От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 07.10.2001 16:07:51
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: Ну, дело

Добрый день.

>
>Просто отчет Карпини - он, вообще говоря, разведывательный. Достойный клирик не имеет целью пугать своих соотечественников и Европу, но старается побудить их к сопротивлению грядущим вторжениям. Посему излагает особенности вооружения и военного дела монголов весьма подробно, но так, как он их видел. Отсюда - несколько странное упоминание щитов. Так что если бы прикрытие на лошадках было только у телохранителей - он так бы и написал, как и в случае со щитами. Так что мое ИМХО - были у них ударные отряды броненосцев. Пусть и небольшие.
------------------------------------------
Это конечно очень может быть, особенно после разгрома Хорезма..но нет ни одного упоминания о существовани подобных отрядов (кроме отрядов бодигарда)..так что возможно ухватившие где-то броню монголы просто оставались в своих десяткаХ, ну или продовали тому, кто по богаче, т.е. броня чисто экономически могла концентрироваться в "гвардейских" туменах. По поводу щитов - а кто сомнивается в их наличии? круглый кожанный щит с умбоном в центре, каракс из железного обруча и ивняка..очень хороший кстати девайс, легкий и пробить трудно.
>И то что коняка не потащит - ерунда. Я на двухлетке ездил совершенно спокойно, при этом тренер сказала, что для коняки - это не вес. Так что если принять за 60 кг - вес всадника, за 30 - его доспеха, за 60 - конячьего прикрытия - никуда коняка не денется.
------------------------------------------
Дык опять же не вопрос...в стрепной войне, где превалируют лучники, защита коня есть насущная необходимость, т.е. массовое наличие "мягкого" конского доспехе вещь более чем вероятная. А коняк приличных они в ср. азии могли ой много нахватать.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2001 16:07:51)
Дата 07.10.2001 16:22:34

Re: Ну, дело

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>
>>Просто отчет Карпини - он, вообще говоря, разведывательный. Достойный клирик не имеет целью пугать своих соотечественников и Европу, но старается побудить их к сопротивлению грядущим вторжениям. Посему излагает особенности вооружения и военного дела монголов весьма подробно, но так, как он их видел. Отсюда - несколько странное упоминание щитов. Так что если бы прикрытие на лошадках было только у телохранителей - он так бы и написал, как и в случае со щитами. Так что мое ИМХО - были у них ударные отряды броненосцев. Пусть и небольшие.
>------------------------------------------
>Это конечно очень может быть, особенно после разгрома Хорезма..

Карпини пишет об этом, как об изготовленном самими монголами. Тем более, что технология весьма проста.

>но нет ни одного упоминания о существовани подобных отрядов (кроме отрядов бодигарда)..

А вот цитатку про бодигардов на броненосных лошадях Пржевальского можно? Что это были именно узкоглазые Костнеры?

>так что возможно ухватившие где-то броню монголы просто оставались в своих десяткаХ, ну или продовали тому, кто по богаче, т.е. броня чисто экономически могла концентрироваться в "гвардейских" туменах.

Гвардейских туменов тоже не припоминаю, ну нигде не упомянуты. ИМХО, помимо телохранителей Чингиса, которых было далеко не тумен, остальные собирались так, как были. Тумен, вообще говоря, это скорее административное образование. Приказано выставить определенное количество - выставили, сформировали тумен. Но гвардейские тумены?

> По поводу щитов - а кто сомнивается в их наличии? круглый кожанный щит с умбоном в центре, каракс из железного обруча и ивняка..очень хороший кстати девайс, легкий и пробить трудно.

Так вот, Карпини пишет, что по его мнению, щиты использовались только гвардейцами. Дословно: "мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императораи князей, да и то только ночью". Естественно, в мирное время никто не таскал щиты, вот он и сделал такой вывод.

>>И то что коняка не потащит - ерунда. Я на двухлетке ездил совершенно спокойно, при этом тренер сказала, что для коняки - это не вес. Так что если принять за 60 кг - вес всадника, за 30 - его доспеха, за 60 - конячьего прикрытия - никуда коняка не денется.
>------------------------------------------
>Дык опять же не вопрос...в стрепной войне, где превалируют лучники, защита коня есть насущная необходимость, т.е. массовое наличие "мягкого" конского доспехе вещь более чем вероятная. А коняк приличных они в ср. азии могли ой много нахватать.

Не просто в степной, а в стенойвойне, которую вели монгголы, которые лупили по коням почем зря.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.10.2001 16:22:34)
Дата 07.10.2001 16:31:11

Re: Ну, дело

Добрый день.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Добрый день.
>
>>>
>>>Просто отчет Карпини - он, вообще говоря, разведывательный. Достойный клирик не имеет целью пугать своих соотечественников и Европу, но старается побудить их к сопротивлению грядущим вторжениям. Посему излагает особенности вооружения и военного дела монголов весьма подробно, но так, как он их видел. Отсюда - несколько странное упоминание щитов. Так что если бы прикрытие на лошадках было только у телохранителей - он так бы и написал, как и в случае со щитами. Так что мое ИМХО - были у них ударные отряды броненосцев. Пусть и небольшие.
>>------------------------------------------
>>Это конечно очень может быть, особенно после разгрома Хорезма..
>
>Карпини пишет об этом, как об изготовленном самими монголами. Тем более, что технология весьма проста.
-----------------------------------------
Смотря чего..кольчуга достаточно сложный в изготовлении девайс, а вот нашить чешую на кожу действительно не трудно..но..если я правильно помню, Карпини описывал доспех только у гвардии..хотя опять же..в мирное время он мог толко их и видеть..так что тут ты, похоже прав. Изготовить его могли алтайские тюрки, там, насколько я знаю, задолго до монголов это было развито..но массово...ну нет упоминаний о бронепанцерных монголах толпами...нет и все тут :))


>>но нет ни одного упоминания о существовани подобных отрядов (кроме отрядов бодигарда)..
>
>А вот цитатку про бодигардов на броненосных лошадях Пржевальского можно? Что это были именно узкоглазые Костнеры?
-----------------------------------------
Ваня...читайте мануалы..они рулез :))) Короче, сам же пишеш про гвардейцев в описани Карпини..я пользуюсь тем же источником

>>так что возможно ухватившие где-то броню монголы просто оставались в своих десяткаХ, ну или продовали тому, кто по богаче, т.е. броня чисто экономически могла концентрироваться в "гвардейских" туменах.
>
>Гвардейских туменов тоже не припоминаю, ну нигде не упомянуты. ИМХО, помимо телохранителей Чингиса, которых было далеко не тумен, остальные собирались так, как были. Тумен, вообще говоря, это скорее административное образование. Приказано выставить определенное количество - выставили, сформировали тумен. Но гвардейские тумены?
------------------------------------------
А припомни, как назывался регулярное соединение, которое считалось личной гвардией Чингиза? уж не тумен ли?

>> По поводу щитов - а кто сомнивается в их наличии? круглый кожанный щит с умбоном в центре, каракс из железного обруча и ивняка..очень хороший кстати девайс, легкий и пробить трудно.
>
>Так вот, Карпини пишет, что по его мнению, щиты использовались только гвардейцами. Дословно: "мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императораи князей, да и то только ночью". Естественно, в мирное время никто не таскал щиты, вот он и сделал такой вывод.
------------
Согласен

>>>И то что коняка не потащит - ерунда. Я на двухлетке ездил совершенно спокойно, при этом тренер сказала, что для коняки - это не вес. Так что если принять за 60 кг - вес всадника, за 30 - его доспеха, за 60 - конячьего прикрытия - никуда коняка не денется.
>>------------------------------------------
>>Дык опять же не вопрос...в стрепной войне, где превалируют лучники, защита коня есть насущная необходимость, т.е. массовое наличие "мягкого" конского доспехе вещь более чем вероятная. А коняк приличных они в ср. азии могли ой много нахватать.
>
>Не просто в степной, а в стенойвойне, которую вели монгголы, которые лупили по коням почем зря.
-------------
Согласен почти.думаю, что все конные лучники не идиоты и лупили именно по коням..и скифы, и сюнну и монголы.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.10.2001 16:31:11)
Дата 07.10.2001 17:10:02

Re: Ну, дело

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Добрый день.
>>
>>>>
>>>>Просто отчет Карпини - он, вообще говоря, разведывательный. Достойный клирик не имеет целью пугать своих соотечественников и Европу, но старается побудить их к сопротивлению грядущим вторжениям. Посему излагает особенности вооружения и военного дела монголов весьма подробно, но так, как он их видел. Отсюда - несколько странное упоминание щитов. Так что если бы прикрытие на лошадках было только у телохранителей - он так бы и написал, как и в случае со щитами. Так что мое ИМХО - были у них ударные отряды броненосцев. Пусть и небольшие.
>>>------------------------------------------
>>>Это конечно очень может быть, особенно после разгрома Хорезма..
>>
>>Карпини пишет об этом, как об изготовленном самими монголами. Тем более, что технология весьма проста.
>-----------------------------------------
>Смотря чего..кольчуга достаточно сложный в изготовлении девайс, а вот нашить чешую на кожу действительно не трудно..но..если я правильно помню, Карпини описывал доспех только у гвардии..хотя опять же..в мирное время он мог толко их и видеть..так что тут ты, похоже прав. Изготовить его могли алтайские тюрки, там, насколько я знаю, задолго до монголов это было развито..но массово...ну нет упоминаний о бронепанцерных монголах толпами...нет и все тут :))

Нет, совсем не так. Он вообще не упоминает гвардию. Пишет просто "некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей, сделанные следующим образом..." Там не нашивалось на кожу, а просмоленые пластинки соединялись шнурами, немного похоже на японский доспех. У некоторых точно такой же тип, но пластинки стальные, в палец шириной. Александр может сколько угодно плясать на Горелике, но он не с потолка свои реконструкции брал, и не с персидских миниатюр, а вполне с дедушки Карпини.

>>>но нет ни одного упоминания о существовани подобных отрядов (кроме отрядов бодигарда)..
>>
>>А вот цитатку про бодигардов на броненосных лошадях Пржевальского можно? Что это были именно узкоглазые Костнеры?
>-----------------------------------------
>Ваня...читайте мануалы..они рулез :))) Короче, сам же пишеш про гвардейцев в описани Карпини..я пользуюсь тем же источником

Не упоминаются там гвардейцы броненосцы. Упоминаются "некоторые"))) Гвардия тоже не упоминаются также сторожа "с луками мечами и стрелами".

>>>так что возможно ухватившие где-то броню монголы просто оставались в своих десяткаХ, ну или продовали тому, кто по богаче, т.е. броня чисто экономически могла концентрироваться в "гвардейских" туменах.
>>
>>Гвардейских туменов тоже не припоминаю, ну нигде не упомянуты. ИМХО, помимо телохранителей Чингиса, которых было далеко не тумен, остальные собирались так, как были. Тумен, вообще говоря, это скорее административное образование. Приказано выставить определенное количество - выставили, сформировали тумен. Но гвардейские тумены?
>------------------------------------------
>А припомни, как назывался регулярное соединение, которое считалось личной гвардией Чингиза? уж не тумен ли?

Нет. Это наследственные телохранители, которых он завещает своим сыновьям беречь и лелеять, поскольку они - опора и надежа.

>>> По поводу щитов - а кто сомнивается в их наличии? круглый кожанный щит с умбоном в центре, каракс из железного обруча и ивняка..очень хороший кстати девайс, легкий и пробить трудно.
>>
>>Так вот, Карпини пишет, что по его мнению, щиты использовались только гвардейцами. Дословно: "мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императораи князей, да и то только ночью". Естественно, в мирное время никто не таскал щиты, вот он и сделал такой вывод.
>------------
>Согласен

Об чем речь. Это весьма важное косвенное доказательства правдивости Карпини. Он, как чукча, что видел, о том и пел, а когда рассказывал с чужих слов - то так и говорил. Но все военное дело им описано здорово. Особенно когда он призывает не отсиживаться в крепостях.

>>>>И то что коняка не потащит - ерунда. Я на двухлетке ездил совершенно спокойно, при этом тренер сказала, что для коняки - это не вес. Так что если принять за 60 кг - вес всадника, за 30 - его доспеха, за 60 - конячьего прикрытия - никуда коняка не денется.
>>>------------------------------------------
>>>Дык опять же не вопрос...в стрепной войне, где превалируют лучники, защита коня есть насущная необходимость, т.е. массовое наличие "мягкого" конского доспехе вещь более чем вероятная. А коняк приличных они в ср. азии могли ой много нахватать.
>>
>>Не просто в степной, а в стенойвойне, которую вели монгголы, которые лупили по коням почем зря.
>-------------
>Согласен почти.думаю, что все конные лучники не идиоты и лупили именно по коням..и скифы, и сюнну и монголы.

Не знаю, не знаю. Все же для степняка конь - большая ценность. Не упомню, к примеру, в казахских сказаниях да и остальных ударов по коням. Монголы воевали сильно не так, как было принято, за счет чего, во многом, побеждали.

>Денисов
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (07.10.2001 17:10:02)
Дата 07.10.2001 18:57:53

То есть Горелика вы оба начисто отвергаете?

Здравия желаю!

Так вот напрасно...
В основном Ивану: Татарва отаковала, как правило, все же сначала конными лучниками. Поредевший строй защитников выносился более тяжелыми конниками.
В основном Мише: Вообще-то, опираясь, например на иллюстративный материал коей остался нам , по большей частив Тебризских мниатюрах, трудно однозначно сказать во что одеты монголы. Не потому, что иллюстративного материала мало, а потому, чтоневозможно идентифицировать предметы на имеющихся изображениях. Из-за отсутствия канона в изображении. Например если на средневекувых европейских манускриптах персонажи одеты в нечто в ромбиках и точках, то это значит что они одеты в кольчуги. Этого канона придерживались относительно строго. На Востоке ничего подобного небыло, так что гадаем.

Наибольшее число аржеологических данных говорит в поддержку той теории, что в качестве защитытела ан масс применялись т.н. хуяги, то есть стеганые халаты, с нашитыми на них некрупными, даже мелкими, металлическими пластинками. Забавно, что на последнем чемпионате по историческому фехтованию были участники, которые пытались реконструировать татарское оборонительное вооружение по образцам в книжке Горелика. Удачно, на мой взгляд.

Металлические наборы пластин (гарнитуры) для доспехов, а так же отдельне части таких наборов и отдельные элементы доспехов (оручи, поножи, нагрудники) так же известны весьма широко.

Да, еще - круглый щит из ивовых прутьев, небольшого, до полуметра, диаметра, назывался "халха".

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (07.10.2001 18:57:53)
Дата 07.10.2001 22:32:31

Re: То есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>Так вот напрасно...
>В основном Ивану: Татарва отаковала, как правило, все же сначала конными лучниками. Поредевший строй защитников выносился более тяжелыми конниками.

Ну, сложно сказать, как и когда. В бою Джелал-ад-Дина Шики Хутухту нойоном битва продолжалась очень долго, войска сходились несколько раз, пока монголы не были опрокинуты. Маневры с налетами и отходами возможны только на открытой местности, там где есть много свободного места.

>В основном Мише: Вообще-то, опираясь, например на иллюстративный материал коей остался нам , по большей частив Тебризских мниатюрах, трудно однозначно сказать во что одеты монголы. Не потому, что иллюстративного материала мало, а потому, чтоневозможно идентифицировать предметы на имеющихся изображениях. Из-за отсутствия канона в изображении. Например если на средневекувых европейских манускриптах персонажи одеты в нечто в ромбиках и точках, то это значит что они одеты в кольчуги. Этого канона придерживались относительно строго. На Востоке ничего подобного небыло, так что гадаем.

Вообще тебризская миниатюра - это 14-й век, так что к описываемому периоду они не относятся. Но те прорисовки, что я видел, позволяют весьма точно отличить кольчугу, хуяг, хатангу дегель и т. д. Иранская миниатюра весьма детальна, мелкие части прорисовываются весьма хорошо.

>Наибольшее число аржеологических данных говорит в поддержку той теории, что в качестве защитытела ан масс применялись т.н. хуяги, то есть стеганые халаты, с нашитыми на них некрупными, даже мелкими, металлическими пластинками. Забавно, что на последнем чемпионате по историческому фехтованию были участники, которые пытались реконструировать татарское оборонительное вооружение по образцам в книжке Горелика. Удачно, на мой взгляд.

Насколько я понял из источников, ничего никуда не нашивалось. Пластины стягивались шнурами, пропущеными по краям. И кожаные и стальные доспехи делались, согласно Карпини, одинаково. То есть примерно так, как в Японии. Стеганые же халаты, с нашитыми кое где пластинами - это хатангу дегель, мягкий дешевый доспех - тот же ватник, только кое где усиленый. В русские тегиляи к вате иногда добавляли кусочки проволоки - какое-никакое, а усиление.

>Металлические наборы пластин (гарнитуры) для доспехов, а так же отдельне части таких наборов и отдельные элементы доспехов (оручи, поножи, нагрудники) так же известны весьма широко.

Если что известно - то рассыпаные наборы пластинок размером 1.5 на 6-8 см. Из таких же деталей набирались длинные детали на руки и большие набедренники.

>Да, еще - круглый щит из ивовых прутьев, небольшого, до полуметра, диаметра, назывался "халха".

Есть, есть такой, по всей видимости использовался как раз той самой тяжелой конницей.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (07.10.2001 18:57:53)
Дата 07.10.2001 19:39:14

Re: То есть...

Добрый день.

Источники, Дима, источники....
Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (07.10.2001 19:39:14)
Дата 07.10.2001 19:51:32

Re: То есть...

Здравия желаю!

>Добрый день.

>Источники, Дима, источники....
>Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны

Я тоже говорил со Жмодиковым и во многом его доводы показались мне обоснованными, хотя и высказанными несколько истерично (в тогдашнем контексте это нормально). Теперь об источниках.

как я написал, на иллюстрациях в т.н. тебризских миниатюрах все это есть. У Горелика, все они описаны. Так, например, конные доспехи рассматриваются на примере изображений вооруженных всадников из тебризского альбома из библиотеки музея Топкапу-Сарай в Самбуле. Это 1370-80 гг. "Шахнамэ" Фирдоуси, Шираз 1370-71 гг., хранится там же, и еще многим иллюстрациям, а так же приведены фото натурных экземпляров хранящихся в музеях.

Но если Жмодиков отказывается книжки читать, то тут уж ничего не поделать.

Тут еще важно решить, что считаем тежелым вооружением... ;-)



Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (07.10.2001 19:51:32)
Дата 08.10.2001 13:15:48

Re: То есть...

Дмитрий,
Вы пишете:
"Но если Жмодиков отказывается книжки читать, то тут уж ничего не поделать."

Да читаю я книжки, читаю. Просто выводы делаю осторожно.

Всего хорошего,
Александр
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (08.10.2001 13:15:48)
Дата 08.10.2001 22:35:54

Гы. А я, кстати, понял, кто был первым журноламеромв стиле СиЭнЭн! Рубруквис! (-)
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (08.10.2001 13:15:48)
Дата 08.10.2001 17:20:00

Я в курсе. Я во многом с вами согласен (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (07.10.2001 19:51:32)
Дата 07.10.2001 23:16:06

Блин, да при чем здесь Тебриз)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>Добрый день.
>
>>Источники, Дима, источники....
>>Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны
>
>Я тоже говорил со Жмодиковым и во многом его доводы показались мне обоснованными, хотя и высказанными несколько истерично (в тогдашнем контексте это нормально). Теперь об источниках.

>как я написал, на иллюстрациях в т.н. тебризских миниатюрах все это есть. У Горелика, все они описаны. Так, например, конные доспехи рассматриваются на примере изображений вооруженных всадников из тебризского альбома из библиотеки музея Топкапу-Сарай в Самбуле. Это 1370-80 гг. "Шахнамэ" Фирдоуси, Шираз 1370-71 гг., хранится там же, и еще многим иллюстрациям, а так же приведены фото натурных экземпляров хранящихся в музеях.

>Но если Жмодиков отказывается книжки читать, то тут уж ничего не поделать.

>Тут еще важно решить, что считаем тежелым вооружением... ;-)

У Карпини зеленым по черному описана конструкция конского доспеха, именно этим описанием, ИМХО, и пользовался Горелик, а потом и Дзысь. А что там было через сто пятьдесят лет - это уже мало интересно. Там уже и не совсем монголы.
Надо вот Рубруквиса еще добить - у того тоже может быть что-нибудь, хотя он, скорее, не разведчик, а миссионер.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.10.2001 19:39:14)
Дата 07.10.2001 19:42:03

Re: То есть...

Добрый день.

>Добрый день.

>Источники, Дима, источники....
>Я долго спорил с почтенным Жмодиковым еще на старом ВИФе и он меня добил именно этим...ну нет в источниках упомиания о тяжеловооруженных монголах...хотя то, что использовался массово кожанны
-------
глюк..продолжу...

кожанный доспех с, возможно, железным усилением..
С другой стороны я не сомневаюсь в том, что монголы использовали тяжелую (относительно) кавалерию для фронтальных атак, но при этом старались раздробить строй противника, ослабить его.

Денисов