От DenisK
К Василий Фофанов
Дата 25.02.2009 05:10:57
Рубрики Современность; Танки;

Ну в общем да, у палки конца всегда два.

С этим как-то трудно спорить.
Но если про носимые мобильными системами калибры говорить - растут не останавливаясь, начиная с 7,62мм.
От Василий Фофанов
К DenisK (25.02.2009 05:10:57)
Дата 25.02.2009 12:16:16

Re: Ну в...

>Но если про носимые мобильными системами калибры говорить - растут не останавливаясь, начиная с 7,62мм.

И каждый раз при этом что-нибудь реально ценное приносится в жертву. Например при переходе с калибра 115-мм на 125-мм на танке Т-64 емкость карусели упала с 30 до 28 выстрелов, цикл заряжания вырос с 4,5с до 6с, боекомплект упал с 40 до 37 выстрелов (при этом занимая больший объем в башне), утрачена обратная совместимость с конструкцией боеприпасов для танка Т-62, потребовалась перестройка производства затянувшая освоение армией танка еще больше. Всего этого можно было бы избежать если бы вместо роста калибра внимание бы было уделено увеличению могущества боеприпасов в том же калибре.

А "некоторые несознательные личности", как тут по соседству выразились, не видят ничего кроме миллиметриков.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DenisK
К Василий Фофанов (25.02.2009 12:16:16)
Дата 25.02.2009 15:07:49

Ну, я надеюсь не быть несознательной настолько личностью.


>И каждый раз при этом что-нибудь реально ценное приносится в жертву. Например при переходе с калибра 115-мм на 125-мм на танке Т-64 емкость карусели упала с 30 до 28 выстрелов, цикл заряжания вырос с 4,5с до 6с, боекомплект упал с 40 до 37 выстрелов (при этом занимая больший объем в башне), утрачена обратная совместимость с конструкцией боеприпасов для танка Т-62, потребовалась перестройка производства затянувшая освоение армией танка еще больше. Всего этого можно было бы избежать если бы вместо роста калибра внимание бы было уделено увеличению могущества боеприпасов в том же калибре.

Увеличению могущества можно уже уделить было внимание для 125мм, согласитесь.
То что на два заряда меньше - тоже вряд-ли так уж критично, сколько танк по статистике живёт сейчас при жёстком пореве - он хотя бы 28 раз успеет выстрелить?
А проблемы с освоением в производстве - когда и где их не было?

>А "некоторые несознательные личности", как тут по соседству выразились, не видят ничего кроме миллиметриков.

Миллиметры критерий.:)
От Василий Фофанов
К DenisK (25.02.2009 15:07:49)
Дата 25.02.2009 18:57:23

Re: Ну, я...

>Увеличению могущества можно уже уделить было внимание для 125мм, согласитесь.

Дык ему внимание и уделили - поставив 125-мм. В результате проблема на какое-то время ушла.

>То что на два заряда меньше - тоже вряд-ли так уж критично,

Да и то что заряжание на 30% медленнее не критично, и то что снаряды тяжелее (и соответственно их загрузка в танк медленнее) не критично, и то что стабилизатор не справляется не критично, по большому счету вообще ничего критичного нет. Но в конкретной ситуации любой из факторов может чашу весов качнуть и сделать из победы поражение.

> сколько танк по статистике живёт сейчас при жёстком пореве - он хотя бы 28 раз успеет выстрелить?

Статистика - лукавая вещь. Один танк сгорит не доехав до боя, а другой расстреляет весь боекомплект и ему не хватит. А в среднем оба танка только по половине боекомплекта израсходовали, да. Так что, вторая половина лишняя была, зря свозили?

>А проблемы с освоением в производстве - когда и где их не было?

Проблемы с освоением в производстве - это расплывчато очень, проблемы разной тяжести бывают. К пушке 125-мм мы в 60-е годы были еще на мой взгляд не готовы. К середине 80-х проблемы с ее освоением были бы меньше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 18:57:23)
Дата 25.02.2009 19:43:23

Re: Ну, я...

>>Да и то что заряжание на 30% медленнее не критично, и то что снаряды тяжелее (и соответственно их загрузка в танк медленнее) не критично, и то что стабилизатор не справляется не критично, по большому счету вообще ничего критичного нет. Но в конкретной ситуации любой из факторов может чашу весов качнуть и сделать из победы поражение.

1. на 30% медленнее, не критично
2. тяжелее, не критично
3. стабилизатор справляется в той же степени что и с 115 мм.
4. при наличии хорошей фантазии можно даже и без этих факторов обойтись
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 19:43:23)
Дата 25.02.2009 20:15:16

Re: Ну, я...

>3. стабилизатор справляется в той же степени что и с 115 мм.

Ты же знаешь что стабилизиатор для 125-мм пушки мы доводили до конца 80-ых. Ужели на полтонны меньшая масса в том же объеме не помогла бы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:15:16)
Дата 25.02.2009 21:47:58

бм28

К вопросу, пробиваемость по 115 "уранового" бм28 соответствует, то есть чуть-чуть обгоняет 125-мм "заколку", которая вообще прошлое поколение (76-ой). Так что вот тебе и ответ по твоим грезам о 115 мм перспективном БПС. Так что все эти вещи я бы предположил тебе предполагать в рамках альтернативной истории, в стиле "что нужно сделать, чтобы мы первые слетали на луну".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 21:47:58)
Дата 26.02.2009 13:21:02

Re: бм28

>К вопросу, пробиваемость по 115 "уранового" бм28 соответствует, то есть чуть-чуть обгоняет 125-мм "заколку", которая вообще прошлое поколение (76-ой).

Ну все правильно, а что еще от него надо ожидать? Снаряд БМ28 делался по теме "надфиль" одновременно с БМ29 в начале 80-х годов. И я напомню тебе что мы *до сих пор* используем "заколку", таккак ты можешь предъявлять претензии к 115-мм снаряду, которому уже 27 лет и который ее *превосходит*? Интересные дела.

> Так что вот тебе и ответ по твоим грезам о 115 мм перспективном БПС.

Во-первых, как я уже сказал, БМ28 это надфиль а не камергер. То есть снаряд "перспективный" разве что на 1982 год. Да и БМ28 если взять - с чем же до середины 80-х снаряд пробивающий под 400 мм на 2 км не справлялся? А камергер насколько я понимаю - урановый моноблок и характеристики имеет соответствующие. Фактически это "вант", только и того что н.ск. 1600 а не 1715. Во-вторых, ты по-прежнему исходишь из сохранения того темпа отработки ОБПС что был в реальности по 125-мм снарядам, я считаю это необоснованным. Наконец в-третьих, ты опять игнорируешь мои слова что во второй половине 80-ых годов мы, при условии что до того времени пользовались пушкой 115 мм, должны будем в любом случае перейти на 125-мм, но сразу уровня 2А46М (потому что все необходимые технологии будут уже к тому времени отработаны на развитиях Д-68). То есть моя альтернативная история сойдется с реальной к середине 80-ых, но предыдущие 20 лет дадутся нам куда меньшейкровью, и самое главное мы будем это время куда более боеспособны.

> Так что все эти вещи я бы предположил тебе предполагать в рамках альтернативной истории

Ээээ естественно это альтернативная история, потому что в реальной истории мы как известно 115-мм пушку выкинули на помойку и предпочли вместо этого трахаться со 125-мм пушкой на 20 лет раньше чем были к ней готовы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:21:02)
Дата 26.02.2009 19:13:41

Re: бм28

>> камергер насколько я понимаю - урановый моноблок и характеристики имеет соответствующие. Фактически это "вант", только и того что н.ск. 1600 а не 1715.

а какой у него индекс напомни?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.02.2009 19:13:41)
Дата 26.02.2009 19:30:12

Re: бм28

>а какой у него индекс напомни?

Я его индекс и фотку разыскать пытаюсь с тех пор как впервые увидел слово "камергер" (на ганз.ру в 2003 году). Та же история и с "вальщиком", но там хоть фотка есть а о камергере вообще ничего кроме нимишной книги и невнятных слухов.

По моим подсчетам индекс у него где то в диапазоне БМ34-БМ38 должен быть...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:15:16)
Дата 25.02.2009 20:44:34

Re: Ну, я...

> Ужели на полтонны меньшая масса в том же объеме не помогла бы.

Не помогла бы, это не связанно, развитие стабилизаторов пушек средних (основных танков) ведет основу от стабил тяжелых танков типа Т-10М и пр. они весили на полтоны больше 2а46. Так что аргументы с весом не в тему.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 20:44:34)
Дата 26.02.2009 13:04:07

Re: Ну, я...

>Не помогла бы, это не связанно, развитие стабилизаторов пушек средних (основных танков) ведет основу от стабил тяжелых танков типа Т-10М и пр. они весили на полтоны больше 2а46. Так что аргументы с весом не в тему.

Со времен тяжелых танков сильно выросли требования к точности стабилизации и скорости увода. И то и то на наших танках до удовлетворительных показателей не было доведено до 90ых годов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Azinox
К DenisK (25.02.2009 15:07:49)
Дата 25.02.2009 15:22:27

Re: Ну, я...

Здравствуйте.

>Увеличению могущества можно уже уделить было внимание для 125мм, согласитесь.
>То что на два заряда меньше - тоже вряд-ли так уж критично, сколько танк по статистике живёт сейчас при жёстком пореве - он хотя бы 28 раз успеет выстрелить?

Когда это "жесткое порево" было последний раз (чтобы танки против танков, причем более-менее равные противники) ? Давно уже такого нет, и не предвидится, думаю.

Если уж на то пошлО, то решаться все будет в воздухе. Тот, кто захватит небо, и будет потом оттуда расстреливать танки (и не важно, какая на них будет стоять пушка).

С уважением.
От Harkonnen
К Azinox (25.02.2009 15:22:27)
Дата 25.02.2009 15:27:16

Re: Ну, я...


>Когда это "жесткое порево" было последний раз (чтобы танки против танков, причем более-менее равные противники)

Пожалуйста - индия и пакистан, арабы и израиль, ирак и иран, т.е. в последний раз это было в конце 80-х массово. Не предвидится? Вы предсказатель чтоль?
От Azinox
К Harkonnen (25.02.2009 15:27:16)
Дата 26.02.2009 07:25:57

Re: Ну, я...

Здравствуйте.

>>Когда это "жесткое порево" было последний раз (чтобы танки против танков, причем более-менее равные противники)
>
>Пожалуйста - индия и пакистан, арабы и израиль, ирак и иран, т.е. в последний раз это было в конце 80-х массово. Не предвидится?

Конец 80-х - это 20 лет назад. За это время высокоточное оружие сделало большой скачок вперед. Чего не скажешь о развитии танкостроения, кстати. Ничего принципиально нового изобретено не было.

>Вы предсказатель чтоль?

Простая логика. Войны сейчас, в большинстве случаев, ведутся "сильным" противником против "слабого", где у сильного заведомо бОльший перевес по всему, включая, в первую очередь, авиацию с ВТО. Аналогично, думаю, будет и в случае столкновения равных соперников.

Кстати, на кого вы ставите ? Кто, по-вашему, в ближайшее время может начать боевые действия с соседом, применяя массово танковые части ?

С уважением.
От Llandaff
К Azinox (26.02.2009 07:25:57)
Дата 26.02.2009 12:06:10

Активная защита - принципиально новое (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 12:16:16)
Дата 25.02.2009 12:43:28

Re: Ну в...

>>Всего этого можно было бы избежать если бы вместо роста калибра внимание бы было уделено увеличению могущества боеприпасов в том же калибре.

Это все фантазии, боеприпасы паралельно совершенствовались и какой-бы к-р не был бы принят, то "вант", например, бы не появился раньше чем появился.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 12:43:28)
Дата 25.02.2009 12:57:38

Re: Ну в...

>Это все фантазии, боеприпасы паралельно совершенствовались и какой-бы к-р не был бы принят, то "вант", например, бы не появился раньше чем появился.

Все чего не было - фантазии. Что вант бы не появился раньше - точно так же фантазия. Если на новый калибр не переходим, а бесокойство по поводу отставания в могуществе имеется, работы по боеприпасам наверняка бы были активизированы, подключены новые институты, открыты новые темы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 12:57:38)
Дата 25.02.2009 13:43:36

Re: Ну в...


>Все чего не было - фантазии. Что вант бы не появился раньше - точно так же фантазия. Если на новый калибр не переходим, а бесокойство по поводу отставания в могуществе имеется, работы по боеприпасам наверняка бы были активизированы, подключены новые институты, открыты новые темы.

Так работы по боеприпасам велись с большой активностью всегда но в меру возможностей науки и промышленности. И никакое беспокойство ничего бы не испраило.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 13:43:36)
Дата 25.02.2009 14:09:24

Re: Ну в...

>Так работы по боеприпасам велись с большой активностью всегда но в меру возможностей науки и промышленности.

Где ж большая активность?! Всеми работами по БПС в СССР занимался один отдел НИМИ и все. Попытки примазаться к этому других, скажем бауманцев, военмеха, насколько я знаю напротив пресекались. Сравни это с тем же движком 5ТДФ который доводила вся страна. Прости, но не могу поверить что то уныние которое мы выдавали под видом совершенствования боеприпасов в 70-е годы это был предел способностей, напротив линейка боеприпасов наводит на мысль о застое и нехватке воображения. Сердечник сунуть поглубже... утяжелить... демпфировать... засунуть в хвост... тоска.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 14:09:24)
Дата 25.02.2009 14:17:48

Re: Ну в...

>> Сравни это с тем же движком 5ТДФ который доводила вся страна.

Не сравнимо это, сейчас считаные страны у которых есть производство танковых дизелей, а БПС очень много кто делает.

>>Прости, но не могу поверить что то уныние которое мы выдавали под видом совершенствования боеприпасов в 70-е годы это был предел способностей

Так примерно это и во всем мире развивалось, никаких прорывов при меньшем калибре пушки нельзя предпологать.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 14:17:48)
Дата 25.02.2009 14:56:47

Re: Ну в...

>Не сравнимо это, сейчас считаные страны у которых есть производство танковых дизелей, а БПС очень много кто делает.

На самом деле, если говорить о полностью своих, домашних, самостоятельных разработках - далеко не так уж много кто. И почему это не сравнимо? Для опережения в ОБПС нужны серьезные математические модели, нужны аэродинамические исследования, в том числе в гиперзвуковой аэродинамической трубе, нужны новые сплавы, причем как тяжелой металлургии (сердечник) так и легкой (ВУ, стабилизаторы), нужны новые пороха, новые пластмассы для обтюратора, и прочая прочая. Разработка современного ОБПС вполне может занять десятки институтов.

>Так примерно это и во всем мире развивалось, никаких прорывов при меньшем калибре пушки нельзя предпологать.

К концу 70ых на Западе началось производство моноблочных ОБПС, работа над которыми велась все 70-е. Благодаря этому 105-мм пушка благополучно с нашей 125-мм пушкой по могуществу сравнялась. А мы тему по моноблочным БПС только *открыли* в 1983 году если верить нимишной книге.

То есть мы совершенно явно отставали, а должны бы были опережать учитывая что у нас в отличие от запада была гладкостволка, проблем технических меньше гораздо чем с нарезным ОБПС, и опять же в отличие от запада мы ОБПС с конца 50-х годов имели на вооружении (для Т-12). Почему отстали, утверждаешь от того что нишмагли?

Мне думается отставали в том числе и потому что почивали на лаврах из-за большего калибра.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 14:56:47)
Дата 25.02.2009 15:13:17

Re: Ну в...

>На самом деле, если говорить о полностью своих, домашних, самостоятельных разработках - далеко не так уж много кто. И почему это не сравнимо? Для опережения в ОБПС нужны серьезные математические модели, нужны аэродинамические исследования, в том числе в гиперзвуковой аэродинамической трубе, нужны новые сплавы, причем как тяжелой металлургии (сердечник) так и легкой (ВУ, стабилизаторы), нужны новые пороха, новые пластмассы для обтюратора, и прочая прочая. Разработка современного ОБПС вполне может занять десятки институтов.

Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.
По поводу 10-ка институтов так ты пологаешь что один НИМИ в СССР и пороха ваял и сплавы создавал и все?

>К концу 70ых на Западе началось производство моноблочных ОБПС, работа над которыми велась все 70-е. Благодаря этому 105-мм пушка благополучно с нашей 125-мм пушкой по могуществу сравнялась. А мы тему по моноблочным БПС только *открыли* в 1983 году если верить нимишной книге.

Так работа по моноблочным БПС велась и в СССР и еще раньше к тому же. А пушка 105мм сравнялась по БПС (который занимает около 10% снарядной нагрузки на танк) возможно, но не по кумулятивному или ОФ снарядам.
Ну так все же к4алибр имел свои преимущества, сделали например моноблок, по сути аналог м111 технически, а летает быстрее и пробивает намного больше, вот и плюсы в этом.

>То есть мы совершенно явно отставали, а должны бы были опережать учитывая что у нас в отличие от запада была гладкостволка, проблем технических меньше гораздо чем с нарезным ОБПС, и опять же в отличие от запада мы ОБПС с конца 50-х годов имели на вооружении (для Т-12). Почему отстали, утверждаешь от того что нишмагли?

А ты утверждаешь, что у нас отстали от того, что был большой калибр? Сколько напомни пробивал самый последний БПС для 115 мм пушки в 80-е? Этого было разве достаточно?

>Мне думается отставали в том числе и потому что почивали на лаврах из-за большего калибра.

Просто методики испытаний были разные, а на лаврах не почивали, а делали что могли в силу имеющегося багажа знаний и технологий, никто в 80-е не дарил чертежи нового типа снарядов в отличии от после войны.
Да и не стоит так все зацикливать на БПС, были и кумулятивные снаряды и ракеты танковые, по которым было преимущество. Нельзя же быть первыми во всем.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 15:13:17)
Дата 25.02.2009 20:06:15

Re: Ну в...

>Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.

Гм. Даже для БМ9 это не совсем верно, а современный ОБПС это очень сложная конструкция, с жесткими допусками, не мне тебе объяснять. И на один двигатель надо сделать в среднем сделать их штук 100 :)

>По поводу 10-ка институтов так ты пологаешь что один НИМИ в СССР и пороха ваял и сплавы создавал и все?

Нет конечно. Но я полагаю тем не менее что усилий могло быть больше.

>Так работа по моноблочным БПС велась и в СССР и еще раньше к тому же. А пушка 105мм сравнялась по БПС (который занимает около 10% снарядной нагрузки на танк) возможно, но не по кумулятивному или ОФ снарядам.

А это так ли уж актуально? Американцы вон например на 120-мм пушке от кумулятивного снаряда просто отказались, сделав вместо этого универсальный снаряд калибром всего 80 мм. Какие цели на поле боя требуют 125-мм ОФС прямой наводкой и непоражаемы 115-мм ОФС?

>Ну так все же к4алибр имел свои преимущества, сделали например моноблок, по сути аналог м111 технически, а летает быстрее и пробивает намного больше, вот и плюсы в этом.

Так ведь я свою позицию озвучивал, в середине 80-ых переход на 125-мм пушку уже вполне уместен и своевременен, на танках поколения Т-80У и Т-72Б. Я совсем не предлагаю и в 21 век со 115-мм пушкой входить, но считаю что эта пушка сошла со сцены слишком рано.

>А ты утверждаешь, что у нас отстали от того, что был большой калибр? Сколько напомни пробивал самый последний БПС для 115 мм пушки в 80-е? Этого было разве достаточно?

Я не знаю сколько пробивал "камергер" к сожалению. Информация по нему полностью отсутствует. Но если следовать намекам что это как раз адаптация ванта для 115-мм пушки, то надо полагать в районе 430-450 мм на 2 км он пробивать должен (исходя из того что 125-мм имеет преимущество в могуществе 10-15%). Вобщем примерно сколько пробивает и 125-мм "манго". Достаточно ли его - вопрос открытый.

Кроме того, есть же и другие примеры. Например англичане делают сейчас 115-мм трубы для египтян, бронепробиваемость снарядов (на базе их 105-мм) заявлена как 520 мм стали по габариту под углом 71о на 1 км.

>Да и не стоит так все зацикливать на БПС, были и кумулятивные снаряды и ракеты танковые, по которым было преимущество. Нельзя же быть первыми во всем.

Кумулятивные снаряды для борьбы с ОБТ не лучший выбор. Да и медленные они у нас страшно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:06:15)
Дата 25.02.2009 20:12:43

Re: Ну в...

>>Двигатель и БПС - это несравнимые вещи, БПС это по сути железяки кусок.
>
>Гм. Даже для БМ9 это не совсем верно, а современный ОБПС это очень сложная конструкция, с жесткими допусками, не мне тебе объяснять. И на один двигатель надо сделать в среднем сделать их штук 100 :)

Иллюстрация к тому что БПС - это не совсем железяки кусок, цены на боеприпасы по данным В.Чобитка:

115-мм 3БМ5 - 155
125-мм 3БМ9 - 262
125-мм 3БМ22 - 456 (!)
125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)

Для сравнения -

125-мм 3БК18 - 243
125-мм 3ОФ26 - 205

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.02.2009 20:12:43)
Дата 25.02.2009 20:39:06

Re: Ну в...

>115-мм 3БМ5 - 155
>125-мм 3БМ9 - 262
>125-мм 3БМ22 - 456 (!)
>125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)
>Для сравнения -
>125-мм 3БК18 - 243
>125-мм 3ОФ26 - 205

Ну, и что можно сделать из этого за вывод, кроме того, что 32 выпускался на порядки меньшей серией чем 22 и там применялся более экзотический сплав?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.02.2009 20:39:06)
Дата 26.02.2009 13:29:31

Re: Ну в...

>>115-мм 3БМ5 - 155
>>125-мм 3БМ9 - 262
>>125-мм 3БМ22 - 456 (!)
>>125-мм 3БМ32 - 2060 (!!)
>>Для сравнения -
>>125-мм 3БК18 - 243
>>125-мм 3ОФ26 - 205
>
>Ну, и что можно сделать из этого за вывод, кроме того, что 32 выпускался на порядки меньшей серией чем 22 и там применялся более экзотический сплав?

Выводы такие: во-первых, самый дешевый ОБПС с цельностальным корпусом и без сердечника тем не менее дороже чем любой другой тип артснаряда, включая снаряд кумулятивный который уж явно посложнее конструкцией чем "железяки кусок". Введение даже довольно небольшого сердечника стоимость ОБПС еще удваивает. А реально современный ОБПС, необходимый чтобы бороться с современными танками, по цене приближается уже к ракете. А сто таких БПС (а это всего-то 10 боекомплектов) уже дороже даже ГТД, не то что чемодана.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:29:31)
Дата 26.02.2009 13:32:06

ЗЫ

...а еще вывод такой, что 125-мм снаряд в 1,7 раз дороже 115-мм снаряда того же технологического уровня, это к теме параллельно обсуждаемой :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (26.02.2009 13:32:06)
Дата 26.02.2009 15:15:01

Re: ЗЫ

Мне кажется, что это манипулирование цифрами.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (26.02.2009 15:15:01)
Дата 26.02.2009 16:39:31

Re: ЗЫ

>Мне кажется, что это манипулирование цифрами.

Почему? Все взято из одного источника, ничего ни под что я не подгонял, как можно проманипулировать одной колонкой однородных цифр? Я сам не особенно понимаю почему вдруг 115-ммовый снаряд будет стоить настолько дешевле чем вполне идентичный 125-ммовый, но что написано то написано.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Иван Уфимцев
К DenisK (25.02.2009 05:10:57)
Дата 25.02.2009 05:47:18

Не всегда.

Доброго времени суток.

> Ну в общем да, у палки конца всегда два. С этим как-то трудно спорить.
> Но если про носимые мобильными системами калибры говорить - растут не останавливаясь, начиная с 7,62мм.

Вот потому и растут. Правда, некоторые несознательные личности тут жа начинают плакать и жаловаться на окружающих фрейдистов.
--
CU, Ivan