От Kimsky
К Манлихер
Дата 25.02.2009 08:11:37
Рубрики WWII;

То есть вы реальным вариантом считаете тот, который был...

совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?

Интересно, на основании чего?
От Манлихер
К Kimsky (25.02.2009 08:11:37)
Дата 25.02.2009 10:05:15

Мы же альтернативку рассмативаем, а не реальность

Моё почтение
>совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?

Ну да, а что такого?

События 1938/39 развивались весьма интенсивно и прошли несколько критических точек, которые значительно определяли их дальнейшее развитие - при ином раскладе вполне вариативные.

Мюнхен, окончательный слив чехов весной 1939, Московский Пакт, вступление западных держав в немецко-польскую войну 03.09.1939 - это все такие точки.

Кстати, предложенный вариант никак не совершенно противоложен реальной истории. Война между Германией и СССР, состоявшаяся в реальности, в нем также присутствует.

>Интересно, на основании чего?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vladvitkam
К Манлихер (25.02.2009 10:05:15)
Дата 25.02.2009 19:50:12

и еще одна стрелка - непринятие АиФ мирных предложений после разгрома Польши

а от нее - еще несколько линий:
- мир и благодать в Европе
- новые комбинации, в частности указанный уже здесь наезд Германии с марионеточной Польшей и прочими румынами на СССР при благожелательном (не к СССР) нейтралитете АиФ
От Nachtwolf
К vladvitkam (25.02.2009 19:50:12)
Дата 26.02.2009 20:36:15

А какие у Антанты есть резоны для принятия?

Вариант "просто им так захотелось" предлагаю не рассматривать как откровенно скучный (ну или рассматривать в комплексе с альтернативой "американцы устанавливают у себя нацизм, присоединяются к Рейху и в качестве генерал-губернаторства принимают участие во всемирном походе империалистов на СССР").
Искать разумные обоснования для подобного поведения союзников (Германия Польшу проглотила, ну и ладно, всем можно расслабиться и помириться) - бесполезно.
От Kimsky
К Манлихер (25.02.2009 10:05:15)
Дата 25.02.2009 12:04:47

Вы назвали это "реальным вариантом".

Hi!


>>совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?

>Ну да, а что такого?

Как обычно - надо объяснить почему это было реально. И как обычно,этим пренебрегают.

А так - сходу, нсеколько вариантов альтернативы:

ПМВ: после приграничного сражения немцы замиряются с Англией и Францией и идут вовевать Россию.
Франко-прусская война: зажав Базена в Меце Бисмарк договаривается с Наполеоном, к ним присоединяются Австрия, Италия и английский флот, и все идут воевать Россию.
Наполеоновские войны: под Лейпцигом прусскки с австрийцами договариваются с Наполеоном, нападают на русскую армию,и уничтожают ее. После подхода Веллингтона все идут воевать Россию.
Семилетняя война: французы и австрийцы договариваются с пруссаками, к ним на помощь приходит Англия, и, позабыв распри, все идут воевать Россию.
Северная война: Виллар договаривается с Мальборо и Евгением, и вместо разаборки у Мальплаке все идут воевать за Карла XII...

Вопрос - с какого бодуна они это делают - не рассматривается. Просто очень хочется.
От Манлихер
К Kimsky (25.02.2009 12:04:47)
Дата 25.02.2009 12:36:45

Да, именно так. Считаю его вполне реальным

Моё почтение
>Hi!


>>>совершенно противоположен тому, что имел место в реальности?
>
>>Ну да, а что такого?
>
>Как обычно - надо объяснить почему это было реально. И как обычно,этим пренебрегают.

Может быть, Вы не пренебрежете объяснением, почему это НЕреально?

Да, я считаю вполне реальным вариантом продолжение политики западных "демократий" умиротворения Гитлера и сговор с ним же за счет интересов СССР. Если они уже делали это в 1938 - почему не сделать и в 1939? Почему не было реальным согласие англо-французов с немецким разделом Польши и подписание на той же конференции тайного соглашения о сферах интересов восточнее Буга? Пока вся аргументация оппонентов заключается в ссылках на послезнание и предложении не считать Чемберлена идиотом в части дарения Гитлеру слишком больших ресурсов, о чем я и не говорил.

>А так - сходу, нсеколько вариантов альтернативы:

>ПМВ: после приграничного сражения немцы замиряются с Англией и Францией и идут вовевать Россию.
>Франко-прусская война: зажав Базена в Меце Бисмарк договаривается с Наполеоном, к ним присоединяются Австрия, Италия и английский флот, и все идут воевать Россию.
>Наполеоновские войны: под Лейпцигом прусскки с австрийцами договариваются с Наполеоном, нападают на русскую армию,и уничтожают ее. После подхода Веллингтона все идут воевать Россию.
>Семилетняя война: французы и австрийцы договариваются с пруссаками, к ним на помощь приходит Англия, и, позабыв распри, все идут воевать Россию.
>Северная война: Виллар договаривается с Мальборо и Евгением, и вместо разаборки у Мальплаке все идут воевать за Карла XII...

Все примеры - пример корректности, простите за тавтологию)))

Мы говорим о ситуации, когда войны еще нет и некоторые из ее будущих участников всячески стараются ее избежать - в т.ч. дипломатическимир маневрами.

А Вы приводите примеры, когда война уже идет в полный рост и манверировать дипломатами поздно - пора делать это войсками.

>Вопрос - с какого бодуна они это делают - не рассматривается. Просто очень хочется.

))))) Просто очень хочется нужных примеров из контекста надергать))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (25.02.2009 12:36:45)
Дата 25.02.2009 17:25:14

Re: Да, именно...

Hi!

>Может быть, Вы не пренебрежете объяснением, почему это НЕреально?

Потому что в реальности было НЕ так.

>Мы говорим о ситуации, когда войны еще нет и некоторые из ее будущих участников всячески стараются ее избежать - в т.ч. дипломатическимир маневрами.

Если бы старались - не дали бы гарантий Польше.

>))))) Просто очень хочется нужных примеров из контекста надергать))))

Четкий пример - что в реальности поступили совершенно наоборот. Вы же не рассматриваете альтернативу "товарищ Сталин решил капитулировать" только потому что на деле он вовсе так не решил, но в принципе мог?

Когда в альтернативе историческому персонажу без объяснения причин предлагают делать ровно обратное тому, что он сделал в реальности - именно обратное, а не то же самое, но другим образом - это не слишком хорошо для самой альтернативы.
От Манлихер
К Kimsky (25.02.2009 17:25:14)
Дата 25.02.2009 18:08:14

Начали за здравие, и тут вдруг...

Моё почтение
>
>Потому что в реальности было НЕ так.

В рамках состоявшейся объективной реальности с конкретными условями - НЕ так.
А мы говорим о ситуации с иными условиями. Альтернативными.

Или, может, Вы просто не понимаете, что такое "альтернативка"?)))

>
>Если бы старались - не дали бы гарантий Польше.

Гарантии Польше - как раз те самые дипломатические меры (крайние) с целью избежать войны, которой очень сильно не хотелось.
Иначе подписали бы тайный военный союз и долбанули по безмятежному Гитлеру со всей дури немедленно после начала им боевых действий.

>Четкий пример - что в реальности поступили совершенно наоборот. Вы же не рассматриваете альтернативу "товарищ Сталин решил капитулировать" только потому что на деле он вовсе так не решил, но в принципе мог?
>Когда в альтернативе историческому персонажу без объяснения причин предлагают делать ровно обратное тому, что он сделал в реальности - именно обратное, а не то же самое, но другим образом - это не слишком хорошо для самой альтернативы.

А где Вы видите ровно обратное?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (25.02.2009 18:08:14)
Дата 25.02.2009 23:06:43

Re: Начали за

Hi!

>А мы говорим о ситуации с иными условиями. Альтернативными.

C той же степенью обоснованности давайте рассмотрим применение танков на антигравитаторах. Или вторую мировую с силой тяжести направленой вбок.

>Или, может, Вы просто не понимаете, что такое "альтернативка"?)))

Понимаю. В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

>Иначе подписали бы тайный военный союз и долбанули по безмятежному Гитлеру со всей дури немедленно после начала им боевых действий.

Кто? Для таких действий без должной причины (а не повода) нало обладать властью большей, чем была даже у Бисмарка или Наполеона III.
Про тайные военные союзы - смотрите историю дипломатии. и пункт про 99%.

>А где Вы видите ровно обратное?

А как это еще назвать?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Зачастую там принимает участие лишь язык - или руки и клавиатура. Мозг же дезертирует.
От Манлихер
К Kimsky (25.02.2009 23:06:43)
Дата 26.02.2009 11:25:08

Вы, как я понимаю, знаете историю так хорошо, что избавлены от досадной (+)

Моё почтение
>Hi!

>C той же степенью обоснованности давайте рассмотрим применение танков на антигравитаторах. Или вторую мировую с силой тяжести направленой вбок.

...необходимости обосновывать свои тезисы конкретными аргументами?

>
>Понимаю. В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

О чем тогда мы вообще здесь разговариваем?

>
>Кто? Для таких действий без должной причины (а не повода) нало обладать властью большей, чем была даже у Бисмарка или Наполеона III.

Можно еще избирателей убедить, как это успешно делал Чемберлен)

>А как это еще назвать?

Ровно обратное - это когда все события имеют противоположную направленность. В нашем случае для СССР так или иначе все заканчивается войной с Германией.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Зачастую там принимает участие лишь язык - или руки и клавиатура. Мозг же дезертирует.

Это у кого как. Когда начинаются ссылки на силу тяжесть вбок - таки да, дезертирует)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (26.02.2009 11:25:08)
Дата 26.02.2009 12:33:36

Я вижу, когда их выдвигать бесполезно.

Hi!

>О чем тогда мы вообще здесь разговариваем?

О довольно глупой идее.

>Можно еще избирателей убедить, как это успешно делал Чемберлен)

Вы не понимаете разницы между началом войны после некоего тайного договора, или после проведения достаточно известной и одобренной политики?

>Ровно обратное - это когда все события имеют противоположную направленность. В нашем случае для СССР так или иначе все заканчивается войной с Германией.

Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

>Это у кого как. Когда начинаются ссылки на силу тяжесть вбок - таки да, дезертирует)))

С нормальным обоснованием - и сила тяжесть вбок может быть интересна.
А когда все обоснования - "путь будет так" - то цена альтернативки с точки зрения истории - невелика.
Она может быть интересна с литературной точки зрения - но это уже другой случай.
От Манлихер
К Kimsky (26.02.2009 12:33:36)
Дата 26.02.2009 12:55:08

Когда аргументация достигает уровня "Я вижу", некоторые вещи действительно (+)

Моё почтение
>Hi!

...становятся бесполезными)))
>
>О довольно глупой идее.

Пока аргументации особой не вижу, кроме необоснованного тезиса о "противоположности" рассматриваемого варианта.

>
>Вы не понимаете разницы между началом войны после некоего тайного договора, или после проведения достаточно известной и одобренной политики?

Я не говорил ни слова о том, что "некий тайный договор" - необходимое условие)))
А результатом "достаточно известной и одобренной политики", напомню, стало не просто начало войны, а начало войны в не особо выгодных для Антанты условиях.
Если войны так сильно не хотели - почему не предположить, что она могла отодвинуться и позже 03.09.1939?
Вы пока ни единого аргумента не высказали в подтверждение тезиса о том, что война для Антанты обязана была случиться именно тогда, кроме надувания щек на тему глубины собственных исторических знаний)))

>
>Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

Это Вы забыли, что речь идет о действиях всех участников процесса.
А если Вы ограничиваете предмет обсуждения - это надо оговаривать изначально.

>
>С нормальным обоснованием - и сила тяжесть вбок может быть интересна.
>А когда все обоснования - "путь будет так" - то цена альтернативки с точки зрения истории - невелика.

Когда все возражения - "оно было как было потому что было" - случай ничем не лучше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kimsky
К Манлихер (26.02.2009 12:55:08)
Дата 26.02.2009 13:52:13

Re: Когда аргументация...

Hi!

>Пока аргументации особой не вижу, кроме необоснованного тезиса о "противоположности" рассматриваемого варианта.

Действия в реальности были основаны на понимании политической ситуации. Сложившемчся после чехословацкой истории. и понимании необходимости дестйоввать в тех рамках, которе отводились избранным правительствам парламентских стран.

Для того, чтобы указать - почему они решили действовать совершенно иначе - надо это обосновать. Без обоснования - это альтернатива на уровне треснул молотком по пальцу - а пальцу
не больно.

>Я не говорил ни слова о том, что "некий тайный договор" - необходимое условие)))
>А результатом "достаточно известной и одобренной политики", напомню, стало не просто начало войны, а начало войны в не особо выгодных для Антанты условиях.

Да. И?

>Если войны так сильно не хотели - почему не предположить, что она могла отодвинуться и позже 03.09.1939?

Войны не хотели не вообще - а в ситуации, когда полагали ее возможным избежать без создания дополнительных проблем.
Далее стало понятно, что проблемы все равно будут.

>Вы пока ни единого аргумента не высказали в подтверждение тезиса о том, что война для Антанты обязана была случиться именно тогда, кроме надувания щек на тему глубины собственных исторических знаний)))

О своих исторических знаниях я не говорил вообще, это уже ваше вранье.
А говорил я вам, что неплохо бы сделать для альтернативы.
Те "познания", что вы проявили - четко показывают, вы как раз из тех альтернативщиков, кто полагет, будто для "альтернативничанья" историю можно особо не знать. Тогда как на самом дел - смотри выше.

>>Вы не забыли, что речь идет о действиях Франции и Англии?

>Это Вы забыли, что речь идет о действиях всех участников процесса.

Прочитайте исходный топик: ключеовй момент - Британия и франция ведут себя совсем иначе, чем в реале. Но вы, походе, кллючеой момент уже пропустили, и рветесь дальше.

>А если Вы ограничиваете предмет обсуждения - это надо оговаривать изначально.

Предмет обсуждениябыл ограничен предложенной темой. Советую это понять. Впрочем, для альтернаторов свойственно избегать сложностей - и не решив первый вопрос быстро переходить к следующему.

>Когда все возражения - "оно было как было потому что было" - случай ничем не лучше.

Да, конечно. Ведь реальность - сиречь, эксперимент - такой ничтожный показатель действяи различных связей, зависимостей, скрытх рычагов... Фантазия неуча - куда как лучше.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Kimsky (25.02.2009 23:06:43)
Дата 26.02.2009 06:35:28

Re: Начали за

>В 99% случаев - результат непонимания людей, которые слишком плохо знают историю, чтобы писать о реальных событиях, что для альтенативничанья ее надо знать на порядок лучше.

Золотые слова!!!
От Манлихер
К БорисК (26.02.2009 06:35:28)
Дата 26.02.2009 11:20:43

Буркатовскому расскажите, что он историю плохо знает))) (-)
От БорисК
К Манлихер (26.02.2009 11:20:43)
Дата 27.02.2009 06:04:33

Re: Буркатовскому расскажите,...

Я, конечно, извиняюсь, но я не только не знаком с Буркатовским, но и понятия не имею, кто он такой. Поэтому и рассказать ему ничего не могу.
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 12:36:45)
Дата 25.02.2009 13:01:58

Re: Да, именно...

>Да, я считаю вполне реальным вариантом продолжение политики западных "демократий" умиротворения Гитлера и сговор с ним же за счет интересов СССР. Если они уже делали это в 1938 - почему не сделать и в 1939? Почему не было реальным согласие англо-французов с немецким разделом Польши и подписание на той же конференции тайного соглашения о сферах интересов восточнее Буга? Пока вся аргументация оппонентов заключается в ссылках на послезнание и предложении не считать Чемберлена идиотом в части дарения Гитлеру слишком больших ресурсов, о чем я и не говорил.

вы ещё забыли альтернативку о высадке марсиан на Землю и их сговоре с Гитлером и Антантой против СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 13:01:58)
Дата 25.02.2009 17:10:05

А Вы - про союзнические отношения СССР-Германия и "сговор о разделе Польши" (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 17:10:05)
Дата 25.02.2009 17:16:21

мы же об альтернативках, а не о реальных событиях щас беседуем (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 17:16:21)
Дата 25.02.2009 18:02:18

Вот-вот, я как раз о том, что Вы альтернативки с реальностью путаете))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 18:02:18)
Дата 25.02.2009 18:12:47

разве что с т зр обитателей альтернативной вселенной (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 18:12:47)
Дата 25.02.2009 18:44:27

Не знаю, как в Вашей альтернативной Вселенной, а в нашей СССР с Германией (+)

Моё почтение

...союзнических договоров не подписывал. Кроме Варшавского, конечно)))

Сговоров о будущем разделе Польши, что характерно, тоже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 18:44:27)
Дата 25.02.2009 19:06:31

наверное, СССР с Великобританией

в Вашей вселенной тоже стал союзником только в мае 1942 года, с подписанием Соглашения о Взаимопомощи )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 19:06:31)
Дата 25.02.2009 19:28:02

Не знаю, как в Вашей, а в моей с 12.07.1941

Моё почтение
>в Вашей вселенной тоже стал союзником только в мае 1942 года, с подписанием Соглашения о Взаимопомощи )))

...а если Вы думаете, что союзный договор м.б. только в случае если в нем присутствует слово "союз" - то это тоже Ваши проблемы)))

Если Вы вдруг не в курсе - то называлось оно "Соглашение о совместных действиях в войне против Германии".

Когда найдете в тексте хотя бы одного внешнеполитического соглашения между СССР и нацистской Германией положения о совместных действиях против кого-либо в войне - дайте знать, это на Нобелевку по истории тянет.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает