От Блокадник
К All
Дата 26.02.2009 16:47:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; Память;

Альтернативная история октября 93-го

Вот интересно что бы было если б митингующие на стороне Верховного совета захватили Останкино, причем без жертв и стрельбы?
Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
Или еще. Чтобы было если бы когда выступал Руцкой(призывал на захват мэрии и Останкино) его застрелил бы снайпер?
От Евгений Путилов
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 27.02.2009 12:35:07

Лучше скажите что делал Путин в составе делегации РФ в Беловежской Пуще в 1991? (-)
От 13
К Евгений Путилов (27.02.2009 12:35:07)
Дата 27.02.2009 13:13:45

Это отдельная песня о мечтах Собчака о президентстве...

За что собственно в 1996 году и поплатился ... :)))
От Leopan
К Евгений Путилов (27.02.2009 12:35:07)
Дата 27.02.2009 12:43:57

Он сопровождал Собчака (-)
От astro~cat
К Leopan (27.02.2009 12:43:57)
Дата 27.02.2009 12:51:25

А поточнее?

Добрый день, уважаемые.

В виде "принеси-подай" или у него были иные обязанности?

С уважением, кот.
От Leopan
К astro~cat (27.02.2009 12:51:25)
Дата 27.02.2009 13:00:20

Почитайте историю их взаимоотношений, я из Питера давно уехал

сейчас уже не все помню, тогда, в 91-м что-то писали, честно говоря, не обращал внимания, не подозревал, что один из сподвижников (как его назвали потом), а по мне так один из контролеров и наблюдателей за Собчаком, так далеко пойдет, да еще столько и стольких за собой потянет.
От Евгений Путилов
К astro~cat (27.02.2009 12:51:25)
Дата 27.02.2009 13:00:11

В свете того, что с ним знакомились главы остальных делегаций...


>В виде "принеси-подай" или у него были иные обязанности?

...то вряд ли он подавал чай на встречах Собчака :-) Чего бы тогда тому же Кравчуку с ним ручкаться и знакомиться, если рядом ЕБН и дела поважнее?
От А.Никольский
К Евгений Путилов (27.02.2009 13:00:11)
Дата 27.02.2009 15:16:21

У Путина была в тот момент должность

http://www.government.ru/content/rfgovernment/rfgovernmentchairman/
С июня 1991 года - председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга
Вот он эти внешние связи и обеспечивал, вполне логично именно его прихватить
От Д.Белоусов
К astro~cat (27.02.2009 12:51:25)
Дата 27.02.2009 13:00:05

Куратора? (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (27.02.2009 13:00:05)
Дата 27.02.2009 13:01:52

от кого? :-) (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (27.02.2009 13:01:52)
Дата 27.02.2009 13:44:06

Все тайное когда-нибудь становится явным (кто-то из великих)

А Вам прямо сейчас подавай инфу о чем разговаривали отец Варлам с Самозванцем в корчме на литовской границе
От Begletz
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 27.02.2009 05:41:08

Re: Альтернативная история...

На мой непосвященный взгляд (я уже уехал), борьба шла в точности по Пелевину, между пидарасами и клоунами.
От Блокадник
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 23:07:44

Re: Альтернативная история...

Т.е. как я понял, если бы все получилось, то было бы тоже самое как и в 1917-м. Сначала была Февральская революция (октябрьские события) и отказ от правления Николая II(свержение ЕБН) и все это переросло бы во что-то подобное Октябрьской революции(власть взяла бы одна из партий или группировок)
От Д.Белоусов
К Блокадник (26.02.2009 23:07:44)
Дата 26.02.2009 23:17:25

Страна бы еще раз уменьшилась. Может быть - насовсем. Чечню бы потеряли точно (-)
От Alexeich
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:17:25)
Дата 27.02.2009 14:25:11

Re: что-то смутно припоминаю что лозунг

"берите суверенитета сколько сможете" был вброшен именно Ельциным, а не прочии Ручкими-Хасбулатовыми. И сценарий разгрома советов исполнительной властью впервые прокатано именно в Чечне.
Так что сомнительно мне что в случае победы "парламентариев" отношение к сеператизму было бы мягче чем у Ельцинистов, скорее - ровно наоборот.
От И. Кошкин
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:17:25)
Дата 27.02.2009 00:04:42

А она нам нужна, Чечня? Да и вообще Кавказ? (-)
От dap
К И. Кошкин (27.02.2009 00:04:42)
Дата 27.02.2009 13:16:39

Сама по себе нет. Она нужна как пример того к чему приводят попытки отделения(+)

Если ее отпустить сразу же выстроится очередь из желающих не зависеть от проклятой масквы и править самодержавно.
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (27.02.2009 00:04:42)
Дата 27.02.2009 12:30:53

Да, естественно. Как и вся остальная Россия. Нам, по крайней мере. (-)
От И. Кошкин
К Д.Белоусов (27.02.2009 12:30:53)
Дата 27.02.2009 12:49:19

Чечня - уже давно не Россия. Как и Ингушетия. И Дагестан уже по факту. (-)
От dap
К И. Кошкин (27.02.2009 12:49:19)
Дата 27.02.2009 13:18:44

Это Россия. Беспредел местных царьков вылечить безусловно сложно.

Но если действовать по принципу "Болит? Отрезать!" очень скоро от России действительно ничего не останется.
От Гегемон
К И. Кошкин (27.02.2009 00:04:42)
Дата 27.02.2009 09:22:40

Да ив целом Замкадье - балласт на ногах успешной экономики (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (27.02.2009 09:22:40)
Дата 27.02.2009 10:39:49

Что делает с людьми пещерный антикоммунизм... (-)
От astro~cat
К И. Кошкин (27.02.2009 10:39:49)
Дата 27.02.2009 11:24:43

Это у вас просто обида говорит...

Добрый день, уважаемые.

За то, что вашу провинцию приравняли к чечении, вот и повесили ярлык на гражданина сразу...

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (27.02.2009 11:24:43)
Дата 27.02.2009 11:42:50

Мне до Москвы - десять минут на скоростном поезде повышенной комфортности))) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.02.2009 11:42:50)
Дата 27.02.2009 11:46:39

То есть за потенциальной границей живете (в смысле за МКАД) :-)

Впрочем есть еще варианты границы по ТТК или Садовому.
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.02.2009 11:46:39)
Дата 27.02.2009 11:58:29

Мне - можно (-)
От astro~cat
К И. Кошкин (27.02.2009 11:58:29)
Дата 27.02.2009 12:41:11

Двойные стандарты, вещь заразная! (-)
От Azinox
К Гегемон (27.02.2009 09:22:40)
Дата 27.02.2009 10:06:34

Внутримкадье существует на деньги от продажи полезных ископаемых из Замкадья (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.02.2009 09:22:40)
Дата 27.02.2009 10:05:41

Фу, какая глупость (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:05:41)
Дата 27.02.2009 10:51:51

Э-э-э мне кажется Гегемона не следует понимать буквально

Он просто гиперболизирует тезис Кошкина дабы таким образом доказать его неверность.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.02.2009 10:51:51)
Дата 27.02.2009 10:54:59

Вот я и говорю, что "гиперболизация" это глупый полемический прием

>Он просто гиперболизирует тезис Кошкина дабы таким образом доказать его неверность.

который естествено ничего не доказывает.
Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.

Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата 27.02.2009 12:01:30

Re: Вот я...

Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.
+++++
нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.
От Паршев
К А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата 27.02.2009 13:32:49

Re: Вот я...

>Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.
>+++++
>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.

Во всяком случае наши потенциальные друзья в этом направлении работают - иначе бы не ездили в Уфу и Казань американские дипломаты
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата 27.02.2009 13:14:23

Это манипуляция.

>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.

Оснований так считать нет.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:14:23)
Дата 27.02.2009 13:28:50

печальный опыт начала 90-х доказывает иное

что раздать суверинитеты легко, а вот отобрать взад - очень даже нелегко
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (27.02.2009 13:28:50)
Дата 27.02.2009 13:35:47

Этот опыт не показателен. Это эйфория. 20 лет многому научили.

а воевали только на кавказе.

и национальные дискриминации тоже на кавказе.

Историю с назначением главы ФНС в Дагестане надо ли напоминать?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:35:47)
Дата 27.02.2009 13:50:22

Re: Этот опыт...

и национальные дискриминации тоже на кавказе.
++++
национальная дискриминация есть и в Башкирии, а антирусские выступления на грани насильственных были и в Туве. Из Татарии и Башкирии, кстати, были наши сидельцы в Гуантанамо, то есть и из-за рубежа будут желающие поджечь.
Кавказ - конечно, наиболее тяжелый случай. И именно поэтому его надо удерживать целиком, так как там даже размежеваться не получится.
И 20 лет похоже ничему не научили, раз рассуждения о благотворности отделения от проклятой Москвы (или отделения от нее проклятых регионов, что одно и тоже) по прежнему часто можно слышать от самых разных людей, а не только от малолетних несогласных
От Д.Белоусов
К А.Никольский (27.02.2009 13:50:22)
Дата 27.02.2009 13:55:25

"Народ глуп" (с) Наполеон Бонапарт (-)
От Д.Белоусов
К А.Никольский (27.02.2009 13:28:50)
Дата 27.02.2009 13:31:11

Я бы сказал - в отдельных случаях дорого и болезненно для обеих сторон (-)
От Алексей Соловьев
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:14:23)
Дата 27.02.2009 13:16:47

Re: Это манипуляция.

>>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.
>
>Оснований так считать нет.
Это наивное заблуждение.
С уважением. Алексей
От ЖУР
К Алексей Соловьев (27.02.2009 13:16:47)
Дата 27.02.2009 13:47:13

Как житель РТ скажу

>>>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.
>>
>>Оснований так считать нет.
>Это наивное заблуждение.
>С уважением. Алексей

Наивное убеждение считать что в Татарстане есть реальный сепаратизм. По факту есть кучка полоумных/стариков готовых по любому поводу выходить в пикеты.И воспринимаются они соответствующе. Была еще кучка ваххабитов но их всех переловили\судили или выдавили из республики. В целом народ(как и в везде в РФ) волнует только бабло и на политику чихать. Да если центр начнет давить на местный клан -конечно будут возить автобусами митингующих из глубинки и создавать видимость угрозы отделения. Но это все пресекается компетентными органами на раз(при желании). Кстати пару лет назад когда вертикаль власти укрепляли у Путина были все шансы вообще закрыть эту тему. Но в угоду сиюминутным интересам оставили Минтемира у власти. А этот тот самый куловод который все годы и дергал за ниточки создавая миф о Ужасном сепаратизме татар и о себе как человеке остановившем его.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев (27.02.2009 13:16:47)
Дата 27.02.2009 13:27:02

Re: Это манипуляция.

>>>нормальное у т.Гегемона доказательство - тот, кто решит избавиться от Чечни и Дагестана по причине их ненужности очень скоро столкнется и с необходимостью избавиться от Татарии, Башкирии и т.д.
>>
>>Оснований так считать нет.
>Это наивное заблуждение.

Однако на кавказе это давно поняли, что гораздо выгоднее жить на дотации центра, паразитируя на лозунгах о территориальной целостности.
От dap
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:27:02)
Дата 27.02.2009 13:37:02

У нас дофига дотационных регионов. Огласите весь список лишних регионов, плиз. (-)
От Дмитрий Козырев
К dap (27.02.2009 13:37:02)
Дата 27.02.2009 13:43:15

Да это все равно топ-3

Корякский и Коми-пермяцкий АО можно не рассматривать по причине их малой населености и отсутсвию криминальной напряжаности.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:27:02)
Дата 27.02.2009 13:32:06

Еще выгоднее - жить грабежом и получать дотации от братьев по вере

Скажу как гуманитарий

И какое-то время так было возможно.

>Однако на кавказе это давно поняли, что гораздо выгоднее жить на дотации центра, паразитируя на лозунгах о территориальной целостности.
Однако потом за это стали приезжать на танках и рушить нажитое непосильным трудом.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.02.2009 13:32:06)
Дата 27.02.2009 13:39:13

Грабежом кое-кто и сейчас живет

только сейчас это грабеж можно пресекать только в рамках УПК и милицейской коррупции.

А в альтернативном случае - как воруженую агрессию.
А чьи там будут дотаци - не важно, главное что это будут не наши дотации.

ну да и так понятно что на это никто не пойдет потому что это и центру выгодно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:39:13)
Дата 27.02.2009 13:58:20

Re: Грабежом кое-кто...

Скажу как гуманитарий

>только сейчас это грабеж можно пресекать только в рамках УПК и милицейской коррупции.
Это не худший способ. В рамках закона можно убивать людей десятками

>А в альтернативном случае - как воруженую агрессию.
Чечню давили "в рамках УПК"

>А чьи там будут дотаци - не важно, главное что это будут не наши дотации.
Дотации нужны потому, что там скопилась масса социальных маргиналов, которым некуда себя деть. Уедут и через 3-4 десятка лет массово ассимилируются, как де-факто ассимилировались татары. И отношение к ним поменяется

>ну да и так понятно что на это никто не пойдет потому что это и центру выгодно.
Потому что неизвестно, где придется останавливаться

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.02.2009 13:58:20)
Дата 27.02.2009 14:35:54

Re: Грабежом кое-кто...

>>только сейчас это грабеж можно пресекать только в рамках УПК и милицейской коррупции.
>Это не худший способ. В рамках закона можно убивать людей десятками

Это вряд ли.

>>А в альтернативном случае - как воруженую агрессию.
>Чечню давили "в рамках УПК"

Что очень затягивало сроки операции и увеличивало потери российских войск.

>>А чьи там будут дотаци - не важно, главное что это будут не наши дотации.
>Дотации нужны потому, что там скопилась масса социальных маргиналов, которым некуда себя деть. Уедут и через 3-4 десятка лет массово ассимилируются, как де-факто ассимилировались татары. И отношение к ним поменяется

Ага, "Бог орду переменит"

>>ну да и так понятно что на это никто не пойдет потому что это и центру выгодно.
>Потому что неизвестно, где придется останавливаться

Нигде больше русских не убивали и не изгоняли в таких масштабах. Обобщение некоректно.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 13:27:02)
Дата 27.02.2009 13:29:38

Вторая строна дела- что за вооруженный сепаратизм убивают (см.Дудаев,Масхадов) (-)
От Д.Белоусов
К А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата 27.02.2009 12:59:31

Во-первых,таки да,эффект домино.Чечня-Дагестан-Поволжье.Во-вторых,и это главн(+)

День добрый
>Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.

страна - не фирма, избавление от неэффективных / непрофильных активов - не работает.
Потому что граждане страны - не акционеры, которые вправе делать со своей компанией что вздумается, хоть по ветру пустить.

Страну строили и защищали - сильно дофига людей. В основном, до нас. В том числе - и воевавшие на Кавказе. И в 19 и в 20, и в 21 веке. И погибшие там.
И страна - это и их "собственность" тоже.

"Ибо мертвых проклятье - Эта кара страшна" (с)

В нашем конкретном случае - тех мертвых, которые погибли "за территориальную целостность Российской Федерации".

И кстати, кто после сдачи Кавказа будет воевать... ну хоть за Курилы, хоть за Калининград, хоть за Псков? Может, они через лет 30-50 тоже окажутся "неэффективными" для балбесов-потомков.

Так что все - вошла территория в Россию - уйти может только с военным поражением нашей страны. Или с предательством, как в 91м.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От astro~cat
К А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата 27.02.2009 12:47:28

Типичный образец столкновения двух позиций...

Добрый день, уважаемые.

Кошкин считает, что сейчас самое время камни разбрасывать.
Никольский же считает, что достаточно побросались, пора уже и собирать.

Не заказать ли иллюстрацию на фоне знаменитого плаката: "А ты уже сделал свою ставку?!"

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К А.Никольский (27.02.2009 12:01:30)
Дата 27.02.2009 12:22:24

Не столкнется (-)
От dap
К И. Кошкин (27.02.2009 12:22:24)
Дата 27.02.2009 13:21:21

Непременно столкнется. Парад суверенитетов мы уже видели.(+)

Тут главное начать. Дальше пойдет само собой - "а чем ым хуже?", "кто съел наше сало?".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата 27.02.2009 11:32:16

Re: Вот я...


>Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.

ого! От таких слов уже один шаг до призыва к изменению конституционного строя РФ :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата 27.02.2009 11:23:10

По поводу "гиперболизации" согласен, но

>Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.

С субъектами все очень неоднозначно. То есть от самих по себе от них вред один, но
1) Есть серьезные опасения что процесс отделения территорий от РФ единожды начавшись тут же станет неконтролируемым.
2) Как бы от таких независимых соседей вред не оказался соспоставимым с текущим (см. Грузия).
От Colder
К Дмитрий Козырев (27.02.2009 10:54:59)
Дата 27.02.2009 11:04:40

Спорный момент

>Есть ряд рациональных соображений почему субъекты восточного кавказа являются обузой для РФ на текущем историческом этапе.
>Доказательство должно лежать через иллюстрацию их полезности, превосходящую имеющиеся издержки.

Это в идеале. Но есть и другой подход: анализ того, что произойдет, если оные субъекты отколются и уйдут в самостоятельное плавание. Боюсь, что в этом случае Ичкерии (или Сомали) просто умножатся. И в этом случае потребные издержки на их сдерживание сильно вырастут.
От K Kushnir
К Блокадник (26.02.2009 23:07:44)
Дата 26.02.2009 23:15:17

Re: Альтернативная история...

>Т.е. как я понял, если бы все получилось, то было бы тоже самое как и в 1917-м. Сначала была Февральская революция (октябрьские события) и отказ от правления Николая II(свержение ЕБН) и все это переросло бы во что-то подобное Октябрьской революции(власть взяла бы одна из партий или группировок)

Видимо, да.
От K Kushnir
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 22:34:23

Re: Альтернативная история...

>Вот интересно что бы было если б митингующие на стороне Верховного совета захватили Останкино, причем без жертв и стрельбы?
>Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
>Или еще. Чтобы было если бы когда выступал Руцкой(призывал на захват мэрии и Останкино) его застрелил бы снайпер?

1. Как уже сказали захват Останкино ничего бы не дал - вещание оттуда было не возможно.

2. Тоже, что и в реале. Штурм.

3. Ничего. Меньше разборок среди "вождей", если бы вдруг случилось чудо и они бы победили бы.
От И. Кошкин
К K Kushnir (26.02.2009 22:34:23)
Дата 26.02.2009 22:37:39

Да. Макашова бы убили сразу. Хасбулатов сидел бы тихо. Руцкой бы страдал фигней (-)
От Бурлак
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 19:59:04

А ничего бы не было.

Дело - табак!

Русской провинции, что Пьяндрыла, что Хасбулат с Налетчиком, всё было едино. Ни от тех, ни от этих лучше жить не станет.

Так что пусть там с Мааааскве тыщадоларовой друг друга хоть режут, хоть стреляют, Урюпинску или Юрюзани от этого ни тепло, ни холодно.

Россия посмотрела как танки по БД лупят, и пошла по своим делам. Сильно хотелось жрать.
От Exeter
К Бурлак (26.02.2009 19:59:04)
Дата 26.02.2009 21:31:22

В точности наоборот

Здравствуйте, уважаемый Бурлак!

>Русской провинции, что Пьяндрыла, что Хасбулат с Налетчиком, всё было едино. Ни от тех, ни от этих лучше жить не станет.

Е:
Что вообще-то только облегчало переворот в Москве. Кто власть в Москве - тому автоматически подчиняется страна.


>Так что пусть там с Мааааскве тыщадоларовой друг друга хоть режут, хоть стреляют, Урюпинску или Юрюзани от этого ни тепло, ни холодно.

Е:
Ну, отчасти поэтому наша провинция и живет так, как живет - закономерное следствие быдлячьего отношения к жизни.


С уважением, Exeter
От Бурлак
К Exeter (26.02.2009 21:31:22)
Дата 26.02.2009 21:38:33

Re: В точности...

Дело - табак!
>Здравствуйте, уважаемый Бурлак!

>Что вообще-то только облегчало переворот в Москве. Кто власть в Москве - тому автоматически подчиняется страна.

Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую. То есть в результате переворота. Ельцина-то хоть выбирали, худо-бедно. Руской


>>Так что пусть там с Мааааскве тыщадоларовой друг друга хоть режут, хоть стреляют, Урюпинску или Юрюзани от этого ни тепло, ни холодно.
>
>Е:
>Ну, отчасти поэтому наша провинция и живет так, как живет - закономерное следствие быдлячьего отношения к жизни.


>С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Бурлак (26.02.2009 21:38:33)
Дата 27.02.2009 08:08:53

Re: В точности...


>Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую. То есть в результате переворота. Ельцина-то хоть выбирали, худо-бедно.

А почему собственно нелигитимно? Верховный Совет оставался высшим органом власти, вполне лигитимным и тоже избранным. Руцкой - вполне лигитимный вице-президент...
Ну а в целом победа Руцкого-Хасбулатова над Ельциным вполне могла бы привести к оздоровлению - тогда революция (я имею в виду революцию, свершившуюся еще в 91-м) быстрее пожрала бы своих детей, в том числе и Руцкого с Хасбулатовым.
От Бурлак
К Бурлак (26.02.2009 21:38:33)
Дата 26.02.2009 21:47:17

Сорвалось.

Дело - табак!

Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую. То есть в результате переворота. Ельцина-то хоть выбирали, худо-бедно. Руцкой и Хасбулатов, в случае удачи, открывали прямую дорогу гражданской войне.

Ранее ГКЧП ведь не было поддержано провинцией в первую очередь потому, что беззаконие сотворили. Горбачев, как к нему ни относись, был законным президентом. А эти - нет.

Россия, оно конечно, от юридической грамотности весьма далека, но закон и беззаконие очень хорошо различает.


>>Ну, отчасти поэтому наша провинция и живет так, как живет - закономерное следствие быдлячьего отношения к жизни.

Знаете, провинция живёт очень разно. Конкретно Татарстан, где я обитаю, живёт вполне так неплохо.

Хуже всего там, где монопроизводства. Где у людей вообще нет никаких альтернатив ни в жизни, ни в работе.
От Presscenter
К Бурлак (26.02.2009 21:47:17)
Дата 26.02.2009 22:26:30

ы преувеличиваете политическое значение российской провинции)))

>Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую. То есть в результате переворота. Ельцина-то хоть выбирали, худо-бедно. Руцкой и Хасбулатов, в случае удачи, открывали прямую дорогу гражданской войне.

Все это нюансы юридические, причем неявные. Победи Руцкой - все б быстро поняли, что легитимнее его вообще некуда. Ну а ВС - так тот вообще избран не менее всенародно, чем ЕБН. А вообще в отношении провинции есть простые вещи, как то: армия и МВД. Свой ОМОН не справится - пришлют московский. Причем , извиняйте, дядьку, если на то пошло, то депутаты ВС вообще-то как бы провинции роднее, нежели ЕБН, не так ли? Губеры в принципе лди умные, они подчиняются тому, у кого сила и бабло.
Что касается предложенной альтернативки, то
а) штурм Останкина вообще ничего не решал
б) сидение в БД обязательно кончилось бы поражением
в) Если б убили Руцкого, людей на мэрию и в Стакан повел бы Макашов. Делов-то.

Насчет же предполанаемого штурма важных объектов - хрен знает. Народу б не хватило все одновременно брать.
От Коля-Анархия
К Бурлак (26.02.2009 21:47:17)
Дата 26.02.2009 21:55:26

Re: Сорвалось.

Приветствую.
по закону тварил беззаконие, как раз ЕБН... почему первым делом и провел новый закрон...
С уважением, Коля-Анархия.
зы. мне все равно, но факт, есть факт...
От Бурлак
К Коля-Анархия (26.02.2009 21:55:26)
Дата 26.02.2009 22:03:11

Re: Сорвалось.

Дело - табак!

>по закону тварил беззаконие, как раз ЕБН... почему первым делом и провел новый закрон...

Творил. Только малость всё-таки легализовал это дело, проведя выборы.

Если рассуждать формально, то после Николая II в России вообще никакой легитимной власти не было. Все нелигитимны и незаконны.
От Д.Белоусов
К Бурлак (26.02.2009 22:03:11)
Дата 26.02.2009 23:15:25

Кроме власти Верховного Правителя Колчака :))) (-)
От krok
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:15:25)
Дата 27.02.2009 00:29:38

А этот с чего правый???? (-)
От Д.Белоусов
К krok (27.02.2009 00:29:38)
Дата 27.02.2009 12:26:26

А вроде как должность такая по Своду Законов РИ предполагалась в отсутствие Царя (-)
От Rwester
К Бурлак (26.02.2009 21:38:33)
Дата 26.02.2009 21:43:53

Re: В точности...

Здравствуйте!

>Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую.

мне кажется. что это стопроцентный факт, т.к. "провинция" есть три ветви власти +правоохранительные органы+армия. Органы + армия - центрального подчинения в случае чего могут вразумить любого. Помните как "вертикаль" построилась? ВВП сказал и все построилось.

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Бурлак (26.02.2009 21:38:33)
Дата 26.02.2009 21:42:27

Re: В точности...

Здравствуйте!

>
>>Что вообще-то только облегчало переворот в Москве. Кто власть в Москве - тому автоматически подчиняется страна.
>
>Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую. То есть в результате переворота. Ельцина-то хоть выбирали, худо-бедно. Руской

Е:
Вы противоречите сами себе. То говорите, что провинции наплевать, то, что провинция "не признает" чего-то там. Туфта это все. Провинция у нас всегда признавала все, что шло сверху.



С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Exeter (26.02.2009 21:42:27)
Дата 27.02.2009 08:51:59

Re: В точности...


>Вы противоречите сами себе. То говорите, что провинции наплевать, то, что провинция "не признает" чего-то там. Туфта это все. Провинция у нас всегда признавала все, что шло сверху.

Сибирское соглашение в последние дни сентября явно сочуствовало Верховному Совету, хотя и призывало все же к примирению сторон.
От Pout
К Сибиряк (27.02.2009 08:51:59)
Дата 27.02.2009 09:39:27

Re: В точности...


>>Вы противоречите сами себе. То говорите, что провинции наплевать, то, что провинция "не признает" чего-то там. Туфта это все. Провинция у нас всегда признавала все, что шло сверху.
>
>Сибирское соглашение в последние дни сентября явно сочуствовало Верховному Совету, хотя и призывало все же к примирению сторон.

в первые же дни после 21.09 подавляющее большинство Советов субъектов Федерации примкнули к Заключению КС по Указу 1400

Более 60 из 88 (часть на уровне сессий Советов,часть - на уровне Президиумов)

Полный список где-то был

Тут пример постановления сессии Моссовета от 22.09
http://www.situation.ru/app/jimages/soviet11.jpg



http://situation.ru/
От Anvar
К Exeter (26.02.2009 21:42:27)
Дата 27.02.2009 08:06:49

Re: В точности...

> Провинция у нас всегда признавала все, что шло сверху.

А разве история знает другие случаи? Здесь разве не так как: "мятеж, потому и мятеж, что не удался"? Нужно возникновение нового центра, но он автоматически перестает быть провинцией?
От DenisK
К Exeter (26.02.2009 21:42:27)
Дата 26.02.2009 22:29:17

Да... трудно не согласиться.

Так оно и есть.
От Samsv
К Exeter (26.02.2009 21:42:27)
Дата 26.02.2009 21:57:38

Вот нам и пришло сверху.

>Здравствуйте!

>>
>>>Что вообще-то только облегчало переворот в Москве. Кто власть в Москве - тому автоматически подчиняется страна.
>>
>>Ничего не облегчало. Совсем не факт, что провинция признает новую московскую власть, абсолютно нелигитимно таковой ставшую. То есть в результате переворота. Ельцина-то хоть выбирали, худо-бедно. Руской
>
>Е:
>Вы противоречите сами себе. То говорите, что провинции наплевать, то, что провинция "не признает" чего-то там. Туфта это все. Провинция у нас всегда признавала все, что шло сверху.

Приветствую! 10 лет разваливал сельское хозяйство в масштабах страны, теперь 10 лет будет разваливать в масштабах области.
А если не разваливал, то из-за чего в ссылку в Воронеж?
Естественно, что в местной думе все проголосовали "за".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Бурлак
К Exeter (26.02.2009 21:42:27)
Дата 26.02.2009 21:51:16

Re: В точности...

Дело - табак!

>Вы противоречите сами себе. То говорите, что провинции наплевать, то, что провинция "не признает" чего-то там. Туфта это все. Провинция у нас всегда признавала все, что шло сверху.

Ничего я не противоречу. Провинция ничего не признаёт, если не сочтёт это для себя выгодным. В противном случае начинается саботаж, явный или тихий. И любые начинания новой власти будут провалены.
От Паршев
К Бурлак (26.02.2009 19:59:04)
Дата 26.02.2009 21:15:36

Да нет, провинция последовательно голосовала против этих безобразий

но сделать ничего не могла.
Если вспомнить, за роспуск СССР на референдуме только Москва и отличилась.
От tsa
К Бурлак (26.02.2009 19:59:04)
Дата 26.02.2009 20:19:09

+1

Здравствуйте !

Замечу, что и москвичи толпами собирались посмотреть на расстрел БД.

А потом на выборах вся страна проголосовала за Жирика, по принципу "Чума на оба ваши дома!"

С уважением, tsa.
От Exeter
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 18:59:13

Re: Альтернативная история...

Как участник событий (восстания), могу высказать свое мнение, уважаемый Блокадник - если бы после разгрома ментовского оцепления вокруг БД и СЭВа днем 3 октября лидеры восстания (Руцкой, Хасбулатов, Макашов), вели бы себя действительно как лидеры, борющиеся за власть, и вместо дурацкого похода на Останкино, без лишнего промедления и сантиментов бросили бы отряды (имевшиеся и сколоченные) на захват ключевых объектов в центре Москвы (включая здания МО, МВД, ФСБ, Кремль), то все шансы на быстрое и успешное свержение ЕБН были. Силовые структуры были в тот момент полностью деморализованы и парализованы, в МО вообще была масса сочувствующих вплоть до высшего генералитета. Мой приятель, в тот момент служивший в "Альфе" и находившийся на охране Кремля, также убежден, что появись днем 3 октября повстанцы у Кремля, особенно во главе с каким-нибудь Руцким лично, то Кремль пал бы без единого выстрела - стрелять в тот момент все боялись и никакой воли к оказанию сопротивления у силовых структур, находившихся в охране Кремля, не было.
Шанс на успешный захват власти был очень большой, но тупорылые и ничтожные лидеры восстания вместо захвата власти поперлись в Останкино, чтобы "рассказать народу правду".


С уважением, Exeter
От K Kushnir
К Exeter (26.02.2009 18:59:13)
Дата 26.02.2009 22:18:24

Re: Альтернативная история...

>Как участник событий (восстания), могу высказать свое мнение, ... если бы после разгрома ментовского оцепления вокруг БД и СЭВа днем 3 октября лидеры восстания ... и вместо дурацкого похода на Останкино, без лишнего промедления и сантиментов бросили бы отряды (имевшиеся и сколоченные) на захват ключевых объектов в центре Москвы (включая здания МО, МВД, ФСБ, Кремль), то все шансы на быстрое и успешное свержение ЕБН были. Силовые структуры были в тот момент полностью деморализованы и парализованы, в МО вообще была масса сочувствующих вплоть до высшего генералитета. Мой приятель, в тот момент служивший в "Альфе" и находившийся на охране Кремля, также убежден, что появись днем 3 октября повстанцы у Кремля, особенно во главе с каким-нибудь Руцким лично, то Кремль пал бы без единого выстрела - стрелять в тот момент все боялись и никакой воли к оказанию сопротивления у силовых структур, находившихся в охране Кремля, не было.
>

Но почему же тогда вечером 3-его в Останкино стреляли вовсю, а днем вокруг Кремля не стали бы?

И по поводу сколоченных отрядов, а как Вы, как участник, относитесь к информации А.Островского о вооружении в основном баркашовцев (да еще с некими тайными замыслами среди "вождей")?
От Exeter
К K Kushnir (26.02.2009 22:18:24)
Дата 26.02.2009 22:49:14

Re: Альтернативная история...

Здравствуйте, уважаемый K Kushnir!

>>Как участник событий (восстания), могу высказать свое мнение, ... если бы после разгрома ментовского оцепления вокруг БД и СЭВа днем 3 октября лидеры восстания ... и вместо дурацкого похода на Останкино, без лишнего промедления и сантиментов бросили бы отряды (имевшиеся и сколоченные) на захват ключевых объектов в центре Москвы (включая здания МО, МВД, ФСБ, Кремль), то все шансы на быстрое и успешное свержение ЕБН были. Силовые структуры были в тот момент полностью деморализованы и парализованы, в МО вообще была масса сочувствующих вплоть до высшего генералитета. Мой приятель, в тот момент служивший в "Альфе" и находившийся на охране Кремля, также убежден, что появись днем 3 октября повстанцы у Кремля, особенно во главе с каким-нибудь Руцким лично, то Кремль пал бы без единого выстрела - стрелять в тот момент все боялись и никакой воли к оказанию сопротивления у силовых структур, находившихся в охране Кремля, не было.
>>
>
>Но почему же тогда вечером 3-его в Останкино стреляли вовсю, а днем вокруг Кремля не стали бы?

Е:
Фактор времени. Вечером 3-го шок у режима уже прошел, были приняты меры по восстановлению управляемости силовыми структурами, началась мобилизация сторонников и информационного обеспечения.
К моменту начала кровопролития в Останкино было уже в общем ясно, что момент упущен.
Успех любого переворота зависит от "окна" возможностей в несколько часов, такое "окно" 3-го было после разгрома ментов и ВВ у БД и СЭВ.


>И по поводу сколоченных отрядов, а как Вы, как участник, относитесь к информации А.Островского о вооружении в основном баркашовцев (да еще с некими тайными замыслами среди "вождей")?

Е:
Баркашовцы там были, и хорошо (ОЧЕНЬ ХОРОШО) организованные. Но было их очень немного - человек 150 максимум, просто они были хорошо заметны и их любили журналисты :-)) Насчет их вооружения не могу сказать, не видел у них оружия.
Отряды сколоченные у БД состояли не из баркашовцев (хотя и они там были), в отрядах было уже до нескольких тысяч человек, там были люди с самыми разными взглядами. Я, например, как монархист, у БД записался в партию кадетов Астафьева :-)) Но управляемость и командная структура у этих отрядов в общем присутствовала, руководили ими отставные или даже действующие (из СБ Верховного Совета) офицеры, и как "массовка" даже невооруженные отряды вполне сгодились бы для захвата всех госучреждений. Вооруженных людей в принципе было достаточно иметь по несколько человек на отряд. К тому же шло массовое отбирание оружия у ментов и ВВшников. У БД говорили также, что уже достигнута договоренность с военными и якобы в МО и ГШ сочувствующими генералами заготовлено оружие - надо только придти и раздавать.
Некотрые из виденных мною командиров были очень решительными людьми, но при этом типичными нашими военными по менталитету - то есть без приказа им и в голову не приходило ничего делать. Если бы им дали приказ - то да, могли бы далеко пойти. Но высшие вожди оказались совершенно безголовые.

Насчет того, какую роль баркашовцы могли сыграть в революции - ну, ясно, что революцию произвела бы широкая коалиция, и после свержения ЕБН начался бы ее распад и кристаллизация отдельных элементов. Баркашовцы в принципе при наличии у них действительно масштабного руководства могли бы на этом процессе теоретически резко усилиться и превратиться в одну из ведущих сил. Но, мое ИМХО, что Баркашов сам, хоть и был хороший организатор, был очень мелкотравчат как политический лидер, и вряд ли смог бы воспользоваться моментом. Новых большевиков из РНЕ не получилось бы, и последующий бардак в РНЕ это показывает.



С уважением, Exeter
От Presscenter
К Exeter (26.02.2009 22:49:14)
Дата 26.02.2009 23:21:50

Re: Альтернативная история...

>Фактор времени. Вечером 3-го шок у режима уже прошел, >К моменту начала кровопролития в Останкино было уже в общем ясно, что момент упущен.

Мне кажется, что Вы здесь ошибаетесь. Ключевым моментом стало направление движения масс от БД в сторону Останкина - то есть момент был упущен ДО кровопролития, то есть где-то в часа 2-3 дня. Воодушевление, охватившее толпу после удачи на Крымском мосту, а также захват здания СЭВ не были использованы в должной мере.

>Успех любого переворота зависит от "окна" возможностей в несколько часов, такое "окно" 3-го было после разгрома ментов и ВВ у БД и СЭВ.

Ну я именно об этом. Но есть "НО". Именно силовой захват и разгром ментов в общем-то послужили началом спешного приведения в норму прокремлевских структур.

>Баркашовцы там были, и хорошо (ОЧЕНЬ ХОРОШО) организованные. Но было их очень немного - человек 150 максимум, просто они были хорошо заметны и их любили журналисты :-)) Насчет их вооружения не могу сказать, не видел у них оружия.

Интересно, что в детальнейше отснятых событиях (хроника) баркашовцы с автоматами не мелькают (впрочем, вероятно я видел не все). Однако, согласно логике - их обязательно должны были б показывать в многочисленных передачах на тему по горячим следам. Но не показывали. Вместе с тем, сторонники ВС в воспоминаниях также отмечают наличие АКСУ у баркашовцев.

>как "массовка" даже невооруженные отряды вполне сгодились бы для захвата всех госучреждений.

Вот уже вряд ли. Дело в том, что по ТВ успели показать главное: как разгоняли ментов на Крымском мосту, как проходил захват СЭВ, как метелили просто постовых ментов, раненых ВВшников и сцены выноса кресел и телевимзоров из здания СЭВ. Будьте уверны, здания МВД, Петровка, ОМОН, ФСК, здание аминистрации Президента на Старой площади вполне оказали б сопротивление. Ну и думаю, дивизию им Дзержинского эти кадры вполне б убедили.

>У БД говорили также, что уже достигнута договоренность с военными и якобы в МО и ГШ сочувствующими генералами заготовлено оружие - надо только придти и раздавать.

Все-таки Руцкой и Макашов хоть и..ммм (нецензурное слов, даже несколько)все ж-таки повели б часть людей на Арбат, если б договороенность была.

>Насчет того, какую роль баркашовцы могли сыграть в революции -

...хорошо сказал Алкснис, кивая на баркашовцев: "следующими будем мы".
От Д.Белоусов
К Presscenter (26.02.2009 23:21:50)
Дата 26.02.2009 23:26:04

А что там за история с силовым выводом баркашовцами Кургиняна из БД? (-)
От А.Никольский
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:26:04)
Дата 27.02.2009 11:31:33

роль этого деятеля в каких-бы то ни было событиях

сильно преувеличивается им самим
От Presscenter
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:26:04)
Дата 26.02.2009 23:31:22

Увы, подробностев не знаю. (-)
От Д.Белоусов
К Presscenter (26.02.2009 23:31:22)
Дата 26.02.2009 23:32:28

Его (по его словам) оттуда просто выкинули баркаши,вытолкали автоматами буквальн (-)
От Presscenter
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:32:28)
Дата 26.02.2009 23:48:45

А вообще Вы знаете, там столько уже всего. Вот пример:

В какой-то многочисленной книге многочисленного депутата ВС писалось, что на его глазах Бабурина по спине ОМОНовцы прикладами били. Я спрашивал у самого Бабурина, он говорит: "Да что Вы, не били ни разу".
Ну примерно так. Кому верить?
От Д.Белоусов
К Presscenter (26.02.2009 23:48:45)
Дата 27.02.2009 12:29:24

Вообще-то Кургинян такое завялял прям соходу, еще в октябре.

День добрый

>Ну примерно так. Кому верить?

Это просто тест на внутреннюю ситуацию. Кургинян Хасу советовал - его убрали, типа.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Presscenter
К Д.Белоусов (26.02.2009 23:32:28)
Дата 26.02.2009 23:34:31

Да это-то я слышал, причем примерно так:

"Баркашовцы выкидывали из Белого дома неугодных им депутатов". Наверное, какие-то конфликты были
От K Kushnir
К Exeter (26.02.2009 22:49:14)
Дата 26.02.2009 22:55:20

Re: Альтернативная история...

Спасибо! В целом описание Островского (сделаное со слов ...) совпадает с Вашими воспоминаниями, но он постоянно подчеркивает особую и поголовную вооруженность баркашовцев и выводить из этого (ну и еще) целую конспирологическую теорию.
От vladvitkam
К Exeter (26.02.2009 18:59:13)
Дата 26.02.2009 19:59:14

чюдесно, Ельцин свергнут... что дальше?


>Шанс на успешный захват власти был очень большой, но тупорылые и ничтожные лидеры восстания вместо захвата власти поперлись в Останкино, чтобы "рассказать народу правду".

что дальше?
т.е нам нужен другой РиХ?

а какой есть - дает то что есть

ну вот и постановка альтернативки: чуть более решительные и сообразительные Руцкой и Хазбулатов, но при всех своих прочих взглядах и программыных установках (я их по существу не знаю, может кто знает?) - власть взяли, что дальше?


>С уважением, Exeter
От Бурлак
К vladvitkam (26.02.2009 19:59:14)
Дата 26.02.2009 21:59:31

Re: чюдесно, Ельцин...

Дело - табак!

>ну вот и постановка альтернативки: чуть более решительные и сообразительные Руцкой и Хазбулатов, но при всех своих прочих взглядах и программыных установках (я их по существу не знаю, может кто знает?) - власть взяли, что дальше?

А дальше в России эту власть посылают далеко по всем известному адресу. Если у Ельцина и был какой-то авторитет, то у Руцкого с Хасбулатовым никакого.

При попытке применить силу начинаются санкцонированные (первоначально) губернаторами акции неповиновения. С вполне возможным переходом в открытую гражданскую войну.

И вооруженная интервенция НАТО.
От DenisK
К Бурлак (26.02.2009 21:59:31)
Дата 26.02.2009 22:26:31

Да, ну - бросте.

>А дальше в России эту власть посылают далеко по всем известному адресу. Если у Ельцина и был какой-то авторитет, то у Руцкого с Хасбулатовым никакого.

>При попытке применить силу начинаются санкцонированные (первоначально) губернаторами акции неповиновения. С вполне возможным переходом в открытую гражданскую войну.
Какими губернаторами?:)
Такие были?

>И вооруженная интервенция НАТО.
Один мой замечательно умный знакомый(живёт в Москве, концептуальную музыку пишет) сформулировал мысль следующим образом: "В начале 90х американцы могли придти сюда и взять всё... все на них смотрели как на отцов - но они не пришли."
Это было без какого-то чуства сожаления сказано, просто как констатация факта - про Москву по крайней мере.
Регионы у нас своей инциативы традиционно не имеют.

Дело в том, что для Запада даже больной медведь страшен.
А здоровый просто ужас внушает.
Причём из истории известно что больной медведь имеет свойство выздоравливать в процессе интервенции.
От Бурлак
К DenisK (26.02.2009 22:26:31)
Дата 27.02.2009 06:54:27

Re: Да, ну...

Дело - табак!
>
>Это было без какого-то чуства сожаления сказано, просто как констатация факта - про Москву по крайней мере.
>Регионы у нас своей инциативы традиционно не имеют.

Вообще-то все автономии РСФСР ещё в 1990 году объявили о сувернитете. Россель носился с идеей Уральской республики. Между областями по России чуть не до своих собственных таможен не докатилсь.


>Дело в том, что для Запада даже больной медведь страшен.
>А здоровый просто ужас внушает.
>Причём из истории известно что больной медведь имеет свойство выздоравливать в процессе интервенции.

В случае серьёзного ухудшения обстановки в России, НАТО пойдёт на интервенцию. Потому что гражданская война в стране с огромными запасами ядерного оружия, действующими атомными электростанциями и кучей опаснейших производств, это вещь жуткая. Так что хотя бы ядерные объекты и крупнейшие промышленные объекты попытаются поставить под контроль.

Те же Руцкой с Хасбулатовым могли бы обратиться за помощью. В 1918 интервенция, вообще-то, тоже началась с согласия советского правительства. В Мурманск англичан приглашали.
От TT
К DenisK (26.02.2009 22:26:31)
Дата 27.02.2009 01:44:27

Re: Да, ну...

>"В начале 90х американцы могли придти сюда и взять всё... все на них смотрели как на отцов - но они не пришли."
>Это было без какого-то чуства сожаления сказано, просто как констатация факта - про Москву по крайней мере.
Да, умные циники еще раньше, в конце 80-х, на крики "Все разваливается - ща Америка нас как завоюет" отвечали "не надейтесь"
От Exeter
К vladvitkam (26.02.2009 19:59:14)
Дата 26.02.2009 21:40:01

А дальше была бы другая история

А было ли бы России хуже от еще одной революции, или лучше - не берусь судить, уважаемый vladvitkam.
Дюди действуют в соответствии со своими убеждениями в данный конкретный момент.


С уважением, Exeter
От DenisK
К vladvitkam (26.02.2009 19:59:14)
Дата 26.02.2009 20:50:21

Дальше - Путин.

Вне зависимости.
Ну или кто-то другой, возможно - но в том же френче.
Типа такая историческая предопределённость.
От vladvitkam
К DenisK (26.02.2009 20:50:21)
Дата 26.02.2009 21:29:44

а что успели сделать до X-93 по развалу госэкономики и +

>Вне зависимости.
>Ну или кто-то другой, возможно - но в том же френче.
>Типа такая историческая предопределённость.

формированию новой буржуазии?

т.е. с чем и в каком русле работал бы следующий вождь?

сам удивляюсь - но забыл обстановку совершенно :(
От DenisK
К vladvitkam (26.02.2009 21:29:44)
Дата 26.02.2009 22:57:04

А там есть что забывать?

Там вроде как помнить нечего.
От vladvitkam
К DenisK (26.02.2009 22:57:04)
Дата 27.02.2009 09:24:04

Re: А там...

>Там вроде как помнить нечего.

т.е. раздача госэкономики по дерипаскам и абрамовичам пошла уже после Х-1993?
а "жмурки" - это что?
От Bronevik
К vladvitkam (27.02.2009 09:24:04)
Дата 27.02.2009 15:32:34

"жмурки" Это кАмедь о начале 90-х (-)
От DenisK
К DenisK (26.02.2009 22:57:04)
Дата 26.02.2009 22:58:31

Кроме "Жмурок", понятно. (-)
От Паршев
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 17:27:34

Re: Альтернативная история...


>Или еще. Чтобы было если бы когда выступал Руцкой(призывал на захват мэрии и Останкино) его застрелил бы снайпер?

Вот если бы ещё и Хасбулатова, и ещё кое-кого - ну тогда может быть... хотя тоже вряд ли...
От Сибиряк
К Паршев (26.02.2009 17:27:34)
Дата 27.02.2009 07:52:02

Re: Альтернативная история...


>>Или еще. Чтобы было если бы когда выступал Руцкой(призывал на захват мэрии и Останкино) его застрелил бы снайпер?
>
>Вот если бы ещё и Хасбулатова, и ещё кое-кого - ну тогда может быть... хотя тоже вряд ли...

ну да, еще бы и Ельцина, да не в октябре, а в августе, да не в 93-м, а в 91-м.
От Лейтенант
К Сибиряк (27.02.2009 07:52:02)
Дата 27.02.2009 10:30:20

Ну будет вместо Ельцина, например, Собчак или тот же Руцкой (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (26.02.2009 17:27:34)
Дата 26.02.2009 23:22:10

Ачалова... Реально он очень многоим рулил. Тогда - потеря управления сразу (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (26.02.2009 17:27:34)
Дата 26.02.2009 23:14:30

Собирается Совет глав регионов... Начинается конфедерализация...

День добрый

Во-первых, Руцкой с Хасом резко бы зависели от регионалов.
А те успели бы сформировать позицию.
Так что мож и получили бы "Россию регионов" - что ни губерния, то Татарстан, если не Чечня.

А еще, победи Руцкой - Березовским бы работал Саша Бирнштейн.

Вот тогда бы точно - началось национальное возрожнение, да. И становление правового государства пренепременнейше.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От DenisK
К Паршев (26.02.2009 17:27:34)
Дата 26.02.2009 20:09:49

Вроде был обычный бардак в процессе выяснения приоритетов.

Кто там больший демократ и кто на шишке будет.
ЕБН оказался потяжелее задом, хорошо что малой кровью обошлось.

Характерный момент во всей этой истории то что большинство рядовых участников толком не понимало что и зачем они делают.
"Альфа" похоже действительно очень кадровое подразделение - посылали всех и не раз.
От Паршев
К DenisK (26.02.2009 20:09:49)
Дата 26.02.2009 20:16:33

Re: Вроде был...

существенно позднее возникло понимание, что дело там было в как раз тогдашней приватизации нефти. В частности чеченские компании, ну и некоторые другие оказались обиженными.
Ну и это всё на фоне социально-политического недовольства, конфликта реформаторы-консерваторы и т.д.
Это я к тому, что в случае победы Руцкого-Хасбулатова итоги приватизации были бы конечно пересмотрены...
От DenisK
К Паршев (26.02.2009 20:16:33)
Дата 26.02.2009 20:47:50

Ну, бабло понятно никуда не делось.

Когда политика без финансовых интересов была...
...в условиях рынка.
От Блокадник
К Паршев (26.02.2009 17:27:34)
Дата 26.02.2009 17:28:55

Re: Альтернативная история...


>Вот если бы ещё и Хасбулатова, и ещё кое-кого - ну тогда может быть... хотя тоже вряд ли...

Что можеть быть?
От А.Никольский
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 16:58:01

Re: Альтернативная история...

Здравствуйте, уважаемый
>Вот интересно что бы было если б митингующие на стороне Верховного совета захватили Останкино, причем без жертв и стрельбы?
+++++
несмотря на искренний порыв сторонников ВС и внутреннюю правоту участников этих событий, в случае победы ничего хорошего бы не было. Дало бы взятие Стаканкино решающий перевес - сказать трудно, были силы, которые могли быть брошены на его отбитие.


>Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
+++++
тогда бы кончилось все так же как в реале

>Или еще. Чтобы было если бы когда выступал Руцкой(призывал на захват мэрии и Останкино) его застрелил бы снайпер?
+++++
одним беспринципным карьеристом меньше, история бы этого не заметила
С уважением, А.Никольский
От wolfschanze
К Блокадник (26.02.2009 16:47:43)
Дата 26.02.2009 16:54:46

Re: Альтернативная история...

>Вот интересно что бы было если б митингующие на стороне Верховного совета захватили Останкино, причем без жертв и стрельбы?
--Аппаратуру успеют отключить. А потом обратный штурм.
>Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
--Штурм.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Блокадник
К wolfschanze (26.02.2009 16:54:46)
Дата 26.02.2009 17:19:38

Re: Альтернативная история...

>>Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
>--Штурм.

Так в 91 году Альфа не решилась штурмовать Белый дом, из-за возможности больших жертв.
Или Ельцину на это было наплевать?
От K Kushnir
К Блокадник (26.02.2009 17:19:38)
Дата 26.02.2009 22:30:13

Re: Альтернативная история...

>>>Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
>>--Штурм.
>
>Так в 91 году Альфа не решилась штурмовать Белый дом, из-за возможности больших жертв.
>Или Ельцину на это было наплевать?

С 1993 не так все просто, они якобы промолчали, когда Ельцин спросил о готовности выполнить приказ о штурме, но будучи в БД, угрожали неоднократно защитникам БД, что если они не сдадутся, то АЛьфа их уничтожит. Не просто все там было. ИМХО,
От wolfschanze
К Блокадник (26.02.2009 17:19:38)
Дата 26.02.2009 18:17:30

Re: Альтернативная история...

>>>Или например, если б ни куда не шли после деблокирования Белого Дома? Т.е. просто стояли на защите Белого Дома.
>>--Штурм.
>
>Так в 91 году Альфа не решилась штурмовать Белый дом, из-за возможности больших жертв.
--Не Альфа не решилась, а ГКЧП не дало команды. Две большие разницы.
>Или Ельцину на это было наплевать?
--Ну БДже из танков расстреляли.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dervish
К wolfschanze (26.02.2009 18:17:30)
Дата 26.02.2009 19:55:52

Сами "альфовцы" хвастались что "отвергли тоталитаризм" (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (26.02.2009 19:55:52)
Дата 27.02.2009 13:50:58

Это публичные политкорректные заявления

с целью сохранить лицо и продемонстрировать лояльность новой власти.
От wolfschanze
К Dervish (26.02.2009 19:55:52)
Дата 27.02.2009 11:35:04

Я был знаком с некоторыми альфовцами

>-
--Они именно что не получили приказа.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К Dervish (26.02.2009 19:55:52)
Дата 26.02.2009 20:15:09

Они НЕ получили приказа. Получили бы - пошли бы штурмовать (-)
От Сибиряк
К Гегемон (26.02.2009 20:15:09)
Дата 27.02.2009 08:45:40

может не в приказе дело?

вон, таманцам с кантемировцами деньжат подбросили, они и острелялись. Альфовцам, полагаю, платить нужно было больше, т.к. броней они не защищены, и риск, соответственно, выше.
От Д.Белоусов
К Сибиряк (27.02.2009 08:45:40)
Дата 27.02.2009 13:12:27

Ребятки еще с Вильнюса запомнили, что политических подстав нало опасаться (+)

поэтому "настойчиво попросили" письменный приказ, а не устные разговоры.
Народец умный, поэтому возможность "дела Ульмана" с "у тебя шесть двухсотых" понимали прекрасно.

Кроме того, ряд сотрудников (кажется - не уверен - из А) в 91 находилась в БД выполняя приказ по охране руководства Росфедерации.

А наличие противоположных приказов, мягко говоря, демотивирует исполнителей.
От 13
К Сибиряк (27.02.2009 08:45:40)
Дата 27.02.2009 13:10:56

Re: может не...

>вон, таманцам с кантемировцами деньжат подбросили, они и острелялись. Альфовцам, полагаю, платить нужно было больше, т.к. броней они не защищены, и риск, соответственно, выше.

"Альфа" тогда крышевала по полной и денег у них было достаточно.
От voenlit
К 13 (27.02.2009 13:10:56)
Дата 27.02.2009 15:23:07

И Вымпел тоже :-) (-)
От Гегемон
К Сибиряк (27.02.2009 08:45:40)
Дата 27.02.2009 09:19:33

Re: может не...

Скажу как гуманитарий

>вон, таманцам с кантемировцами деньжат подбросили, они и острелялись. Альфовцам, полагаю, платить нужно было больше, т.к. броней они не защищены, и риск, соответственно, выше.
Проплатили офицерам за конкретную стрельбу по зданию Госдумы. А солдатики просто выполняли приказ.
Да и свезенные со страны ОМОНы вполне были готовы повоевать

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.02.2009 09:19:33)
Дата 27.02.2009 11:20:44

Re: может не...


>Проплатили офицерам за конкретную стрельбу по зданию Госдумы.

не было тогда никакой Госдумы.
От Гегемон
К Сибиряк (27.02.2009 11:20:44)
Дата 27.02.2009 12:03:12

Re: может не...

Скажу как гуманитарий

>>Проплатили офицерам за конкретную стрельбу по зданию Госдумы.
>не было тогда никакой Госдумы.
оговорился. По зданию Верховного Совета / Съезда Народных Депутатов РФ


С уважением
От Паршев
К Dervish (26.02.2009 19:55:52)
Дата 26.02.2009 20:02:35

Это надо на известное число поделить (-)
От А.Никольский
К Блокадник (26.02.2009 17:19:38)
Дата 26.02.2009 17:22:55

Re: Альтернативная история...

>Так в 91 году Альфа не решилась штурмовать Белый дом, из-за возможности больших жертв.
>Или Ельцину на это было наплевать?
+++++
она и в 93 г не хотела его штурмовать, для чего по версии защитников БД их стимулировали, застрелив сотрудника (и все равно именно штурма с их стороны не было)
От Блокадник
К А.Никольский (26.02.2009 17:22:55)
Дата 26.02.2009 17:26:26

Re: Альтернативная история...

>>Так в 91 году Альфа не решилась штурмовать Белый дом, из-за возможности больших жертв.
>>Или Ельцину на это было наплевать?
>+++++
>она и в 93 г не хотела его штурмовать, для чего по версии защитников БД их стимулировали, застрелив сотрудника (и все равно именно штурма с их стороны не было)

Тогда бы Альфа точно бы опять отказалась от штурма. И думаю Ельцин дал приказ обычным солдатам идти на штурм. Жертв бы было море.
От Сибиряк
К Блокадник (26.02.2009 17:26:26)
Дата 27.02.2009 08:38:12

Re: Альтернативная история...


>Тогда бы Альфа точно бы опять отказалась от штурма. И думаю Ельцин дал приказ обычным солдатам идти на штурм. Жертв бы было море.

ого, Ельцин отдал бы приказ! Да потому и арендовали танки с экипажами, что просто по приказу никому башку под пули подставлять не хотелось. Одно дело расстреливать толпу у Останкино, совсем другое - здание штурмовать, из которого тоже постреливают.
От Гегемон
К Сибиряк (27.02.2009 08:38:12)
Дата 27.02.2009 09:17:03

Re: Альтернативная история...

Скажу как гуманитарий

> Одно дело расстреливать толпу у Останкино, совсем другое - здание штурмовать, из которого тоже постреливают.
Одно дело - ставить безоружных милиционеров к стенке и имитировать расстрел, совсем другое - лезть толпой на обороняемое решительными бойцами здание

С уважением
От Гегемон
К Блокадник (26.02.2009 17:26:26)
Дата 26.02.2009 17:39:56

Re: Альтернативная история...

Скажу как гуманитарий
>>>Так в 91 году Альфа не решилась штурмовать Белый дом, из-за возможности больших жертв.
>>>Или Ельцину на это было наплевать?
>>+++++
>>она и в 93 г не хотела его штурмовать, для чего по версии защитников БД их стимулировали, застрелив сотрудника (и все равно именно штурма с их стороны не было)
>
>Тогда бы Альфа точно бы опять отказалась от штурма. И думаю Ельцин дал приказ обычным солдатам идти на штурм. Жертв бы было море.
Жертв было бы море в любом случае. Послали бы на штурм "Витязь", у них с мотивацией полный порядок и подготовка на уровнеЩ

С уважением
От Sneaksie
К Гегемон (26.02.2009 17:39:56)
Дата 27.02.2009 09:52:11

А почему у "Витязя" была мотивация, в отличие от "Альфы"? (-)
От Гегемон
К Sneaksie (27.02.2009 09:52:11)
Дата 27.02.2009 10:23:44

Кто сказал, что у офицеров группы "А" е не было? (-)
От Dervish
К Гегемон (26.02.2009 17:39:56)
Дата 26.02.2009 19:57:57

Тем более "витязи" уже настреляли несколько десятков человек у Останкино (-)

-
От А.Никольский
К wolfschanze (26.02.2009 16:54:46)
Дата 26.02.2009 17:03:05

Re: Альтернативная история...

Здравствуйте, уважаемый
>>Вот интересно что бы было если б митингующие на стороне Верховного совета захватили Останкино, причем без жертв и стрельбы?
>--Аппаратуру успеют отключить. А потом обратный штурм.
+++++
именно, тем более что в реале зомбоящик из Стаканкина и так отключился и вещал из резервной студии на ул.Пятницкого, то есть само по себе взятие комплекса в Стаканкине - еще не контроль над ТВ
ИМХО, им надо было идти на Кремль сразу
От voenlit
К А.Никольский (26.02.2009 17:03:05)
Дата 26.02.2009 17:10:06

Говорят резервная студия была не на Пятницкой а Белорусской (-)
От Андрей Платонов
К А.Никольский (26.02.2009 17:03:05)
Дата 26.02.2009 17:09:39

Re: Альтернативная история...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>Вот интересно что бы было если б митингующие на стороне Верховного совета захватили Останкино, причем без жертв и стрельбы?
>>--Аппаратуру успеют отключить. А потом обратный штурм.
>+++++
>именно, тем более что в реале зомбоящик из Стаканкина и так отключился и вещал из резервной студии на ул.Пятницкого, то есть само по себе взятие комплекса в Стаканкине - еще не контроль над ТВ
>ИМХО, им надо было идти на Кремль сразу

И что дальше? Думаете, прорвались бы? Я думаю, что была бы большая стрельба и у стен Кремля мятежников валили бы гораздо энергичнее, чем в реале.
От Presscenter
К Андрей Платонов (26.02.2009 17:09:39)
Дата 26.02.2009 22:14:35

Re: Альтернативная история...

>И что дальше? Думаете, прорвались бы? Я думаю, что была бы большая стрельба и у стен Кремля мятежников валили бы гораздо энергичнее, чем в реале.

Ну так и Кремль более реальная цель, чем Останкино. Там хоть было б за что.
От А.Никольский
К Андрей Платонов (26.02.2009 17:09:39)
Дата 26.02.2009 17:11:50

Re: Альтернативная история...


>
>И что дальше? Думаете, прорвались бы? Я думаю, что была бы большая стрельба и у стен Кремля мятежников валили бы гораздо энергичнее, чем в реале.
+++++
на практике получилось что "порыв" иссяк при штурме в общем-то ложной цели
А так - кто его знает, в любом случае шансов больше в случае успеха