От АКМ
К All
Дата 03.03.2009 12:39:01
Рубрики 11-19 век;

реформы Миниха

Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою, введение немецкого обмундирования с косами и пудрой?
Может, кто знает, что вообще можно почитать по деятельности этого полководца?
От BIGMAN
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 05.03.2009 19:36:49

Кстати, статья интересная про Миниха

Нелипович С.Г. Позиция Б.Х. фон Мюнниха в дискуссии 1725 года о сокращении армии и военного бюджета Росси
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14715
От Олег...
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 03.03.2009 18:11:24

Что касается крепостей...

Миних попытался осущестить в России европейскую систему обороны границ крепостями. Хорошо что это ему не удалось, иначе государство на это и разорилось бы :о). Но штаты он раздуть и так умудрился, в два с лишним раза.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От АКМ
К Олег... (03.03.2009 18:11:24)
Дата 03.03.2009 18:54:28

Re: Что касается

>Миних попытался осущестить в России европейскую систему обороны границ крепостями. Хорошо что это ему не удалось, иначе государство на это и разорилось бы :о). Но штаты он раздуть и так умудрился, в два с лишним раза.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

есть какая-то другая система обороны границ? более эффективная для российских условий?
и армию нужно было сократить в два раза?
От Олег...
К АКМ (03.03.2009 18:54:28)
Дата 03.03.2009 18:57:38

Re: Что касается

>есть какая-то другая система обороны границ? более эффективная для российских условий?

Естественно, в России европейская система не пойдет. Сами догадетесь почему, или обьяснять?

>и армию нужно было сократить в два раза?

Это о чем? Миних увеличил штат крепостей в два с половиной раза, за те же деньги. Естественно, там ремонт на них не хватало осуществлять. А еще гарнизоны надо и т.п.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От АКМ
К Олег... (03.03.2009 18:57:38)
Дата 03.03.2009 19:47:19

Re: Что касается

>>есть какая-то другая система обороны границ? более эффективная для российских условий?
>
>Естественно, в России европейская система не пойдет. Сами догадетесь почему, или обьяснять?

нет, не догадаюсь, объясните. предполагаю, что система крепостей не могла защитить такие большие территории.
и еще объясните, какая была другая альтернатива.
От Олег...
К АКМ (03.03.2009 19:47:19)
Дата 03.03.2009 22:48:13

Re: Что касается

>нет, не догадаюсь, объясните.

Европейская система - это коепости в две линии, вшахматном порядке на расстоянии одного перехода друг от друга (40-80 км). Имея границы в десятки раз более протяженные, чем в Европе, при этом меньшее кол-во населения (меньшая плотность), и соотвественно, меньший бюджет (хотя это сейчас тяжело подсчитать в прицнипе), Россия могла разориться на укреплении одной только западной границы. И дело даже не в стоимости постройки самих крепостей, а в том, что никакой армии бы не хватило на гарнизоны.

>и еще объясните, какая была другая альтернатива.

Во-первых, система была придумана еще при Петро. Это крепости только в важнейших точках, например, порты-береговые базы флота, дефиле и т.п. Причем минимум крепостей. Чтобы не дробить армию на мелкие разрозненные гарнизоны, а собрать одну максимально возможную в наших услоявиях армию, и ей маневрировать. Кроме того позже - удалось в Польше создать укрепленный район, когторый не давал протвнику идти вглубь России до взятия им польши (фланговые удары, см. Энгельса про Передовой Театр).

Миних же не понял этого всего, и предлагал построить по всем границам крепостей, представляете? Ведь у нас границы не толоько в Европе, еще и Кавказ, Азия, Давльний Восток, чуть позже - Аляска и острова Тихого Океана. Вообщем, много бы пришлось строить.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Евгений Путилов
К Олег... (03.03.2009 22:48:13)
Дата 04.03.2009 12:32:17

Re: Что касается

Доброго здравия!
>>нет, не догадаюсь, объясните.
>
>Европейская система - это коепости в две линии, вшахматном порядке на расстоянии одного перехода друг от друга (40-80 км). Имея границы в десятки раз более протяженные, чем в Европе, при этом меньшее кол-во населения (меньшая плотность), и соотвественно, меньший бюджет (хотя это сейчас тяжело подсчитать в прицнипе), Россия могла разориться на укреплении одной только западной границы. И дело даже не в стоимости постройки самих крепостей, а в том, что никакой армии бы не хватило на гарнизоны.

Боюсь, что строительство грандиозных "укрепленных линий" было для тогдашнего российского "бюджета" тоже весьма тяжелым бременем. Но обороноспособность от них не повышалась, а лишь способствовала обороне от простых грабительских набегов. А вот что касается армии на гарнизоны - тут факт! При таких огромных пространствах армия действительно оказалась бы не просто раздробленной, а вообще рассредоточенной по громадному театру, приписанной к зимним квартирам в новых крепостях. Потому альтернатива петровских времен была ближе к условиям страны. Но сказанное не значит, что европейская система была в корне неверной. Она действительно была самой лучшей и самой современной на тот период, потому Миних хотел строить все "по-научному, по-правильному", типа брал все лучшее от европейцев. А отсутствие критического подхода - не только проблема Миниха :-)


>Миних же не понял этого всего, и предлагал построить по всем границам крепостей, представляете? Ведь у нас границы не толоько в Европе, еще и Кавказ, Азия, Давльний Восток, чуть позже - Аляска и острова Тихого Океана. Вообщем, много бы пришлось строить.

Ну, все же затея состояла не только в укреплении границы посредством крепостей, но использование оных в качестве форпостов освоения новых территорий. Кроме того, там же еще и дороги между крепостями строить собирались. Потому Миних не дурачился и не сумасбродничал. Другое дело, что все это кажется нереалистичным. Но кто знает? Ведь не за 10 лет планировалось все закончить.

С уважением, Евгений Путилов.
От Моцарт
К Евгений Путилов (04.03.2009 12:32:17)
Дата 04.03.2009 15:26:24

При Елизавете концепция защиты границ поменялась

и вместо планирумого Минихом крепостного пояса вокруг Крымского ханства решили заселять окраинные земли приглашенными с Балкан свободными воинами/земледельцами.
Впрочем, это тоже казне обходилось недешево.
От Лейтенант
К Моцарт (04.03.2009 15:26:24)
Дата 04.03.2009 15:54:20

"Новая Сербия" - как же, наслышаны ... (-)
От mpolikar
К Лейтенант (04.03.2009 15:54:20)
Дата 04.03.2009 16:37:40

а также "Славяно-сербия"... (-)
От АКМ
К Олег... (03.03.2009 22:48:13)
Дата 04.03.2009 09:23:32

Re: Что касается

спасибо
От BIGMAN
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 03.03.2009 15:00:04

Re: реформы Миниха

Если вас действительно сильно интересует вопрос, то зайдите на http://polk.borda.ru в соответсвующий раздел и задайте свой вопрос Владимиру Великанову (Gromoboy-ю). Это его "хлеб".
От АКМ
К BIGMAN (03.03.2009 15:00:04)
Дата 03.03.2009 15:09:21

Re: реформы Миниха

>Если вас действительно сильно интересует вопрос, то зайдите на http://polk.borda.ru в соответсвующий раздел и задайте свой вопрос Владимиру Великанову (Gromoboy-ю). Это его "хлеб".

спасибо
От BIGMAN
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 03.03.2009 14:56:47

Re: реформы Миниха

>Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою,

"Огневой контакт" - это основа и во времена Петра, и до Миниха, и после.
Вы посмотрите уставы петровского времени.

> введение немецкого обмундирования с косами и пудрой?

Оно и так было европейского типа.
До реформ Потемкина обмундирование сохраняло свои цветовые гаммы с позднепетровского времени. Мог меняться только крой, в соответсвии с модой: уже-шире кафтан и т.д.
Коса-пучок был и в подноепетровское время. Пудра - во время парадов и для гг. офицеров.
От И. Кошкин
К BIGMAN (03.03.2009 14:56:47)
Дата 03.03.2009 15:05:59

Я скажу больше. Ставка на пальбу - со времен Шуйского))) (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (03.03.2009 15:05:59)
Дата 03.03.2009 15:13:33

Да это все понятно.

Тут просто до сих пор стандартный стереотип работает - если русские, то "мы пойдем ломить стеною..."
От Kurt~Schnitke
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 03.03.2009 13:08:37

Это не самые важные реформы

Куда важнее было уравнение русских офицеров в жаловании с иностранцами (до Миниха иностранцы получали в два раза больше) и создание полноценной конницы - кирасиров.
Жаль, что из-за переворота петровской бастрючки Елизаветы он не смог довести дело до конца....
Hoh! Hoh! Hoh!
От Борис
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 03.03.2009 12:55:44

Re: реформы Миниха

>Может, кто знает, что вообще можно почитать по деятельности этого полководца?
Приказы графа Миниха за 1736-1738гг. / Под ред. А.К. Баиова (Сборник военно-исторических материалов. Вып. XIV). СПб., 1904.
http://books.reenactor.ru/?bookid=465
От Iva
К АКМ (03.03.2009 12:39:01)
Дата 03.03.2009 12:44:51

Re: реформы Миниха

Привет!

>Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою,

Это все просто необходимо.
Заметьте, что после знакомства в бою с прусской армией русскую охватили точно такие же тенденции.

А почитать про Миниха - это по разным источникам смотреть надо. Миних полководец постадал, как немец в нашей литературе. Про Миниха каналостроителя можно найти доброе описание.

Владимир
От АКМ
К Iva (03.03.2009 12:44:51)
Дата 03.03.2009 12:52:10

Re: реформы Миниха

>Привет!

>>Насколько были эффективны военные реформы Миниха - упор на обучении строевой подготовке, упразднение гренадерских полков и то, что большее значение уделялось огневому контакту, а не штыковому и ближнему бою,
>
>Это все просто необходимо.
>Заметьте, что после знакомства в бою с прусской армией русскую охватили точно такие же тенденции.

Его все ругают, мол, действия Миниха привели только к ухудшению боевой подготовки. И драгун он хотел упразднить, и пушки перелил по западноевропейским образцам, более тяжелым, и укрепленный линии построил по западноевропейским стандартам неправильно. А что в действительности было - не понятно.
От Iva
К АКМ (03.03.2009 12:52:10)
Дата 03.03.2009 13:15:00

Re: реформы Миниха

Привет!

>Его все ругают, мол, действия Миниха привели только к ухудшению боевой подготовки.

В этом сильно сомневаюсь. так как все перечисленное выше - основа боевой подготовки в то время.

> И драгун он хотел упразднить,

Это тоже логично. У Петра понятно откуда столько драгун - это поместная коница перевооруженная на новый манер.
А в нормальной жизни нужны нормальная пехота и нормальная кавалерия. А драгуны - плохая каваллерия и плохая пехота.
Пока к концу 18 века от них не осталось одно название. И не стали они аналогом кирасир. Но и перестали быть пехотой.

>и пушки перелил по западноевропейским образцам, более тяжелым, и укрепленный линии построил по западноевропейским стандартам неправильно. А что в действительности было - не понятно.

тут не скажу.

Владимир
От mpolikar
К Iva (03.03.2009 13:15:00)
Дата 03.03.2009 13:18:28

Вы считаете, что драгуны Петра - это сплошь дворяне?


>У Петра понятно откуда столько драгун - это поместная коница перевооруженная на новый манер.

subj
От Iva
К mpolikar (03.03.2009 13:18:28)
Дата 03.03.2009 13:20:09

Нет, конечно.

Привет!

1. поместная коница это не только дваоряне, но и холопы.
2. это костяк драгун, но не весь состав.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (03.03.2009 13:20:09)
Дата 04.03.2009 21:43:38

Re: Нет, конечно.

День добрый
>Привет!

>1. поместная коница это не только дваоряне, но и холопы.
>2. это костяк драгун, но не весь состав.
-----------
до Петра, во всяком случае, драгунские полки формировались не из детей боярских, а из казаков (городовых), людей "литовского списка" и пр. служилых инородцев, а так же из даточных людей.
Из дворян формировались рейтарские и копейничии полки.

>Владимир
Денисов
От Евгений Путилов
К Iva (03.03.2009 13:20:09)
Дата 04.03.2009 12:22:32

Re: Нет, конечно.

Доброго здравия!
>Привет!

>1. поместная коница это не только дваоряне, но и холопы.

Ну тогда уточняйте, что за холопы :-) А то ведь с простыми крестьянами попутают :-)

С уважением, Евгений Путилов.