От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 25.02.2009 14:09:24
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ну в...

>Так работы по боеприпасам велись с большой активностью всегда но в меру возможностей науки и промышленности.

Где ж большая активность?! Всеми работами по БПС в СССР занимался один отдел НИМИ и все. Попытки примазаться к этому других, скажем бауманцев, военмеха, насколько я знаю напротив пресекались. Сравни это с тем же движком 5ТДФ который доводила вся страна. Прости, но не могу поверить что то уныние которое мы выдавали под видом совершенствования боеприпасов в 70-е годы это был предел способностей, напротив линейка боеприпасов наводит на мысль о застое и нехватке воображения. Сердечник сунуть поглубже... утяжелить... демпфировать... засунуть в хвост... тоска.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 14:09:24)
Дата 25.02.2009 14:17:48

Re: Ну в...

>> Сравни это с тем же движком 5ТДФ который доводила вся страна.

Не сравнимо это, сейчас считаные страны у которых есть производство танковых дизелей, а БПС очень много кто делает.

>>Прости, но не могу поверить что то уныние которое мы выдавали под видом совершенствования боеприпасов в 70-е годы это был предел способностей

Так примерно это и во всем мире развивалось, никаких прорывов при меньшем калибре пушки нельзя предпологать.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 14:17:48)
Дата 25.02.2009 14:56:47

Re: Ну в...

>Не сравнимо это, сейчас считаные страны у которых есть производство танковых дизелей, а БПС очень много кто делает.

На самом деле, если говорить о полностью своих, домашних, самостоятельных разработках - далеко не так уж много кто. И почему это не сравнимо? Для опережения в ОБПС нужны серьезные математические модели, нужны аэродинамические исследования, в том числе в гиперзвуковой аэродинамической трубе, нужны новые сплавы, причем как тяжелой металлургии (сердечник) так и легкой (ВУ, стабилизаторы), нужны новые пороха, новые пластмассы для обтюратора, и прочая прочая. Разработка современного ОБПС вполне может занять десятки институтов.

>Так примерно это и во всем мире развивалось, никаких прорывов при меньшем калибре пушки нельзя предпологать.

К концу 70ых на Западе началось производство моноблочных ОБПС, работа над которыми велась все 70-е. Благодаря этому 105-мм пушка благополучно с нашей 125-мм пушкой по могуществу сравнялась. А мы тему по моноблочным БПС только *открыли* в 1983 году если верить нимишной книге.

То есть мы совершенно явно отставали, а должны бы были опережать учитывая что у нас в отличие от запада была гладкостволка, проблем технических меньше гораздо чем с нарезным ОБПС, и опять же в отличие от запада мы ОБПС с конца 50-х годов имели на вооружении (для Т-12). Почему отстали, утверждаешь от того что нишмагли?

Мне думается отставали в том числе и потому что почивали на лаврах из-за большего калибра.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 14:56:47)
Дата 25.02.2009 15:13:17

Re: Ну в...

>На самом деле, если говорить о полностью своих, домашних, самостоятельных разработках - далеко не так уж много кто. И почему это не сравнимо? Для опережения в ОБПС нужны серьезные математические модели, нужны аэродинамические исследования, в том числе в гиперзвуковой аэродинамической трубе, нужны новые сплавы, причем как тяжелой металлургии (сердечник) так и легкой (ВУ, стабилизаторы), нужны новые пороха, новые пластмассы для обтюратора, и прочая прочая. Разработка современного ОБПС вполне может занять десятки институтов.

Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.
По поводу 10-ка институтов так ты пологаешь что один НИМИ в СССР и пороха ваял и сплавы создавал и все?

>К концу 70ых на Западе началось производство моноблочных ОБПС, работа над которыми велась все 70-е. Благодаря этому 105-мм пушка благополучно с нашей 125-мм пушкой по могуществу сравнялась. А мы тему по моноблочным БПС только *открыли* в 1983 году если верить нимишной книге.

Так работа по моноблочным БПС велась и в СССР и еще раньше к тому же. А пушка 105мм сравнялась по БПС (который занимает около 10% снарядной нагрузки на танк) возможно, но не по кумулятивному или ОФ снарядам.
Ну так все же к4алибр имел свои преимущества, сделали например моноблок, по сути аналог м111 технически, а летает быстрее и пробивает намного больше, вот и плюсы в этом.

>То есть мы совершенно явно отставали, а должны бы были опережать учитывая что у нас в отличие от запада была гладкостволка, проблем технических меньше гораздо чем с нарезным ОБПС, и опять же в отличие от запада мы ОБПС с конца 50-х годов имели на вооружении (для Т-12). Почему отстали, утверждаешь от того что нишмагли?

А ты утверждаешь, что у нас отстали от того, что был большой калибр? Сколько напомни пробивал самый последний БПС для 115 мм пушки в 80-е? Этого было разве достаточно?

>Мне думается отставали в том числе и потому что почивали на лаврах из-за большего калибра.

Просто методики испытаний были разные, а на лаврах не почивали, а делали что могли в силу имеющегося багажа знаний и технологий, никто в 80-е не дарил чертежи нового типа снарядов в отличии от после войны.
Да и не стоит так все зацикливать на БПС, были и кумулятивные снаряды и ракеты танковые, по которым было преимущество. Нельзя же быть первыми во всем.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 15:13:17)
Дата 25.02.2009 20:06:15

Re: Ну в...

>Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.

Гм. Даже для БМ9 это не совсем верно, а современный ОБПС это очень сложная конструкция, с жесткими допусками, не мне тебе объяснять. И на один двигатель надо сделать в среднем сделать их штук 100 :)

>По поводу 10-ка институтов так ты пологаешь что один НИМИ в СССР и пороха ваял и сплавы создавал и все?

Нет конечно. Но я полагаю тем не менее что усилий могло быть больше.

>Так работа по моноблочным БПС велась и в СССР и еще раньше к тому же. А пушка 105мм сравнялась по БПС (который занимает около 10% снарядной нагрузки на танк) возможно, но не по кумулятивному или ОФ снарядам.

А это так ли уж актуально? Американцы вон например на 120-мм пушке от кумулятивного снаряда просто отказались, сделав вместо этого универсальный снаряд калибром всего 80 мм. Какие цели на поле боя требуют 125-мм ОФС прямой наводкой и непоражаемы 115-мм ОФС?

>Ну так все же к4алибр имел свои преимущества, сделали например моноблок, по сути аналог м111 технически, а летает быстрее и пробивает намного больше, вот и плюсы в этом.

Так ведь я свою позицию озвучивал, в середине 80-ых переход на 125-мм пушку уже вполне уместен и своевременен, на танках поколения Т-80У и Т-72Б. Я совсем не предлагаю и в 21 век со 115-мм пушкой входить, но считаю что эта пушка сошла со сцены слишком рано.

>А ты утверждаешь, что у нас отстали от того, что был большой калибр? Сколько напомни пробивал самый последний БПС для 115 мм пушки в 80-е? Этого было разве достаточно?

Я не знаю сколько пробивал "камергер" к сожалению. Информация по нему полностью отсутствует. Но если следовать намекам что это как раз адаптация ванта для 115-мм пушки, то надо полагать в районе 430-450 мм на 2 км он пробивать должен (исходя из того что 125-мм имеет преимущество в могуществе 10-15%). Вобщем примерно сколько пробивает и 125-мм "манго". Достаточно ли его - вопрос открытый.

Кроме того, есть же и другие примеры. Например англичане делают сейчас 115-мм трубы для египтян, бронепробиваемость снарядов (на базе их 105-мм) заявлена как 520 мм стали по габариту под углом 71о на 1 км.

>Да и не стоит так все зацикливать на БПС, были и кумулятивные снаряды и ракеты танковые, по которым было преимущество. Нельзя же быть первыми во всем.

Кумулятивные снаряды для борьбы с ОБТ не лучший выбор. Да и медленные они у нас страшно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:06:15)
Дата 25.02.2009 20:12:43

Re: Ну в...

>>Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.
>
>Гм. Даже для БМ9 это не совсем верно, а современный ОБПС это очень сложная конструкция, с жесткими допусками, не мне тебе объяснять. И на один двигатель надо сделать в среднем сделать их штук 100 :)

Иллюстрация к тому что БПС - это не совсем железяки кусок, цены на боеприпасы по данным В.Чобитка:

115-мм 3БМ5 - 155
125-мм 3БМ9 - 262
125-мм 3БМ22 - 456 (!)
125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)

Для сравнения -

125-мм 3БК18 - 243
125-мм 3ОФ26 - 205

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:12:43)
Дата 25.02.2009 20:39:06

Re: Ну в...

>115-мм 3БМ5 - 155
>125-мм 3БМ9 - 262
>125-мм 3БМ22 - 456 (!)
>125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)
>Для сравнения -
>125-мм 3БК18 - 243
>125-мм 3ОФ26 - 205

Ну, и что можно сделать из этого за вывод, кроме того, что 32 выпускался на порядки меньшей серией чем 22 и там применялся более экзотический сплав?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 20:39:06)
Дата 26.02.2009 13:29:31

Re: Ну в...

>>115-мм 3БМ5 - 155
>>125-мм 3БМ9 - 262
>>125-мм 3БМ22 - 456 (!)
>>125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)
>>Для сравнения -
>>125-мм 3БК18 - 243
>>125-мм 3ОФ26 - 205
>
>Ну, и что можно сделать из этого за вывод, кроме того, что 32 выпускался на порядки меньшей серией чем 22 и там применялся более экзотический сплав?

Выводы такие: во-первых, самый дешевый ОБПС с цельностальным корпусом и без сердечника тем не менее дороже чем любой другой тип артснаряда, включая снаряд кумулятивный который уж явно посложнее конструкцией чем "железяки кусок". Введение даже довольно небольшого сердечника стоимость ОБПС еще удваивает. А реально современный ОБПС, необходимый чтобы бороться с современными танками, по цене приближается уже к ракете. А сто таких БПС (а это всего-то 10 боекомплектов) уже дороже даже ГТД, не то что чемодана.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:29:31)
Дата 26.02.2009 13:32:06

ЗЫ

...а еще вывод такой, что 125-мм снаряд в 1,7 раз дороже 115-мм снаряда того же технологического уровня, это к теме параллельно обсуждаемой :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:32:06)
Дата 26.02.2009 15:15:01

Re: ЗЫ

Мне кажется, что это манипулирование цифрами.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.02.2009 15:15:01)
Дата 26.02.2009 16:39:31

Re: ЗЫ

>Мне кажется, что это манипулирование цифрами.

Почему? Все взято из одного источника, ничего ни под что я не подгонял, как можно проманипулировать одной колонкой однородных цифр? Я сам не особенно понимаю почему вдруг 115-ммовый снаряд будет стоить настолько дешевле чем вполне идентичный 125-ммовый, но что написано то написано.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info