, как правило, независимая). И у задних колес некоторых моделей - напр. Скорпио, тот же "горбатый". Это вполне заметно с первого взгляда.

Насчет же грузовых - много ли среди них таких, как Татра? Особенно с "использованием кожуха полуоси как ЕДИНСТВЕННОГО поперечного рычага подвески"? БОльше же изменение нагрузки грузовика по сравнению с легковушками неминуемо отражается и на поведении подвески, полагаю.

И в крайнем случае дайте ваше разъяснение, если мое, дилетантское (а так оно и есть!), вас не устраивает в принципе.
От Cat
К Тов.Рю (09.10.2001 01:20:23)
Дата 09.10.2001 23:02:18

Ответ выныршего спеца:)


>>====У других машин с независимой подвеской развал может быть и положительный, и отрицательный, и нулевой.
>
>Например? Мы говорим об отрегулированной машине, надеюсь?

===например, для передних колес- у "классики" развал обычно положительный, у переднеприводных отрицательный или нулевой. Впрочем, по сравнению с Татрой у них обоих можно считать развал нулевым.:)


>> .В случае же независимой подвески ее деформация будет по определению больше, так как значительную часть нагрузки пошлощает жесткая балка.
>
>>===ЕЕ деформация- деформация чего? Упругого элемента? Что значит "часть нагрузки поглощает балка"?
>
>Часть нагрузки работает на изгиб балки моста - так более поликорректно будет? Про деформацию ЧЕГО именно - надо подумать дополнительно :-) Что именно деформируется, когда меняется развал под нагрузкой?

====Обычно упругий элемент- работа у него такая:). А что значит "часть нагрузки работает на изгиб балки"? Эта часть нагрузки на кузов через рессоры/пружины, по-вашему, не передается?



>Насчет же грузовых - много ли среди них таких, как Татра? Особенно с "использованием кожуха полуоси как ЕДИНСТВЕННОГО поперечного рычага подвески"?

====Практически нет.
И что?

.БОльше же изменение нагрузки грузовика по сравнению с легковушками неминуемо отражается и на поведении подвески, полагаю.

===Отражается. Только развал тут почти не при чем.

>И в крайнем случае дайте ваше разъяснение, если мое, дилетантское (а так оно и есть!), вас не устраивает в принципе.

===Разъяснение чего? Уже ответили, что такой развал- плата за простоту подвески и трансмиссии. А сам развал-это плохо, т.к. к нему в пару полагается соответствующее схождение. А Вы видели схождение на задних колесах Татры?
От stepan
К Тов.Рю (09.10.2001 01:20:23)
Дата 09.10.2001 09:19:54

Re: Вопросы к...

>И в крайнем случае дайте ваше разъяснение, если мое, дилетантское (а так оно и есть!), вас не устраивает в принципе.

Для неуправляемых колес на одиночных поперечных рычагах развал это следствие примитивности кинематики подвески. Как правило при номинальной нагрузке он должен быть равен нулю, ибо это явление вредное, увеличивающее износ шин и т.д.
Для управляемых колес развал присутствует всегда (при зависимой подвеске тоже) и вместе с углами продольного и поперечного наклона цапф и других параметров подвески выбирается из условий управляемости и устойчивости. За тонкостями надо обращаться к автомобилистам.

Степан
От Тов.Рю
К stepan (09.10.2001 09:19:54)
Дата 09.10.2001 14:52:35

Вот в том-то и дело

>Для неуправляемых колес на одиночных поперечных рычагах развал это следствие примитивности кинематики подвески. Как правило при номинальной нагрузке он должен быть равен нулю, ибо это явление вредное, увеличивающее износ шин и т.д.

Так ведь меряют его без нагрузки, а нулю он равен при номинальной (практически максимальной) нагрузке - как для легковых, так и для грузовых. Например, для той же Татры-815 она может составлять от 12 до 18 т (а у легковых - не более 500 кг, как правило).

>За тонкостями надо обращаться к автомобилистам.

Ну, примерно с такой отмазки я и начинал. Чобиток меня подбодрил. Видать, погорячился :-)

>Степан
С уважением
От AMX
К Тов.Рю (08.10.2001 02:03:09)
Дата 08.10.2001 10:26:55

Re: Резюме по...

>Колеса матом у броневика и грузовиков Татр есть прямое следствие независимой подвески как отсутствия балки моста.

Это следствие "хребтовой" рамы машины. Отсутствие балок мостов наблюдается не только у Татры и грузоподьемность тут совсем не при чем.
От dr.Budah
К Тов.Рю (08.10.2001 02:03:09)
Дата 08.10.2001 10:10:45

Скорее колеса домиком


>Всем удачи!
Татра имеет развал всех колес. И все у нее ведущие.
Это фирменная особенность конструкции.
Более того. Колеса одного борта смещены относительно другого примерно на 80 мм.
В техническом смысле машина очень своеобразная. Аналогов нет.
От Тов.Рю
К dr.Budah (08.10.2001 10:10:45)
Дата 08.10.2001 13:55:30

Насчет "матом" - это так Чобиток выразился, я тут ни при чем :-) (-)

>>Всем удачи!
>Татра имеет развал всех колес. И все у нее ведущие.
>Это фирменная особенность конструкции.
>Более того. Колеса одного борта смещены относительно другого примерно на 80 мм.
>В техническом смысле машина очень своеобразная. Аналогов нет.

С уважением
От СОР
К Тов.Рю (08.10.2001 02:03:09)
Дата 08.10.2001 02:57:52

На счет проходимости Татры

Смотрите канал Евроспорт, там ее можно увидеть))) А так же можно гордиться МАЗами и Уралами.