От Kimsky
К Манлихер
Дата 25.02.2009 23:06:43
Рубрики WWII;

Re: Начали за

Hi!

>А мы говорим о ситуации с иными условиями. Альтернативными.

C той же степенью обоснованности давайте рассмотрим применение танков на антигравитаторах. Или вторую мировую с силой тяжести направленой вбок.

>Или, может, Вы просто не понимаете, что такое "альтернативка"?)))

Понимаю. В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

>Иначе подписали бы тайный военный союз и долбанули по безмятежному Гитлеру со всей дури немедленно после начала им боевых действий.

Кто? Для таких действий без должной причины (а не повода) нало обладать властью большей, чем была даже у Бисмарка или Наполеона III.
Про тайные военные союзы - смотрите историю дипломатии. и пункт про 99%.

>А где Вы видите ровно обратное?

А как это еще назвать?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Зачастую там принимает участие лишь язык - или руки и клавиатура. Мозг же дезертирует.
От Манлихер
К Kimsky (25.02.2009 23:06:43)
Дата 26.02.2009 11:25:08

Вы, как я понимаю, знаете историю так хорошо, что избавлены от досадной (+)

Моё почтение
>Hi!

>C той же степенью обоснованности давайте рассмотрим применение танков на антигравитаторах. Или вторую мировую с силой тяжести направленой вбок.

...необходимости обосновывать свои тезисы конкретными аргументами?

>
>Понимаю. В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

О чем тогда мы вообще здесь разговариваем?

>
>Кто? Для таких действий без должной причины (а не повода) нало обладать властью большей, чем была даже у Бисмарка или Наполеона III.

Можно еще избирателей убедить, как это успешно делал Чемберлен)

>А как это еще назвать?

Ровно обратное - это когда все события имеют противоположную направленность. В нашем случае для СССР так или иначе все заканчивается войной с Германией.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Зачастую там принимает участие лишь язык - или руки и клавиатура. Мозг же дезертирует.

Это у кого как. Когда начинаются ссылки на силу тяжесть вбок - таки да, дезертирует)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (26.02.2009 11:25:08)
Дата 26.02.2009 12:33:36

Я вижу, когда их выдвигать бесполезно.

Hi!

>О чем тогда мы вообще здесь разговариваем?

О довольно глупой идее.

>Можно еще избирателей убедить, как это успешно делал Чемберлен)

Вы не понимаете разницы между началом войны после некоего тайного договора, или после проведения достаточно известной и одобренной политики?

>Ровно обратное - это когда все события имеют противоположную направленность. В нашем случае для СССР так или иначе все заканчивается войной с Германией.

Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

>Это у кого как. Когда начинаются ссылки на силу тяжесть вбок - таки да, дезертирует)))

С нормальным обоснованием - и сила тяжесть вбок может быть интересна.
А когда все обоснования - "путь будет так" - то цена альтернативки с точки зрения истории - невелика.
Она может быть интересна с литературной точки зрения - но это уже другой случай.
От Манлихер
К Kimsky (26.02.2009 12:33:36)
Дата 26.02.2009 12:55:08

Когда аргументация достигает уровня "Я вижу", некоторые вещи действительно (+)

Моё почтение
>Hi!

...становятся бесполезными)))
>
>О довольно глупой идее.

Пока аргументации особой не вижу, кроме необоснованного тезиса о "противоположности" рассматриваемого варианта.

>
>Вы не понимаете разницы между началом войны после некоего тайного договора, или после проведения достаточно известной и одобренной политики?

Я не говорил ни слова о том, что "некий тайный договор" - необходимое условие)))
А результатом "достаточно известной и одобренной политики", напомню, стало не просто начало войны, а начало войны в не особо выгодных для Антанты условиях.
Если войны так сильно не хотели - почему не предположить, что она могла отодвинуться и позже 03.09.1939?
Вы пока ни единого аргумента не высказали в подтверждение тезиса о том, что война для Антанты обязана была случиться именно тогда, кроме надувания щек на тему глубины собственных исторических знаний)))

>
>Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

Это Вы забыли, что речь идет о действиях всех участников процесса.
А если Вы ограничиваете предмет обсуждения - это надо оговаривать изначально.

>
>С нормальным обоснованием - и сила тяжесть вбок может быть интересна.
>А когда все обоснования - "путь будет так" - то цена альтернативки с точки зрения истории - невелика.

Когда все возражения - "оно было как было потому что было" - случай ничем не лучше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (26.02.2009 12:55:08)
Дата 26.02.2009 13:52:13

Re: Когда аргументация...

Hi!

>Пока аргументации особой не вижу, кроме необоснованного тезиса о "противоположности" рассматриваемого варианта.

Действия в реальности были основаны на понимании политической ситуации. Сложившемчся после чехословацкой истории. и понимании необходимости дестйоввать в тех рамках, которе отводились избранным правительствам парламентских стран.

Для того, чтобы указать - почему они решили действовать совершенно иначе - надо это обосновать. Без обоснования - это альтернатива на уровне треснул молотком по пальцу - а пальцу
не больно.

>Я не говорил ни слова о том, что "некий тайный договор" - необходимое условие)))
>А результатом "достаточно известной и одобренной политики", напомню, стало не просто начало войны, а начало войны в не особо выгодных для Антанты условиях.

Да. И?

>Если войны так сильно не хотели - почему не предположить, что она могла отодвинуться и позже 03.09.1939?

Войны не хотели не вообще - а в ситуации, когда полагали ее возможным избежать без создания дополнительных проблем.
Далее стало понятно, что проблемы все равно будут.

>Вы пока ни единого аргумента не высказали в подтверждение тезиса о том, что война для Антанты обязана была случиться именно тогда, кроме надувания щек на тему глубины собственных исторических знаний)))

О своих исторических знаниях я не говорил вообще, это уже ваше вранье.
А говорил я вам, что неплохо бы сделать для альтернативы.
Те "познания", что вы проявили - четко показывают, вы как раз из тех альтернативщиков, кто полагет, будто для "альтернативничанья" историю можно особо не знать. Тогда как на самом дел - смотри выше.

>>Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

>Это Вы забыли, что речь идет о действиях всех участников процесса.

Прочитайте исходный топик: ключеовй момент - Британия и франция ведут себя совсем иначе, чем в реале. Но вы, походе, кллючеой момент уже пропустили, и рветесь дальше.

>А если Вы ограничиваете предмет обсуждения - это надо оговаривать изначально.

Предмет обсуждениябыл ограничен предложенной темой. Советую это понять. Впрочем, для альтернаторов свойственно избегать сложностей - и не решив первый вопрос быстро переходить к следующему.

>Когда все возражения - "оно было как было потому что было" - случай ничем не лучше.

Да, конечно. Ведь реальность - сиречь, эксперимент - такой ничтожный показатель действяи различных связей, зависимостей, скрытх рычагов... Фантазия неуча - куда как лучше.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Kimsky (25.02.2009 23:06:43)
Дата 26.02.2009 06:35:28

Re: Начали за

>В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

Золотые слова!!!
От Манлихер
К БорисК (26.02.2009 06:35:28)
Дата 26.02.2009 11:20:43

Буркатовскому расскажите, что он историю плохо знает))) (-)
От БорисК
К Манлихер (26.02.2009 11:20:43)
Дата 27.02.2009 06:04:33

Re: Буркатовскому расскажите,...

Я, конечно, извиняюсь, но я не только не знаком с Буркатовским, но и понятия не имею, кто он такой. Поэтому и рассказать ему ничего не могу.