От Дмитрий Адров
К И. Кошкин
Дата 07.10.2001 18:57:53
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

То есть Горелика вы оба начисто отвергаете?

Здравия желаю!

Так вот напрасно...
В основном Ивану: Татарва отаковала, как правило, все же сначала конными лучниками. Поредевший строй защитников выносился более тяжелыми конниками.
В основном Мише: Вообще-то, опираясь, например на иллюстративный материал коей остался нам , по большей частив Тебризских мниатюрах, трудно однозначно сказать во что одеты монголы. Не потому, что иллюстративного материала мало, а потому, чтоневозможно идентифицировать предметы на имеющихся изображениях. Из-за отсутствия канона в изображении. Например если на средневекувых европейских манускриптах персонажи одеты в нечто в ромбиках и точках, то это значит что они одеты в кольчуги. Этого канона придерживались относительно строго. На Востоке ничего подобного небыло, так что гадаем.

Наибольшее число аржеологических данных говорит в поддержку той теории, что в качестве защитытела ан масс применялись т.н. хуяги, то есть стеганые халаты, с нашитыми на них некрупными, даже мелкими, металлическими пластинками. Забавно, что на последнем чемпионате по историческому фехтованию были участники, которые пытались реконструировать татарское оборонительное вооружение по образцам в книжке Горелика. Удачно, на мой взгляд.

Металлические наборы пластин (гарнитуры) для доспехов, а так же отдельне части таких наборов и отдельные элементы доспехов (оручи, поножи, нагрудники) так же известны весьма широко.

Да, еще - круглый щит из ивовых прутьев, небольшого, до полуметра, диаметра, назывался "халха".

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (07.10.2001 18:57:53)
Дата 07.10.2001 22:32:31

Re: То есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>Так вот напрасно...
>В основном Ивану: Татарва отаковала, как правило, все же сначала конными лучниками. Поредевший строй защитников выносился более тяжелыми конниками.

Ну, сложно сказать, как и когда. В бою Джелал-ад-Дина Шики Хутухту нойоном битва продолжалась очень долго, войска сходились несколько раз, пока монголы не были опрокинуты. Маневры с налетами и отходами возможны только на открытой местности, там где есть много свободного места.

>В основном Мише: Вообще-то, опираясь, например на иллюстративный материал коей остался нам , по большей частив Тебризских мниатюрах, трудно однозначно сказать во что одеты монголы. Не потому, что иллюстративного материала мало, а потому, чтоневозможно идентифицировать предметы на имеющихся изображениях. Из-за отсутствия канона в изображении. Например если на средневекувых европейских манускриптах персонажи одеты в нечто в ромбиках и точках, то это значит что они одеты в кольчуги. Этого канона придерживались относительно строго. На Востоке ничего подобного небыло, так что гадаем.

Вообще тебризская миниатюра - это 14-й век, так что к описываемому периоду они не относятся. Но те прорисовки, что я видел, позволяют весьма точно отличить кольчугу, хуяг, хатангу дегель и т. д. Иранская миниатюра весьма детальна, мелкие части прорисовываются весьма хорошо.

>Наибольшее число аржеологических данных говорит в поддержку той теории, что в качестве защитытела ан масс применялись т.н. хуяги, то есть стеганые халаты, с нашитыми на них некрупными, даже мелкими, металлическими пластинками. Забавно, что на последнем чемпионате по историческому фехтованию были участники, которые пытались реконструировать татарское оборонительное вооружение по образцам в книжке Горелика. Удачно, на мой взгляд.

Насколько я понял из источников, ничего никуда не нашивалось. Пластины стягивались шнурами, пропущеными по краям. И кожаные и стальные доспехи делались, согласно Карпини, одинаково. То есть примерно так, как в Японии. Стеганые же халаты, с нашитыми кое где пластинами - это хатангу дегель, мягкий дешевый доспех - тот же ватник, только кое где усиленый. В русские тегиляи к вате иногда добавляли кусочки проволоки - какое-никакое, а усиление.

>Металлические наборы пластин (гарнитуры) для доспехов, а так же отдельне части таких наборов и отдельные элементы доспехов (оручи, поножи, нагрудники) так же известны весьма широко.

Если что известно - то рассыпаные наборы пластинок размером 1.5 на 6-8 см. Из таких же деталей набирались длинные детали на руки и большие набедренники.

>Да, еще - круглый щит из ивовых прутьев, небольшого, до полуметра, диаметра, назывался "халха".

Есть, есть такой, по всей видимости использовался как раз той самой тяжелой конницей.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (07.10.2001 18:57:53)
Дата 07.10.2001 19:39:14

Re: То есть...

Добрый день.

Источники, Дима, источники....
Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (07.10.2001 19:39:14)
Дата 07.10.2001 19:51:32

Re: То есть...

Здравия желаю!

>Добрый день.

>Источники, Дима, источники....
>Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны

Я тоже говорил со Жмодиковым и во многом его доводы показались мне обоснованными, хотя и высказанными несколько истерично (в тогдашнем контексте это нормально). Теперь об источниках.

как я написал, на иллюстрациях в т.н. тебризских миниатюрах все это есть. У Горелика, все они описаны. Так, например, конные доспехи рассматриваются на примере изображений вооруженных всадников из тебризского альбома из библиотеки музея Топкапу-Сарай в Самбуле. Это 1370-80 гг. "Шахнамэ" Фирдоуси, Шираз 1370-71 гг., хранится там же, и еще многим иллюстрациям, а так же приведены фото натурных экземпляров хранящихся в музеях.

Но если Жмодиков отказывается книжки читать, то тут уж ничего не поделать.

Тут еще важно решить, что считаем тежелым вооружением... ;-)



Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (07.10.2001 19:51:32)
Дата 08.10.2001 13:15:48

Re: То есть...

Дмитрий,
Вы пишете:
"Но если Жмодиков отказывается книжки читать, то тут уж ничего не поделать."

Да читаю я книжки, читаю. Просто выводы делаю осторожно.

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (08.10.2001 13:15:48)
Дата 08.10.2001 22:35:54

Гы. А я, кстати, понял, кто был первым журноламеромв стиле СиЭнЭн! Рубруквис! (-)
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (08.10.2001 13:15:48)
Дата 08.10.2001 17:20:00

Я в курсе. Я во многом с вами согласен (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (07.10.2001 19:51:32)
Дата 07.10.2001 23:16:06

Блин, да при чем здесь Тебриз)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>Добрый день.
>
>>Источники, Дима, источники....
>>Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны
>
>Я тоже говорил со Жмодиковым и во многом его доводы показались мне обоснованными, хотя и высказанными несколько истерично (в тогдашнем контексте это нормально). Теперь об источниках.

>как я написал, на иллюстрациях в т.н. тебризских миниатюрах все это есть. У Горелика, все они описаны. Так, например, конные доспехи рассматриваются на примере изображений вооруженных всадников из тебризского альбома из библиотеки музея Топкапу-Сарай в Самбуле. Это 1370-80 гг. "Шахнамэ" Фирдоуси, Шираз 1370-71 гг., хранится там же, и еще многим иллюстрациям, а так же приведены фото натурных экземпляров хранящихся в музеях.

>Но если Жмодиков отказывается книжки читать, то тут уж ничего не поделать.

>Тут еще важно решить, что считаем тежелым вооружением... ;-)

У Карпини зеленым по черному описана конструкция конского доспеха, именно этим описанием, ИМХО, и пользовался Горелик, а потом и Дзысь. А что там было через сто пятьдесят лет - это уже мало интересно. Там уже и не совсем монголы.
Надо вот Рубруквиса еще добить - у того тоже может быть что-нибудь, хотя он, скорее, не разведчик, а миссионер.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.10.2001 19:39:14)
Дата 07.10.2001 19:42:03

Re: То есть...

Добрый день.

>Добрый день.

>Источники, Дима, источники....
>Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны
-------
глюк..продолжу...

кожанный доспех с, возможно, железным усилением..
С другой стороны я не сомневаюсь в том, что монголы использовали тяжелую (относительно) кавалерию для фронтальных атак, но при этом старались раздробить строй противника, ослабить его.

Денисов