От БорисК
К Манлихер
Дата 25.02.2009 04:18:03
Рубрики WWII;

У Антанты не было законных оснований начинать войну с Гитлером из-за чехов

>Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.

Поэтому они и поставили ему преграду на дороге на восток, дав гарантии Польше.

>Но это ведь не единственное направление на тот момент?

Его движение на запад тем более означало войну.
От Presscenter
К БорисК (25.02.2009 04:18:03)
Дата 25.02.2009 13:25:47

То есть...

законные основания отдать Чехословакию были????
Вообще-то в свете этого гарантии Польше можно воспринимать наоборот, как открытый шлагбаум на Восток.
Не проще ль было б бриттам и французам оставить немцев и чехов разбираться между собою военными методами?:) И немцы пощипаны и чешская промышленность целой немцам не достанется. а в случае чего можно и долбануть самим.
От БорисК
К Presscenter (25.02.2009 13:25:47)
Дата 26.02.2009 04:18:45

Re: То есть...

>законные основания отдать Чехословакию были????

Из моего утверждения никоим образом не вытекает Ваше. Повторяю свое еще раз:

У Антанты не было законных оснований начинать войну с Гитлером из-за чехов.

Если Вы знаете, на основании каких законов или договоров они могли это сделать, назовите их, пожалуйста. Только не надо общих рассуждений, приведите конкретные факты, желательно, процитируйте статьи этих законов или договоров, позволявшие начать войну с Германией из-за Чехии.

>Вообще-то в свете этого гарантии Польше можно воспринимать наоборот, как открытый шлагбаум на Восток.

Вы можете воспринимать ее, как хотите, но на самом деле гарантия была сформулирована предельно ясно:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

>Не проще ль было б бриттам и французам оставить немцев и чехов разбираться между собою военными методами?:) И немцы пощипаны и чешская промышленность целой немцам не достанется. а в случае чего можно и долбануть самим.

Просто Вы, видимо, не знаете основных целей британской внешней политики в межвоенный период. А она состояла в том, чтобы с минимальными издержками поддерживать статус-кво и избегать войны. Не только самим в них не участвовать, но и любую войну стараться предотвратить. Любые войны тогда были против интересов Великобритании.
От СБ
К БорисК (25.02.2009 04:18:03)
Дата 25.02.2009 12:26:16

Законные основания были такие же, как и в случае с Польшей.

Слить чехов дважды это не помешало.
От БорисК
К СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата 26.02.2009 04:05:00

Совершенно не такие, потому и результаты были разные

>Слить чехов дважды это не помешало.

Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор, чтобы у Гитлера больше не оставалось иллюзий, что он сможет провернуть еще один фокус безнаказанно. И когда он все-таки попытался его провернуть, они объявили ему войну и вели ее до победного конца. Хотя и имели возможности ее прекратить на почетных условиях.
От СБ
К БорисК (26.02.2009 04:05:00)
Дата 26.02.2009 11:29:23

Re: Совершенно не...

>>Слить чехов дважды это не помешало.
>
>Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор,
С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

>чтобы у Гитлера больше не оставалось иллюзий, что он сможет провернуть еще один фокус безнаказанно.
Там скорее наоборот, правительства делали всё для поддержания таких иллюзий. И к гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло давление общественного мнения.
От БорисК
К СБ (26.02.2009 11:29:23)
Дата 27.02.2009 06:23:46

Re: Совершенно не...

> С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

Договор был, как Вы совершенно правильно указали, с Чехословакией. Это государство прекратило свое существование 14 марта, когда от него отделилась Словакия. А 15 марта законный президент Чехословакии, а потом Чехии Гаха своей рукой подписал в Берлине официальную декларацию со словами:

Президент Чехословакии заявил, что, стремясь … к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.

На основании этого документа немцы ввели войска в Чехию и присоединили ее к Германии в качестве протектората. Совершенно законно. И чехи не сопротивлялись. При чем тут союзники? Тем более, что согласно договору Франция и Чехословакия в случае угрозы должны были действовать сообща, по обоюдному согласию и консультироваться друг с другом о мерах, которые надо предпринять в общих интересах.

> Там скорее наоборот, правительства делали всё для поддержания таких иллюзий. И к гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло давление общественного мнения.

Чье общественное мнение? Вы думаете, что какое-то общество желало воевать? Никто не хотел умирать, тем более за какую-то Польшу.

К гарантиям Польше и вообще к войне их подтолкнуло осознание их руководством необходимости положить конец стремлению Германии к мировому господству. До них дошло, что это можно сделать только силой или угрозой силы.
От Chestnut
К СБ (26.02.2009 11:29:23)
Дата 26.02.2009 13:07:11

Re: Совершенно не...

>>Основания были, а законных - не было. Поэтому они и предоставили устные гарантии Польше, а потом подписали с ней письменный договор,
> С Чехословакией тоже был письменный договор, союзники им подтерлись.

У "союзников" не было договора, договор был только у Франции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата 25.02.2009 13:00:16

В 1938 договором с ЧСР была связана только Франция

которая воевать не хотела

Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (25.02.2009 13:00:16)
Дата 26.02.2009 11:26:28

Проблема не в договоре, а именно в том, что "не хотели".

Во множественном числе. В конце концов, гарантии Польше тоже дала только Англия.

>Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила
 Хаха. А с германской экономикой, которая при нем развивалась с прямым расчётом на войну и ограбление занятых территорий в близкой перспективе он что бы делал? Это я уж не говорю, что в 1938 году была возможна либо мировая война, либо никакая, чехи никогда не стали бы драться против Германии, Польши и Венгрии разом, избежать же такого можно было лишь при изначально непреклонной позиции англофранцузов. Так что хотелось бы посмотреть, где он там высказал такое мнение.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (26.02.2009 11:26:28)
Дата 26.02.2009 13:06:22

Re: Проблема не...

>Во множественном числе. В конце концов, гарантии Польше тоже дала только Англия.

>>Но кстати, Гитлер до самой смерти считал Мюнхен своим поражением, т к война с ЧСР в 1938 году была единственным способом получить именно то, что ему требовалось -- маленькую победоносную локальную войну для восстановления национальной гордости великонемцев. Мировая война (заведомо проигрышная для Германии) в его планы не входила
> Хаха. А с германской экономикой, которая при нем развивалась с прямым расчётом на войну и ограбление занятых территорий в близкой перспективе он что бы делал? Это я уж не говорю, что в 1938 году была возможна либо мировая война, либо никакая, чехи никогда не стали бы драться против Германии, Польши и Венгрии разом, избежать же такого можно было лишь при изначально непреклонной позиции англофранцузов. Так что хотелось бы посмотреть, где он там высказал такое мнение.

А с чего Вы взяли, что в случае войны Германию бы поддержали Польша и Венгрия?

Насчёт реального положения в германской экономике и германских ВС -- так это мы сейчас знаем о них (но при этом отказываемся принимать во внимание реальное положение в британских и французских ВС и особенно политике)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:00:16)
Дата 25.02.2009 13:02:07

Зачем он тогда согласился с Чемберленом? Воевал бы себе и все) (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 13:02:07)
Дата 25.02.2009 13:17:12

Re: Зачем он...

Вы читать умеете? Ему не нужна была война с Британией и Францией, ему нужна была война со славянскими унтерменшами, которых он реально мог быстро побить. Ему пригрозили войной, если он не согласится на международную конференцию, и он согласился

Кстати, надо учитывать, что тогда бомбарлировочную авиацию рассматривали практически так же, как после 1945 года -- ядерное оружие. Британские прикидки были, что в первую неделю войны от бомбардировок может погибнуть до 150 тыс человек (это при том, что в реале за всю войну от бомб (без Фау) погибло менее 50 тысяч гражданского населения)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:17:12)
Дата 25.02.2009 13:37:18

А почему Вы выдвигаете аксиому о том, что война с Антантой в т.сл. (+)

Моё почтение

...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 13:37:18)
Дата 25.02.2009 13:44:00

Re: А почему...

>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.

Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:44:00)
Дата 25.02.2009 17:18:59

Похоже, Вы хотите меня убедить в идиотизме Чемберлена. Значит, гром. Среди (+)

Моё почтение
>>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.
>
>Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба

...ясного неба.

Хотели бы - никакой гром не помешал бы.

А на нет, и суда нет.

Кстати, к неоднократно высказанному Вами ранее тезису о готовности Антанты воевать осенью 1938 года. Вот я щас Мосли читаю "Утраченное время". Так он как раз пишет, что не было этой готовности. Заявления - были. А готовности не было. Не желания, ни планирования, ничего.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:18:59)
Дата 25.02.2009 17:27:44

Re: Похоже, Вы...

>Моё почтение
>>>...случилась бы? В марте 1939, однако, не случилась.
>>
>>Потому что к сентябрю 1938 кризис назревал несколько месяцев, и шли реальные приготовления к войне еслишо. А мартовский 1939 года кризис был как гром среди ясного неба
>
>...ясного неба.

>Хотели бы - никакой гром не помешал бы.

Ну так через полгода и начали войну

>А на нет, и суда нет.

>Кстати, к неоднократно высказанному Вами ранее тезису о готовности Антанты воевать осенью 1938 года. Вот я щас Мосли читаю "Утраченное время". Так он как раз пишет, что не было этой готовности. Заявления - были. А готовности не было. Не желания, ни планирования, ничего.

Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 17:27:44)
Дата 25.02.2009 17:56:32

Через полгода - это через полгода. Даже для ээсти слишком много))) (+)

Моё почтение
>
>Ну так через полгода и начали войну

Кстати, начали не они)))

>
>Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?

На случай форсмажора. Качественной разницы между втыканием в песок открытой головы и головы в противогазе и каске не наблюдаю.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:56:32)
Дата 25.02.2009 18:11:46

Re: Через полгода...

>Моё почтение
>>
>>Ну так через полгода и начали войну
>
>Кстати, начали не они)))

А не подскажете, когда Германия объявила войну Британии и/или Франции?

>>Тем не менее бомбоубежища спешно строили и противогазы населению выдавали. И с чего бы?
>
>На случай форсмажора. Качественной разницы между втыканием в песок открытой головы и головы в противогазе и каске не наблюдаю.

Это Ваши проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 18:11:46)
Дата 25.02.2009 19:18:41

Объявить - не обязательно значит начать

Моё почтение
>
>Это Ваши проблемы

Ежели Вы этого не понимаете - это тем более Ваши проблемы)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (25.02.2009 19:18:41)
Дата 27.02.2009 06:28:26

Они начали и вели до полной победы

>Ежели Вы этого не понимаете - это тем более Ваши проблемы)

Неужели Вы действительно этого не знаете? Тогда у Вас на самом деле серьезные проблемы.
От Манлихер
К СБ (25.02.2009 12:26:16)
Дата 25.02.2009 12:38:14

+100 (-)
От Манлихер
К БорисК (25.02.2009 04:18:03)
Дата 25.02.2009 10:25:42

Что же они не поставили этой преграды в марте 1939, когда у них таких (+)

Моё почтение
>>Мрачные перспективы для Антанты лежали в направлении отдачи Гитлеру востока в полное распоряжение.
>
>Поэтому они и поставили ему преграду на дороге на восток, дав гарантии Польше.

...оснований было море?

И, потом, как это не было законных оснований??? А договор чехов с французами 1924 года???

>>Но это ведь не единственное направление на тот момент?
>
>Его движение на запад тем более означало войну.

А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?
И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.
Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (25.02.2009 10:25:42)
Дата 26.02.2009 03:58:24

Никаких законных – не было, вот какая штука

>...оснований было море?

>И, потом, как это не было законных оснований??? А договор чехов с французами 1924 года???

Почитайте этот договор для начала, сразу поймете. Там говорится, что Франция и Чехословакия в случае угрозы должны действовать сообща, по обоюдному согласию и консультироваться друг с другом о мерах, которые надо предпринять в общих интересах. В марте 1939 государство Чехословакия развалилось на 2 страны и прекратило, таким образом, свое существование. Договора чехов с французами не было, французы договорились с чехословаками. Так что развал Чехословакии по существу аннулировал договор. Но еще более важно, что законный президент бывшей Чехословакии, ставший президентом Чехии, своей рукой подписал в Берлине официальную декларацию. Там говорилось:

Президент Чехословакии заявил, что, стремясь … к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.

Все было совершенно законно. И сами чехи никаких попыток к сопротивлению не предпринимали. Навязывать свою помощь чехам, которые ее не просили, французы и англичане не могли. Зато они перестали питать всякие иллюзии о Гитлере и его целях.

>А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
>Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?

Потому что у него были иные цели. Италия ему нужна была в качестве союзника. И Италия против этой роли не возражала.

>И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.

Не надо приписывать Чемберлену какие-то фантастические интересы. Потому что он четко изложил свои собственные в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства".

Никогда Англия не согласилась бы отдать Гитлеру Украину, даже в том фантастическом случае, если бы она ею как-то распоряжалась. Владение Украиной давало возможность Германии стать независимой от ввоза продовольствия и, тем самым, гораздо менее уязвимой от британской блокады.

>Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
>При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

Уже объяснил. Такой поворот противоречил интересам Англии. В интересах Англии было не допускать чрезмерного усиления Германия. А всего, что Англия хотела, она уже добилась в Версале. Больше никакие зайцы ей были не нужны.
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 10:25:42)
Дата 25.02.2009 10:37:55

Re: Что же...

Привет!

>А с чего Вы решили, что речь только о немцах и западе?
>Во-первых, с Муссолини насчет итальянских немцев Гитлер вполне себе договорился - и никаких дранг нах Южный Тироль не предпринимал. Почему он не мог сделать того же с другими союзниками?
>И, во-вторых, если гипотетически предположить достижение некоей договоренности между Антантой и Гитлером о совместных действиях против СССР - или даже неконкретизированное соглашение о сферах влияния по типу протокола к Московскому пакту от 23/24.08 - почему бы тому же Чемберлену не согласиться заранее с доминированием Германии в Восточной Европе вплоть до возможной оккупации - хоть до Урала - с фиксацией своей сферы интересов (или, скорее, влияния) на советском юге - в Средней Азии, Закавказье и на Кавказе? Интерес к этим территориям ВБ имела и вполне себе поддерживала всегда. А немцам, конечно, нефтепромыслы были очень нужны - но за Украину они могли бы и согласиться. Великобритания в таком случае убивала сразу много зайцев - расправлялась руками немцев с СССР, получала в свое распоряжение много всего интересного и не позволяла немцам стать слишком сильными.
>Это я Вам совсем примерную картину рисую - здесь еще интересы Франции, по идее, необходимо учитывать - но и в реальной истории Чемберлен с французами не особо считался - т.ч. они могли удовлетвориться малым - хотя бы реальным переключением внимания немцев с Эльзаса на восток.
>При таких раскладах немцы могли бы и суверенитет Чехии восстановить, да и еще много чего.

>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?

потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.

Это реальная политика.

Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.

Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.


Владимир
От Манлихер
К Iva (25.02.2009 10:37:55)
Дата 25.02.2009 11:19:09

А что, политика Антанты всегда была исключительно разумной и безошибочной?

Моё почтение

>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>
>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.

Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

Однако ж отдали. Причем всех в течение года - с весны 1938 по весну 1939.

>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.

Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

>Это реальная политика.

А я говорю о нереальной?

>Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.

Вы впадаете в обратную ересь антиглобализма, извнините)))

Безусловно, советская историография несколько упрощала предвоенную политическую картину мира в части абсолютизации желания буржуинов учнитожить СССР на фоне прочих желаний. Здесь Игорь в своей критике отчасти прав. Но из этого факта никак не следует, что такого желания не было вообще, равно как и то, что оно не имело распространения. И было, и имело - причем об этом не только советские историки писали. У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

>Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.

Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата 25.02.2009 18:22:22

Re: А что,...

>Моё почтение

>>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>>
>>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
>
>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

В 1938 Италия уже рассорилась с Британией и Францией по абиссинскому вопросу и решила дружить с Германией

>У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

"И где Вы, доктор, такие картинки берёте?" (С)

>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 18:22:22)
Дата 25.02.2009 19:46:41

ЕМНИП, они раньше рассорились, и что?

Моё почтение

>>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.
>
>В 1938 Италия уже рассорилась с Британией и Францией по абиссинскому вопросу и решила дружить с Германией

И где здесь противоречие?
1. Не так уж они и поссорились
2. Можно было вообще не ссориться.
3. Ссора отдачи Австрии никак не оправдывает.

Я просто не очень понимаю, к чему здесь абиссинский вопрос?

Что, интерес дуче против аншлюса совсем никак нельзя было подогреть?

>>У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.
>
>"И где Вы, доктор, такие картинки берёте?" (С)

В альтернативной Вселенной, вестимо)))

Страх перед войной и умиротворение было не в последнюю очередь замешано на страхе перед возможными коминтерновскими кунштюками в ходе войны. А рассадником коминтерновской заразы в глазах буржуинов кто был?

Я же не утверждаю, что весь Запад спал и видел как бы нас изничтожить в общем, а в частности Гитлера натравить. Если бы так было - вполне возможно, что и натравили бы, с худшим для нас результатом. Но опасались нексило - по кр.мере в идеологическом плане.

>>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.
>
>Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)

В целом, логично. Но вообще спор пустой - того, что Антанта стала бы помогать СССР при любых раскладах, это не доказывает. В Дюнкерке британцев сильно клюнула в одно место некая птичка, и снабжение СССР как того, кто реально сражается с противником, было сильно простимулировано.

Кстати, напомните, Вы вроде когда-то давали ссылки на разбор темы с "объявлением" лондонскими поляками войны СССР, которого на самом деле не было?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 19:46:41)
Дата 25.02.2009 19:54:56

Re: ЕМНИП, они...

>Я просто не очень понимаю, к чему здесь абиссинский вопрос?

Это была причина того, что Италия от союза с западными демократиями повернула к союзу с Германией. До 1935 на ВС Италии рассчитывали как на серьёзный противовес Германии

>Что, интерес дуче против аншлюса совсем никак нельзя было подогреть?

Не было чем купить интерес

>>Время на отладку логистики (и оккупации Ирана)
>
>В целом, логично. Но вообще спор пустой - того, что Антанта стала бы помогать СССР при любых раскладах, это не доказывает. В Дюнкерке британцев сильно клюнула в одно место некая птичка, и снабжение СССР как того, кто реально сражается с противником, было сильно простимулировано.

Проверил -- первый конвой в СССР ушёл 21 августа 1941 года, за неск. дней даже до вторжения в Иран. Это при том, что никто в ЮК не рассчитывал, что СССР устоит против Германии

>Кстати, напомните, Вы вроде когда-то давали ссылки на разбор темы с "объявлением" лондонскими поляками войны СССР, которого на самом деле не было?

Не помню (((

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ярослав
К Манлихер (25.02.2009 19:46:41)
Дата 25.02.2009 19:54:05

Re: ЕМНИП, они...

вообще все ваши альтернативки опровергаются самим Адольфом Алоизычем который на совещании 8.03.39 четко высказал программу на 1939-1940 гг где СССР и небыло зато очень интересно про Францию
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата 25.02.2009 13:12:43

Re: А что,...

Привет!

>>>Если Вы считаете такой поворот маловероятным - могу я узнать, почему?
>>
>>потому что так себя вести - для Англии и Франции - идиотизм. Они не хотели воевать и какое-то время надялись откупиться от Гитлера. Но отдавать ему всю Вост.Европу - это уже идиотизм.
>
>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

>Однако ж отдали. Причем всех в течение года - с весны 1938 по весну 1939.

Конечно идиотизм. Но проблема была в том, что население, хлебнувшее кровушки в ПМВ, не хотело воевать. А в результате сдачи чехов созрело. Да и то по разному - англичане лучше, французы хуже.

В этом проблема 1935-1939 годов - населению ( кроем немцев, желавших реванша) не хотелось повторения ПМВ ради каких то чехов.

>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>
>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

>>Это реальная политика.
>
>А я говорю о нереальной?

Конечно. Так как уже население поняло, что воевать с Германией придется.

>>Ну и есть коммунистическая "мания преследования" - что все буржуи мечтали уничтожить СССР. У них были более необходимые и важные задачи.
>
>Вы впадаете в обратную ересь антиглобализма, извнините)))

>Безусловно, советская историография несколько упрощала предвоенную политическую картину мира в части абсолютизации желания буржуинов учнитожить СССР на фоне прочих желаний. Здесь Игорь в своей критике отчасти прав. Но из этого факта никак не следует, что такого желания не было вообще, равно как и то, что оно не имело распространения. И было, и имело - причем об этом не только советские историки писали. У буржуев было много разных необходимых и важных задач - причем в одних и тех же буржуинских странах было много разных буржуев с разными задачами. И желание уничтожить страну победившего социализма занимало среди этих задач если не первое, то одно из первых мест.

Все гораздо проще - Германия была гораздо большим и реальным противником, чем СССР. Просто по своей силе.

>>Конечно Англия и Франция были бы рады, если бы Германия и СССР сцепились, но в этом случае они бы помогали СССР. В форме продаж вооружиня и другого необходимого, а не Германии.
>
>Это бы сильно зависело от ситуации. В объективной реальности в первые месяцы СССР никто особо не помогал, кроме моральной поддержки. Реальные поставки, ЕМНИП, только осенью пошли.

Так время нужно. Решение было принято сразу. А физическая реализуемость требовала времени и ресурсов.

Владимир
От АМ
К Манлихер (25.02.2009 11:19:09)
Дата 25.02.2009 11:30:02

Ре: А что,...

>Отдавать ему чехов с их военным производством - уже идиотизм. Да и Австрию отдавать тоже было идиотизмом - учитывая разброд и шатания в Стальном Пакте в части традиционного интереса Италии в австрийском суверенитете.

это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>
>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?

вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
От Presscenter
К АМ (25.02.2009 11:30:02)
Дата 25.02.2009 13:33:27

Ре: А что,...

>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию,

Во-первых, моральное право - не юридическая категория. Во-вторых, морального права, к примеру на Богемию, равно как и на ее части у немцев не было, в-третьих, морального права на Австрию не могло быть по определению, в четвертых, следуя Вашей логике, у них было моральное право на Галицию, как часть Австро-Венгрии, в-четвертых, эти моральные права начисто разрушили сами основы мира в Европе.

>во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.

Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война
От АМ
К Presscenter (25.02.2009 13:33:27)
Дата 25.02.2009 14:14:07

Ре: А что,...

>Во-первых, моральное право - не юридическая категория. Во-вторых, морального права, к примеру на Богемию, равно как и на ее части у немцев не было, в-третьих, морального права на Австрию не могло быть по определению, в четвертых, следуя Вашей логике, у них было моральное право на Галицию, как часть Австро-Венгрии, в-четвертых, эти моральные права начисто разрушили сами основы мира в Европе.

разрушил Гитлер, остановился бы на присоединение Судетов и ничего небылобы

>>во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>
>Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

так он обеспокоил, граница терпения была достигнута.
После захвата Полши Венгрия, Румыния и вомногом Югославия также попали под немецкое влияние.

>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

они по другом неумели воевать
От Chestnut
К Presscenter (25.02.2009 13:33:27)
Дата 25.02.2009 13:41:01

Ре: А что,...

>Извините, и в какой же мере захват Польши изменил баланс сил в бОльшей степени, нежеди Австрия-Богемия-Мемель???? Теоретически захват Австрии и Богемии должен был беспокоить запад в гораздо бОльшей степени, нежели задрипанная Польша.

Насчёт "захвата" это Вы погорячились. Земли, вошедшие в состав Третьей Империи к концу 1938 года, ещё в 1918 году провозгласили себя Республикой Немецкая Австрия и выразили желание присоединиться к Германии. Им этого тогда не разрешили, несмотря на задекларированное в 14 пунктах "право наций на самоопределение". Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"

>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>Извините, но ведь реально так и было. Лондон и Париж в реальности особо не парились по поводу Польши. Даже название тому есть: странная война

Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (25.02.2009 13:41:01)
Дата 25.02.2009 13:59:36

Ре: А что,...


>Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"

Ну вы же понимаете, что вообще-то все эти вопиющие дефекты есть те кирпичики на которых Версаль и строился. В принципе предвыборная риторика Гитлера в немалой степени строилась как раз гна устранении наиболее вопиющего дефекта (с немецкой точки зрения) Версальской системы. Не говоря уж о том, что, мягко говоря и в Австрии не все хотели быть частью Германии, а уж в Богемии и подавно.

>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив

Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.
От Chestnut
К Presscenter (25.02.2009 13:59:36)
Дата 25.02.2009 14:13:30

Ре: А что,...


>>Так что вплоть до октября 1938 года действия Германии вполне попадали под категорию "исправление наиболее вопиющих дефектов Версальской системы"
>
>Ну вы же понимаете, что вообще-то все эти вопиющие дефекты есть те кирпичики на которых Версаль и строился. В принципе предвыборная риторика Гитлера в немалой степени строилась как раз гна устранении наиболее вопиющего дефекта (с немецкой точки зрения) Версальской системы. Не говоря уж о том, что, мягко говоря и в Австрии не все хотели быть частью Германии, а уж в Богемии и подавно.

В Австрии хотели 9 из 10, в Судетах (в политическом, а не географическом понимании) тоже. А вот когда гитлер захватил то, что стало "Бёмэн унд Марэн", стало ясно, что он метит на большее, чем просто собирание исконну немецких земель

>>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив
>
>Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.

Вы ошибаетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 14:13:30)
Дата 25.02.2009 17:22:39

Вообще-то, Алоизыч не скрывал, что "метит на большее" аж с 1923 года

Моё почтение

>
>В Австрии хотели 9 из 10, в Судетах (в политическом, а не географическом понимании) тоже. А вот когда гитлер захватил то, что стало "Бёмэн унд Марэн", стало ясно, что он метит на большее, чем просто собирание исконну немецких земель

>>>Название было дано страстно любимыми на этом форуме журноламерами, и соответствует действительности в той же мере, как и весь их креатив
>>
>>Ну отчего же. Назвать то, что происходило до 1940 года войной в общем-то сложно.
>
>Вы ошибаетесь

Это смотря что считать войной. Антанта воевать не хотела, немцы тоже особо не стремились.
Нет, боевые действия имели место, даже с потерями - но термин "Странная война" стал популярным не на пустом месте.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (25.02.2009 17:22:39)
Дата 25.02.2009 17:58:41

СССР тоже серьезно не воспринимали, а Коминтерном отчего-то обывателей пугали (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:22:39)
Дата 25.02.2009 17:25:15

Эти заявления серьёзно не воспринимали (-)
От Манлихер
К АМ (25.02.2009 11:30:02)
Дата 25.02.2009 12:11:35

Очччень интересно! Т.е. захват немцами Чехословакии в границах 1938 года (+)

Моё почтение

...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

>
>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.

"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

>>>Еще больший идиотизм при стокновении сильного(германии) и слабого(СССР) поддержать сильного. И этим дать еще одну возможность Германии усилисться.
>>
>>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?
>
>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 12:11:35)
Дата 25.02.2009 13:18:06

Re: Очччень интересно!...

Привет!

>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

Конечно изменил. Но на другой стороне весов было нежелание повторять ПМВ, нежелание воевать.
И потихоньку действия гитлера перевесили это нежелание.

>"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

Моральное право действительно по фиг. Не по фиг реальность - население не хотело воевать.

>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

>Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.02.2009 13:18:06)
Дата 25.02.2009 17:53:11

Мда, Рузвельт - не Чемберлен. А вот интересно - если бы все же бритиши с (+)

Моё почтение
>
>Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.

...с гансами замирились - что бы янки стали делать?

Кстати, насчет нереального - все же не согласен. Мы же качественно иной мировой расклад обсуждаем, а Рузвельт бы реалист. Понимай Рузвельт, что выбор стоит между агрессией джапов на советском ДВ и в Тихом океане и не будь уверен в подавляющем превосходстве США - ПМСМ, он бы скорее джапов поддержал.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.02.2009 17:53:11)
Дата 26.02.2009 09:10:42

Re: Мда, Рузвельт...

Привет!

>>Ну это из разряда нереального. Рузвельт даже имея войну с Японией приоритетом ставил разгром Германии. Поэтому если бы японцы имели бы глупость полезть на наш ДВ - США поддерживали бы нас, как и в реале.
>
>...с гансами замирились - что бы янки стали делать?

Что бы этого не было - Рузвельт ввел лен-лиз и всякое другое.

>Кстати, насчет нереального - все же не согласен. Мы же качественно иной мировой расклад обсуждаем, а Рузвельт бы реалист. Понимай Рузвельт, что выбор стоит между агрессией джапов на советском ДВ и в Тихом океане и не будь уверен в подавляющем превосходстве США - ПМСМ, он бы скорее джапов поддержал.

А с чего это у США не будет превосходства над джапами? Вы программы Рузвельта отменяете?

Владимир
От АМ
К Манлихер (25.02.2009 12:11:35)
Дата 25.02.2009 12:34:19

Ре: Очччень интересно!...

>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?

напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.

>>это послезнание, во первых у немцев было в некоторой степени "моралное право" на Седеты и Австрию, во вторых присоединение этих территорий баланс сил скольлибо значимо неминяет, вот с далнейшей немецкой экспансией на Восток баланс сил значително меняется, уже с Полшой для А. и Ф. была достигнута та грань где уступки немцам стали недопустимыми.
>>Поэтому алтернативо где А. с Ф. безучастно смотрят как Германия подминает под себя болшую часть Евразии некакой реалной основы неимеет.
>
>"Моральное право" - внеполитическая категория, применяемая исключительно по целесообразности. В отношении Силезии и Коридора у немцев моральных прав было как бы не меньше, чем в отношении Судет.

конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.
Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".

>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???

Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"

>Кстати, мы в наших расчетах США пока почти никак не учитываем - а зря))) Изоляционизм изоляционизмом, но Рузвельт тоже внешней политике должное внимание уделял. Штаты в тот момент давно и серьезно бодались с джапами в Китае. Переключить внимание последних на наш ДВ при негласной амерской поддержке - тоже вполне себе реалполитик.

дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?

>>>Все зависит от оценок - кто насколько силен и слаб. И кто насколько принципиальный противник. Если принять за посылку мнение Антанты об СССР как об очень слабом (а к тому есть масса оснований) - то почему бы Антанте не было исходить из быстрого разгрома немцами СССР и необходимости не помогать последнему, а выторговать у немцев свой интерес, позволяющий в будущей конфронтации говорить с ними с более сильных позиций?
>>
>>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
От Манлихер
К АМ (25.02.2009 12:34:19)
Дата 25.02.2009 13:00:56

Просто супер! Вы сами два камента назад вменяли мне ссылки на послезнание (+)

Моё почтение
>>...баланса не изменил, а захват Польши - изменил?
>
>напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
>Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.

...и тут же впадаете ровно в эту самую ересь)))

Ответ на вопрос, почему отдача Польши оказалась слишком значительной по сравнению с куда более значимой во всех отношениях - военном, промышленном, экономическом, мобилизационном и т.п. - Чехословакией, по-прежнему открыт. И послезнанием здесь не обойдешься)))

>конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.

Вы хотите мне сказать, что Чемберлен был идиот и не понимал, что отдает немцам не столько фольксдойче, сколько чешские укрепления и военпром???

>Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".

Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?

>>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???
>
>Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"

Вы меня простите, ради бога, но у Вас в школе по географии какие были оценки?))))))))
Вы вообще в курсе, что в Евразию кроме Европы как бы еще Азия входит? Которая как бы больше Европы целиком, не говоря уж о Центральной?)))

>
>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?

А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.

Сорри, что сразу не ответил.
Например - отнесение к британской (и, возможно, французской) сфере интересов (или влияния) Средней Азии, Кавказа, Крыма, возможно, иных южных территорий.
Совместные с немцами гарантии евромелочи после присоединения к Рейху этнических немецких территорий, отторгнутых в Версале.
Выключение из немецкой сферы влияния собственно России с обязательством сохранения суверенитета. Немцам - Украину, Белоруссию - полякам, в России - реставрация добольшевистского режима под совместным контролем всех заинтересованных сторон.

Это я так, сходу предлагаю - если подумать, можно подробнее.

Почему это нереально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (25.02.2009 13:00:56)
Дата 25.02.2009 14:00:30

Ре: Просто супер!...

>>напомню что А. и Ф. некогда неотдавали всё Чехословакию.
>>Судеты меняли, но незначително, уже Полша оказалась слишком значително.
>
>...и тут же впадаете ровно в эту самую ересь)))

>Ответ на вопрос, почему отдача Польши оказалась слишком значительной по сравнению с куда более значимой во всех отношениях - военном, промышленном, экономическом, мобилизационном и т.п. - Чехословакией, по-прежнему открыт. И послезнанием здесь не обойдешься)))

он был да. И какую ередь? Вопрос был в реалистичности алтернативки, я указал что уже отдавать Полшу А-Ф несогласились, из этого можно сделать выводы реасличности предложеного варианта.

>>конечно по целесообразности, но темнимение соединение территорий где проживают немцы в одно государство неозначает автоматически немецкое господство захватить мировое господство, это вполне прагматическое стремление неугрожающие виталным интерессам А. и Ф. Мало смысла ввязыватся в войны ради того что недать австрийским или судетским немцам жить в одном государстве с германскими немцами.
>
>Вы хотите мне сказать, что Чемберлен был идиот и не понимал, что отдает немцам не столько фольксдойче, сколько чешские укрепления и военпром???

он это понимал, но после немецкого политического решения неисполнять ограничения Версаля военпром на территории Судетов баланса сил значимо неминял. Поэтому смысла начинать войну которая скорее окончателно истощит возможности империи и превидёт к её гибели небыло, можно попытатся договорится.

>>Но окупация осталной части Чехославакии и опять претенции под угрозой войны уже к Полше заставили А. и Ф. усомнится в целесообразности продолжения политики такого рода, хотелка Германии вышла за пределы "моралного права".
>
>Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?

толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
Весной 1939 события развивались очень быстро.

>>>Почему "безучастно"? И почему "большую часть Евразии"???
>>
>>Централная, восточная Европа с СССР и будет "болшея часть Евразии"
>
>Вы меня простите, ради бога, но у Вас в школе по географии какие были оценки?))))))))
>Вы вообще в курсе, что в Евразию кроме Европы как бы еще Азия входит? Которая как бы больше Европы целиком, не говоря уж о Центральной?)))

и территория СССР охватывает значителную часть Азии

>>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?
>
>А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
>Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

читал, переключению внимания в 1941 ничто немешало, благо войну обещали быструю и победоносную, казалосьбы все карты в руки.

>>вы можете уточнить как этот "интерес" должен выглядить?
>>Мне сложно представить что в балансе сил могло компенсировать разгромленный и стоящий под немецким влиянием СССР.
>
>Сорри, что сразу не ответил.
>Например - отнесение к британской (и, возможно, французской) сфере интересов (или влияния) Средней Азии, Кавказа, Крыма, возможно, иных южных территорий.
>Совместные с немцами гарантии евромелочи после присоединения к Рейху этнических немецких территорий, отторгнутых в Версале.
>Выключение из немецкой сферы влияния собственно России с обязательством сохранения суверенитета. Немцам - Украину, Белоруссию - полякам, в России - реставрация добольшевистского режима под совместным контролем всех заинтересованных сторон.

Средния Азия, Крим, Кавказ для А-Ф имеют мало смысла, ихнии колониалные империи итак трещят по всем швам.
Но из Германии вы создаёте монстра мало уступающиму Авство-Венгерско Германскому союзу в ПМВ, толко на этот раз со слабой Россией что ставит всю восточную европу в зависемость от Германии.
Я вот невижу как это улучшило баланс сил между А-Ф и Германией, в лучшую для А-Ф сторону.
От СБ
К АМ (25.02.2009 14:00:30)
Дата 26.02.2009 11:37:14

Ре: Просто супер!...

>>Вот и я задаю вопрос - почему чехов слили второй раз - весной 1939?
>
>толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
>Весной 1939 события развивались очень быстро.
 Да ну. Вообще-то протест ограничился словами. И то не сразу. А по части мер, немцам даже позволили наложить руки на золотой запас Чехословакии.
От Манлихер
К АМ (25.02.2009 14:00:30)
Дата 25.02.2009 17:45:52

Послезнание без как минимум анализа сопутствующей обстановки - негодное (+)

Моё почтение

>
>он был да. И какую ередь? Вопрос был в реалистичности алтернативки, я указал что уже отдавать Полшу А-Ф несогласились, из этого можно сделать выводы реасличности предложеного варианта.

...основание для выводов. То, что это произошло в объективной реальности, отнюдь не является бесспорным доказательством того, что иначе и быть не могло.
>
>он это понимал, но после немецкого политического решения неисполнять ограничения Версаля военпром на территории Судетов баланса сил значимо неминял. Поэтому смысла начинать войну которая скорее окончателно истощит возможности империи и превидёт к её гибели небыло, можно попытатся договорится.

Не сочтите за недоверие, но подтверждающая цифирь насчет военпрома где-нить есть? Наши авторы любят писать, что как раз изменил. Мне самому любопытно было бы заглянуть.

>толко необьевили войну Германии, все осталные меры "протеста" были.
>Весной 1939 события развивались очень быстро.

То есть, решили, что раз уж так случилось, воевать смысла нет?
Понятно же уже было, что есть Коридор и Гитлер Богемией не ограничится.

>
>читал, переключению внимания в 1941 ничто немешало, благо войну обещали быструю и победоносную, казалосьбы все карты в руки.

Обещать - не значит жениться)))
Впрочем, будь победы немцев осенью 1941 более быстрыми и значительными - могли бы и ударить, хотя, как врено говорит ув.Elliot для джапов наш ДВ по большому счету был на тот момент почти неактуален.
Другой вопрос - что без Пакта раклад вообще был бы иной.

>
>Средния Азия, Крим, Кавказ для А-Ф имеют мало смысла, ихнии колониалные империи итак трещят по всем швам.
>Но из Германии вы создаёте монстра мало уступающиму Авство-Венгерско Германскому союзу в ПМВ, толко на этот раз со слабой Россией что ставит всю восточную европу в зависемость от Германии.
>Я вот невижу как это улучшило баланс сил между А-Ф и Германией, в лучшую для А-Ф сторону.

Я, в общем, не спорю с Вашей аргументацией, но, ПМСМ, Вы забываете о том, что Гитлер не спрашивал у Чемберлена, что ему делать, а решал сам. Чемберлен своим умиротворением по сути позволил Германии дорасти почти до того самого монстра еще до 01.09.1939. Предлагаемый же мной вариант позволяет:
1. Отвлечь внимание и силы немцев на приличное время - тем более, что даже слабый и несопротивляющийся СССР уже за счет оной своей территории заставит немцев распылить войска и ослабить европейскую группировку. За это время можно будет самим подготовиться - если Гитлера завоеванное не удовлетворит.
2. Не пустив немцев к бакинской нефти, сохранить за собой энергетический рычаг, резко усилив его за счет регионального монополизма.

Насчет треска империй - а какой особенный треск они издавали в 1930-х? Ничего качественно нового по сравнению с предыдущим периодом. И потом, здесь вопрос не в захвате новых колоний - на тот момент это действительно было неактуально. Вопрос в том, что это одна из немногих доступных возможностей не дать фатально усилиться немцам.

Способ, конечно, так себе - но других-то не было. Т.е. был - война - но мы как раз альтернативку обсуждаем по вопросу, если бы ее не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elliot
К Манлихер (25.02.2009 13:00:56)
Дата 25.02.2009 13:41:34

Re: Просто супер!...

>>дык, чтож оно летом 1941 не "переключилось"?
>
>А Вы не в курсе? Молодякова почитайте - он хорошо об этом пишет.
>Если кратко - потому что Пакт немцы с нами подписали, с японцами вопрос не согласовав. У японцев в результате вышел форменный разрыв шаблона и правительственный кризис со сменой руководства. Именно тогда их внимание на юг и переключилось. В предлагаемом мной варианте быстрого отказа немцев от новой восточной политики замирения с СССР джапов реально было переключить обратно. В 1941 сделать это было сильно сложнее.

Насколько я помню, совещание, на котором было принято решение ориентировать вектор свого интереса на юг -- датировалось 40-м годом.
Вообще же, я не слишком понимаю, чего японцы вообще на этом совещании обсуждали: у них на шее Китай, в котором они откровенно завязли и который активно снабжается англичанами через Бирму. А также резкое недовольство США дейстивиями Японии в Китае, с логично вытекающим из этого недовольства нефтяным эмбарго, подкашивающим на корню японскую экономику и ВС. Как все эти проблемы могло решить вторжение в СССР -- мне, повторюсь, решительно непонятно.
От Манлихер
К Elliot (25.02.2009 13:41:34)
Дата 25.02.2009 13:47:53

Ну, с этим спорить сложно. Ессно, переключение случилось не только из-за (+)

Моё почтение
>
>Насколько я помню, совещание, на котором было принято решение ориентировать вектор свого интереса на юг -- датировалось 40-м годом.
>Вообще же, я не слишком понимаю, чего японцы вообще на этом совещании обсуждали: у них на шее Китай, в котором они откровенно завязли и который активно снабжается англичанами через Бирму. А также резкое недовольство США дейстивиями Японии в Китае, с логично вытекающим из этого недовольства нефтяным эмбарго, подкашивающим на корню японскую экономику и ВС. Как все эти проблемы могло решить вторжение в СССР -- мне, повторюсь, решительно непонятно.

...Пакта. Но джапы известные тормоза - им повод сильный нужен был. А без него все могло бы быть иначе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Elliot
К Манлихер (25.02.2009 13:47:53)
Дата 25.02.2009 15:11:45

Re: Ну, с...

>...Пакта. Но джапы известные тормоза - им повод сильный нужен был. А без него все могло бы быть иначе.

А что повод? Да даже будь на Дальнем Востоке полнейший вакуум -- как бы его занятие помогло бы японцам ускорить завершение заварушки в Китае и улучшить снабжение метрополии (в первую голову нефтью и нефтепродуктами)? Наоборот, они бы только отвлекли ресуры на овладение совершенно бесперспективными в ближайшие пару десятков лет землями. А в реале за них ещё и повоевать бы пришлось...
От Манлихер
К Elliot (25.02.2009 15:11:45)
Дата 25.02.2009 17:12:41

Да логично, не спорю. Но какого хрена они тогда в Монголию полезли? (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.02.2009 17:12:41)
Дата 25.02.2009 17:26:33

Это была сугубо частная инициатива, связанная со строительством жд. (-)
От Манлихер
К Bronevik (25.02.2009 17:26:33)
Дата 25.02.2009 17:47:44

Типа корейских лесных концессий? (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.02.2009 17:47:44)
Дата 25.02.2009 17:53:26

Нет, именно инициатива командования 6-ой японской армии. (-)