От Константин Федченко
К Китаец и Коля-Анархия
Дата 07.10.2001 14:33:44
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: О бронепоездах.

Дело в том, что в основной части документа пропущен приличный кусок. Это разбиралось здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/162/162737.htm

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (07.10.2001 14:33:44)
Дата 08.10.2001 08:37:06

Пойдем с начала. часть 1.

Приветствую

Ну во первых я должен извиниться, что несколько некорректно составил первоночальный постинг.:о(((( Составлял при Китайце, который читал книгу тов. Сталина "Анархия и Социализм" и зачитывал особо интересные кусочки, так что я отвлекался....

Итак давайте ка вместе разберем энтот документ.
Во-первых, это не сам мобплан (который является весьма объемным документом побольше чем вся малиновка), а выжимка из него даденная т. Сталину, чтобы ознакомить его с перестроичными изменениями в мобплане. Составлена явно с опазданием. Если сравнить с 38-м годом (т. 2 стр. 532 док №П10), то там видно, что в 38-м подано заранее до декабря 37-го, а здесь с опазданием - в феврале.

Обращает на себя количество опечаток, не знаю когда сделанных, то ли при публикации, то ли при составлении. Например стр. 619 - по 85-мм зениткам (названы 155-мм) и по 107-мм пушкам (названы 207-мм). Цифры по суммам я не все пробивал, но в тех местах где пробывал тоже натыкался на ошибки. Вообще то документ ИМХО составлен кривовато.

Извини, но откуда взято твое "(далее пропущено)" я не знаю. Какмне кажется, это только твое мнение, не доказанное ничем кроме твоих логических выводов. Но в любом разе мотоброневая бригада (кстати, что это за соединение? чем вооружено), бронепоезда и бронедрезины находятся именно в артиллерии. Причем в "Приложении №2" на стр. 632 мотоброневая бригада, бронепоезда и бронедрезины находятся в пнкте "бронетанковые войска". А в "Проекте постановления СНК СССР "О мобилизационном плане на 1941 год"" стр. 640, который в принципе, должин быть тем же чем является основной раздел "Записки", но в виде приказа, нет ни отд. бронепоездов, ни д-нов бронепоездов, ни батальона бронедрезин... А в таблицах по обеспечению матчастью нет и следа этого типа вооружения...

Насчет пропусков. Можно разобрать этот раздел в "Записке". Обращает на себя внимание, что в основном разделе совершенно нет артиллерии РГК. Так, что пропуски есть, правда, мы не можем сказать откуда они, то ли при подготовки к публикации, то ли при составлении копии, то ли в таком виде была составлена "Записка", то ли при изучении (исправлении)... Дело в том, что такого типа документы очень часто исправляются задним числом, в данном случае объем с приложениями - 86 листов, вернее всего сброшурованных, и при тех или иных изменениях обычно вынимаются и перепечатываются некотрые страницы или разделы, после чего вкладываются обратно, и общее к-во должно соответствовать первоночальному.
Итак. это ЦАМО, т.е. копия оставленная в НКО. С такими мулями я работал, это когда тебя дергают цветом бумаги, типом чернил и шрифтом, штобы были неотличимы от первоисточника... ну и разумеется трахают мозги секретностью. за время жизни данного документа в НКО - с февраля по июнь 41-го туды могли много раз вносить поправки. и если не лезло по страницам, то резать...

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (08.10.2001 08:37:06)
Дата 08.10.2001 12:03:38

перенос из курилки - продолжение

11:42 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:38), понимаешь - это же не рассыпь листов, а книга, причем в твердой обложке... прошитая тетевой, с печатью на узелке... с грифованными, номерованными и подписанными листами...

11:46 Константин Федченко > Коля-Анархия, (11:42), неочевидно. сам мобплан - это страницы 199-250 дела 4. страницы 1-198 - из той же книги? тогда что в них? или книгу в твердой обложке подшили в картонную папочку?

11:48 Александр Киян > Коля-Анархия, (11:42), а в архиве вполне может копия мобплана, как раз в виде россыпи листов

11:48 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:46), не знаю, знаю как это выглядит счас... вполне может быть, что "Записка подшита вместе с мобпланом и стр. 1-198 - сакм мобплан

11:49 Коля-Анархия > Александр Киян, (11:48), это не комия мобплана!!!!!!! это копия записки с соджержанием мобплана. Так и должна была оставляться копия в НКО!

11:50 Александр Киян > Коля-Анархия, (11:49), хорошо, копия записки, в любом случае вполне, что россыпью листов

11:53 Коля-Анархия > Александр Киян, (11:50), пойми! за утерю одного листа - может быть вышка! в те времена, мне пришлось кучу свидлетельств собирать того что я такой листик БЕЗ ИНФОРМАЦИИ, только номерованный и подписанный уничтожил!

11:55 Константин Федченко > Коля-Анархия, (11:53), видишь ли, в малиновке текст записки и постановления не имеют грифа. значит, дела в ЦАМО, с которых делалась публикация, грифованными не были

11:56 Александр Киян > Коля-Анархия, (11:53), Коля я это прекрасно понимаю, сам занимался мобделопроизводством. НО утеря могла произойти ГОРАЗДО позднее, лет так на 50

11:58 Константин Федченко > Коля-Анархия, дополнение. я нашел еще документик из того же дела - это записка Мерецкова Тимошенко по подготовке комсостава - ЦАМО, ф.16. опись 2154, дело 4, листы 45-58 (это 1 том малиновки, с.475-483)

11:58 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:55), не понял? о чем ты? такие вещи печатаются ТОЛЬКО на грифовонной бумаге!!! ты такую видел? А гриф вернее всего стаял на всем деле... Это раз, во вторых НИКОГДА НИЧЕГО СВЯЗАННОГО С МОБИЛИЗАЦИЕЙ НЕСЕКРЕТНЫМ НЕ БЫВАЕТ!!!! я проработал у военных не так много но это четко было в меня вбито...

12:00 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:58), может тов. свирину вопрос колективный зададим? об этом деле?

12:01 Константин Федченко > Коля-Анархия, (12:00), согласен


С уважением
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (08.10.2001 08:37:06)
Дата 08.10.2001 11:43:02

перенос из курилки


11:01 Константин Федченко > Коля-Анархия, (10:59), Привет! по МП-41: во-первых, ошибок в тексте в Малиновке до фига. а откуда ноги растут - непонятно, может, это кривизна публикации, а может, источника, но априорно этого сказать нельзя

11:03 Константин Федченко > Коля-Анархия, (10:59), во-вторых, я думаю, что никаких замен страниц в тексте МП нет - есть только пропуски, и они легко выявляются при сравнении с приложением 2

11:03 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:01), а я просто по аналогии вспомнил как я правил мобплан академии... именно выемкой и заменой листов...

11:04 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:03), пропуски чего??? кусков текста? или страниц? скорее как раз замена, и именно того времени.

11:05 Константин Федченко > Коля-Анархия, например, кроме артиллерии аналогичная вещь на с. 609- раздел 6. "части связи РГК. По мобилизации инженерные части РГК будут иметь" : и т.д. - а на самом деле части связи есть подробно в Прил 2. Но! все, что описано в основном тексте, именно в таком виде и количестве есть в Прил 2. поэтому я с чистой совестью считаю этот текст более полным и отвечающим действительности

11:09 Константин Федченко > Коля-Анархия, (11:04), есть пропуски текста, причем совершенно немотивированные - вроде того, который я только что процитировал на с. 609. может, нет именно некоторых страниц - без текста источника сказать нельзя. А насчет замены - не вижу никаких признаков нового, вставленного текста, которого бы не было в Приложении 2.

11:11 Константин Федченко > Коля-Анархия, итого, в основном тексте оказались пропущены артиллерия РГК, конница, части связи РГК, части ПВО

11:12 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:05), надо будет попробывать переделать энту доку в формат пиш. машинки.... и посмотреть... а по твоему вопросу - понимаешь, если документ правился, то приложение 2, могло быть переделанно проще, чем основная часть. эти 12 страниц могли переделываться целиком... за счет полей, и интервала, а к основному тексту могли управления не допускать...

11:13 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:11), да. и часть бронетанковых войск занесена в артиллерию...

11:16 Константин Федченко > Коля-Анархия, мотобронебригада - на 37 или 38 год - батальон средних БА, разведбат на легких и средних БА, стрелково-пулеметный батальон (до 80 средних и 30 легких БА) - то есть мехсоединение, заточенное скорее под монгольские и забайкальские степи и пустыни. по МП-38 их планировали развернуть 3, к июню 41 была 1, 9-я мотобронебригада в 17 армии ЗабВО

11:17 Константин Федченко > Коля-Анархия, (11:13), да не занесена! по-твоему, тогда и инженерные части "занесены" в части связи??

11:18 Константин Федченко > Дмитрий Козырев, (11:17), именно 3. малиновка перед глазами, с. 633

11:18 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:16), понимаю, я к тому чтол ну никак не аротиллерия...

11:20 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:17), именно! оглавлдение документа пропечатанно на отдельной стр. (тоже грифованной) его не заменишь, а стр. в тексте - реально...


11:24 Константин Федченко > Коля-Анархия, (11:20), ха! ты хочешь сказать, что в оглавлении МП-41 не было как класс разделов "Кавалерия", "ПВО", "Инженерные части РГК"??? не поверю ни в жисть. и вообще - я свою позицию озвучил - замен я не вижу, текст всех пропусков восстанавливается по приложению 2, а вопрос о том, какие именно из дефектов текста действительно относятся к источнику, а не к публикации, надо смотреть в архиве, на первоисточнике.

11:28 Коля-Анархия > Константин Федченко, (11:24), так. во-первых, оглавление не опубликованно, если текст документа изменен при публикации, то нельзя верить ничему в нем... :о((( Возможно разрастание части пунктов, и вытеснение других... конешно не надо забываать, что это только копия оставленная в НКО для прикрытия дупы... и ини могли ее править как хотели...

11:38 Константин Федченко > Коля-Анархия, (11:28), представь (гипотетически)! такую ситуацию - был план в архиве, отпечатанный, заверенный как копия, со всеми приложениями. какие-то страницы (в которых пропуски) - не сохранились к моменту подшивки в дело. Нумерация разделов римскими цифрами могла быть уже этого момента, сделана карандашом. а все прочее - числовые опечатки (типа 207 мм вместо 107) - это могло быть как ошибка в первоисточнике (машинистка перепечатывала в торопях копию), так и аналогично при наборе малиновки. однако как бы на самом деле не было - есть дублирующие элементы источника - то же приложение 2, а в таблицах - многие числа перепроверяются по графам суммирования.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (08.10.2001 08:37:06)
Дата 08.10.2001 09:27:31

Re: Пойдем с...

>разе мотоброневая бригада (кстати, что это за соединение? чем вооружено),

Бригада броневых автомобилей.

С уважением
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (08.10.2001 09:27:31)
Дата 08.10.2001 09:35:29

Я так и предпологал...

Приветствую

>>разе мотоброневая бригада (кстати, что это за соединение? чем вооружено),
>
>Бригада броневых автомобилей.

а сколько и как???
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (08.10.2001 09:35:29)
Дата 08.10.2001 09:39:32

Re: Я так

>а сколько и как???

Сайт мехкорпуса утвержадает, что:

"Наличие техники на 15.08.38: [ЦГАСА, ф. 31811, оп. 2с, д. 822, л. 152-154]
БА легкий - 21
БА средний - 74 "

С уважением
От Frederick
К Дмитрий Козырев (08.10.2001 09:39:32)
Дата 08.10.2001 11:08:01

Всего 3 штуки

Приветствую
Например, летом 1939 года в СССР было целых 3 таких бригады.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Frederick (08.10.2001 11:08:01)
Дата 08.10.2001 11:11:49

По МП-38 - четыре. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (08.10.2001 11:11:49)
Дата 08.10.2001 11:19:09

Ошибка - три (-)
От Frederick
К Дмитрий Козырев (08.10.2001 11:19:09)
Дата 08.10.2001 11:29:06

Конечно три

Приветствую
Вот еще о мотоброневых бригадах:
на 3 июля 1939 года 7-я мотоброневая бригада имела в своем составе 154 бронеавтомобиля.
В 1936 году мотоброневых бригад еще нет. В 1937 году появляется одна. В 1938 году их уже две. В 1939 году - три.
С уважением
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.10.2001 08:37:06)
Дата 08.10.2001 08:50:33

Возникло предположение...

Приветствую

Что просто поздно спохватились - а об бепе у нас не слова, и допечалали, попросили вставить, а в этом месте вставили вместо листа об артиллерии....
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (07.10.2001 14:33:44)
Дата 08.10.2001 07:21:04

Костя, ты че то торопишся. (-)