ВИФ2 NE : Ветка : Пятничный вопрос. Немецкое ПВО против массированных налетов авиации союзников

От	Rwester
К	All
Дата	22.02.2009 09:30:55
Рубрики	WWII; ВВС;

Пятничный вопрос. Немецкое ПВО против массированных налетов авиации союзников

Здравствуйте!

Предпосылка. Впервые неуправляемые ракеты применили в воздушных боях при Халхин-голе против японцев. Японцы шли строем при постоянной скорости, звено И-16 атаковало их с 1 километра. Два самолета сбито. И потом применяли, но результаты достаточно скромные. Так может не по той цели применяли?

Общая раскладка. Минусы ракет: самонаведения нет, в маневренном бою неприменимы, утяжеляют самолет, количество РС ограничено. т.е. как бы негодится, но..

Задумка. Коробочки бомбардировщиков как раз цель, которая для неуправляемых ракет годится. Одна скорость, достаточно плотный строй. Вопрос в массовости, т.е. запустить неуправляемых ракет достаточно для того, чтобы летать коробочкой стало достаточно невыгодно.

Включаю чайника. Ставим на все что летает направляющие, цепляем по несколько РС-82 и перед атакой выпускаем по коробочке. Главное её развалить, а потом уже проще.

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	25.02.2009 15:46:29

У Якубовича в "Истребителях Яковлева" упоминается случай сбития 4х самолетов РС

9 марта 1942г, группа из 7 Яков 296 иап, ведущий Б.Н. Еремин, атаковала 7 Ю-87 и Ю-88, 12 Ме-109Е и 6 Ме-106Ф.
После внезапной атаки сзади пуском РС было сбито 4 самолета, в т.ч. 2 Ю-88, потом еще 3 Ме-109 при преследовании немцев.

А есть ли какие нибудь данные с другой стороны?

От	ttt2
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	24.02.2009 13:14:26

Фишка в том что немцы не сумели делать радиовзрыватели

А без этого от НУРС толку мало

Гемор с установкой дальности перед пуском был такой ..

От	ttt2
К	ttt2 (24.02.2009 13:14:26)
Дата	24.02.2009 13:15:06

В смысле неконтактные (-)

От	Паршев
К	ttt2 (24.02.2009 13:15:06)
Дата	24.02.2009 16:56:13

А по-моему делали, ёмкостные. (-)

От	Технолог Петухов
К	Паршев (24.02.2009 16:56:13)
Дата	24.02.2009 22:00:23

Акустические. Правда, для УР X-4

http://www.airwar.ru/weapon/avv/x-4.html

От	Паршев
К	Технолог Петухов (24.02.2009 22:00:23)
Дата	25.02.2009 15:03:54

Я слышал именно про ёмкостные для снарядов

чуть ли не для тяжелых мин

но это в разговоре с коллегой, на книшку не сошлюсь.
У нас дисциплина "Взрыватели" так, стороной проходила, по-моему зачет без экзамена.

От	Дуст
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	22.02.2009 18:00:19

Случай успешного применения РС (за нас)

Здравствуйте,

Голубев В.Ф. Крылья крепнут в бою

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/14.html

"Прибавляю скорость, осматриваюсь. Ага, вот они! Над макушками леса, как я и предполагал, пара Ме-109Ф. Владимир Дмитриев тоже заметил врага и покачал крыльями. Я ответил таким же сигналом. Передачи по радио в таких случаях были мною запрещены.

Наша основная группа начала посадку, когда мне до аэродрома оставалось километров пять. Противник продолжал держаться на предельно малой высоте и дистанцию не сокращал. Итак, немец попался на крючок: считая мою пару небоеспособной, решил одновременной атакой своей пары сбить нас эффектно — над собственным аэродромом. Ну что же, такого момента я давно ждал.

Увеличиваю скорость и набираю высоту.

Вижу — задымили моторы "мессеров", переведенные на форсированный режим для быстрого сближения и атаки.

Достигнув центра аэродрома, делаю резкий с предельной перегрузкой левый боевой разворот для выхода на встречный курс.

Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр!

Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба "мессера", задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий "охотник", дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжал общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело "мессершмитта", мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.

Не думая о результате, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного "мессера". Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но "мессер" продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.

Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз н опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками "эрэсов" заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.

На выходе из четвертой петли "мессер" зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет. Сообщаю по радио на КП полка, даю команду ведомому производить посадку и сам сажусь поближе к своей стоянке. Бой происходил на глазах всего гарнизона, и громкое "ура" прокатилось по аэродрому, когда первый "мессер" взорвался. То же было и при уничтожении второго.

Завершился красивый победный бой. А что за этой красотой? Целеустремленный поиск, изучение сотен проведенных боев на самолетах И-16, осмысление лучших элементов тактики и приемов боя, неотступный мысленный проигрыш еще непроведенных боев с новым "мессером". Три месяца днем, ночью и даже во сне я готовился к этому событию.

Через четверть часа механики принесли мертвого фашистского летчика. Отбежав в горячке от самолета, он умер от ран, полученных в воздухе,

Этот воздушный бой стал как бы переломным, заставил многих поверить в свои силы, а враг почувствовал превосходство советских летчиков. Победа была хорошим вкладом в боевой счет полка, которым мы должны были оправдать гвардейское звание."

Правда на Халхин-Голе была и более впечатляющая победа.

С уважением,

Дуст

От	Dr.Agon
К	Дуст (22.02.2009 18:00:19)
Дата	22.02.2009 20:05:17

Еще более эффектный случай описан у Покрышкина в "Небе войны" (+)

Летали мы по-прежнему на стареньких, залатанных МИГах и "ишачках". Вооруженные реактивными снарядами И-16 казались нам все еще надежными и даже грозными истребителями. Один бой мне особенно хорошо запомнился. Как-то группа МИГов отправилась на штурмовку вместе с шестеркой И-16 соседнего полка. Когда мы сбросили бомбы и отстрелялись, на нас вдруг навалились двенадцать итальянских истребителей "макки". Они шли развернутым фронтом, крыло к крылу.

Первой ринулась в лобовую атаку эскадрилья И-16. Мы были немного в стороне и стали набирать высоту, чтобы атаковать противника сразу вслед за "ишаками". "Макки" перед опасностью сомкнулись еще плотнее. Когда они подошли на дальность выстрела реактивного снаряда, один И-16 залпом выпустил по ним шесть своих "эрэсов". Словно огненные стрелы, снаряды понеслись навстречу вражеской группе и, взорвавшись, поразили сразу пять самолетов.

Это произошло у всех на глазах. Пять "макки" вспыхнули и рухнули на землю. Уцелевшие шарахнулись в сторону и бросились наутек. Более удачного залпа "эрэсами" я не видел за всю войну.

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/pokryshkin2/10.html

От	инженегр
К	Dr.Agon (22.02.2009 20:05:17)
Дата	22.02.2009 21:14:00

ПМСМ это "охотничьи рассказы". АИП, увы, небезгрешен. (-)

От	Ibuki
К	инженегр (22.02.2009 21:14:00)
Дата	22.02.2009 22:54:26

Re: ПМСМ это...

Чорт не могу найти ссылку: в США в 50-е как-то раз потеряли контроль над радиоуправляемой мишенью (ЕМНИП на базе Корсара). Она пару часов летала над американскими городами, на ее перехват подняли перехватчики с НУРС Майти Маус. Короче мишень они так и не сбили, упала по выработке топлива...

От	инженегр
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	22.02.2009 15:02:21

ПМСМ упор лишь на развитие и укрепление ПВО - заведомый проигрыш.

Гораздо более эффективными были бы (и были) ночные удары по британским аэродромам. 4-х моторный бомбер - машина большая, для всех обваловки не сделаешь, стояли они просто рядами, хоть и на приличном расстоянии. Один ночной бомбардировщик может, удачно пройдясь вдоль строя, нанести очень большой урон.
Кстати, были прецеденты, когда пара Ме-410 просто срывала ночные операции на аэродроме Ланкастеров. И ночники не помогали, бо высота полёта у интрудеров небольшая. Но почему-то этот опыт остался в Рейхе невостребованным.

С уважением
Алексей Андреев

От	СБ
К	инженегр (22.02.2009 15:02:21)
Дата	24.02.2009 13:05:28

Это безнадежно.

>Гораздо более эффективными были бы (и были) ночные удары по британским аэродромам. 4-х моторный бомбер - машина большая, для всех обваловки не сделаешь, стояли они просто рядами, хоть и на приличном расстоянии. Один ночной бомбардировщик может, удачно пройдясь вдоль строя, нанести очень большой урон.
>Кстати, были прецеденты, когда пара Ме-410 просто срывала ночные операции на аэродроме Ланкастеров. И ночники не помогали, бо высота полёта у интрудеров небольшая. Но почему-то этот опыт остался в Рейхе невостребованным.
Во-первых, к началу 1944 года у немцев просто не было подготовленной ночной бомбардировочной авиации в товарных количествах. Это они поняли, когда попытались наносить удары возмездия по Лондону. Большинство пилотов не могло попасть даже в город. Их уделом были булавочные уколы, иногда дававшие неожиданно большой успех, по стечению случая. Во-вторых, ночные операции тактической авиации по аэродромам невозможно было бы поддерживать, из-за постоянного окучивания тактической авиацией союзников подходящих аэродромов во Франции. В-третьих, повышение защищенности аэродромов было бы для союзников несложной задачей.

>С уважением
>Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (22.02.2009 15:02:21)
Дата	22.02.2009 18:38:34

Обороняться можно успешно

>Гораздо более эффективными были бы (и были) ночные удары по британским аэродромам. 4-х моторный бомбер - машина большая, для всех обваловки не сделаешь, стояли они просто рядами, хоть и на приличном расстоянии. Один ночной бомбардировщик может, удачно пройдясь вдоль строя, нанести очень большой урон.
>Кстати, были прецеденты, когда пара Ме-410 просто срывала ночные операции на аэродроме Ланкастеров. И ночники не помогали, бо высота полёта у интрудеров небольшая. Но почему-то этот опыт остался в Рейхе невостребованным.
Битву за Британию англичане выиграли чисто обронительными мерами. Вообще многое зависит от возможностей промышленности участвующих сторон, и не только количественной, но и качественной ее стороны. Перелом в воздушном наступлении на Германию наступил, когда у союзников появились эскортные истребители, которые при стратегической дальности не только не уступали истребителям противника в боевых возможностях, но и превосходили их (особенно Мустанги). Представим что конструкторы в США оказались столь же криворуки как и в Великобритании и не смогли сделать ничего лучше Спитфаера (самолета хорошего, но с недостаточной дальностью). Чем бы тогда сопровождались бомбардировщики? А "голые" Б-17 вполне себе перемалывались перехватчиками вплоть до прекращения налетов. Так что фраза: "наступление - победа", "оборона - поражение" слишком упрощает реальность.

От	инженегр
К	Ibuki (22.02.2009 18:38:34)
Дата	22.02.2009 21:03:57

Re: Обороняться можно...

>Битву за Британию англичане выиграли чисто обронительными мерами.

Отнюдь. Бомбардировочное командование к тому времени уже отошло от пропагандистских налётов и вовсю старалось найти методы эффективного воздействия на немцев. И, судя по реакции последних (NJG1,NJG2), преуспели. И, кстати, первый вылет на блокирование британских аэродромов немцы произвели в 20 октября 1940-го, а в декабре их примеру последовали и британцы.

> Вообще многое зависит от возможностей промышленности участвующих сторон, и не только количественной, но и качественной ее стороны. Перелом в воздушном наступлении на Германию наступил,

В частности, когда Гитлер заявил, что "Английские бомбардировщики следует сбивать в небе над Германией, поскольку это поднимает моральный дух населения". Ночные налёты на аэродромы, как показала дальнейшая практика, приводят как к срыву планируемых налётов, так и к приличному урону матчасти противника. Британцы это уяснили себе очень хорошо.

>Представим что конструкторы в США оказались столь же криворуки как и в Великобритании и не смогли сделать ничего лучше Спитфаера (самолета хорошего, но с недостаточной дальностью).

"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда". При той концентрации промышленных, научных, людских и финансовых ресурсов США просто не могли не построить приличный истребитель сопровождения. Кстати, Мустанг бы не состоялся без английского двигателя.

>Чем бы тогда сопровождались бомбардировщики?
Р-39, Р47 исправно справлялись со своей ролью и до Мустангов. Кстати, Фрэнсис Габрески за 1943-44 нащёлкал на своём Р-47 28 сбитых. Можно ещё вспомнить Джонсона и Земке с "Вольфпаком" - ребята тоже летали на Р-47. И ухитрялись неплохо прикрывать крепости. Радиуса, правда, не хватало, но в случае отсутствия мустанга просто бы активизировались работы по Р-47N. Впрочем, вы сами уже говорили про ресурсы.

>А "голые" Б-17 вполне себе перемалывались перехватчиками вплоть до прекращения налетов. Так что фраза: "наступление - победа", "оборона - поражение" слишком упрощает реальность.
А я не случайно в заглавии поста написал "...ЛИШЬ на развитие..." Одно другого отнюдь не исключает.

Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (22.02.2009 21:03:57)
Дата	22.02.2009 22:46:17

Re: Обороняться можно...

>"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда". При той концентрации промышленных, научных, людских и финансовых ресурсов США просто не могли не построить приличный истребитель сопровождения. Кстати, Мустанг бы не состоялся без английского двигателя.
Несмотря на все свои ресурсы США не создали ни приличного танка (вспоминаем стоны танкистов после встреч с Пантерами), ни современного авиационного вооружения, древние пулеметы ослабляли вооружение авиации США раза в 2. Также согласитесь, что создать хороший истребитель с дальностью 700 км гораздо проще чем с дальностью 3000 км. США повезло два раза:
1. Они решили сверхзадачу и создали эффективные эскортные истребители
2. Германия же в свою очередь "просрала все полимеры" и вовремя "истребителя Мустангов" создать не смогла", хотя это проще, чем создать сам Мустанг.

>Р-39, Р47 исправно справлялись со своей ролью и до Мустангов. Кстати, Фрэнсис Габрески за 1943-44 нащёлкал на своём Р-47 28 сбитых. Можно ещё вспомнить Джонсона и Земке с "Вольфпаком" - ребята тоже летали на Р-47. И ухитрялись неплохо прикрывать крепости. Радиуса, правда, не хватало, но в случае отсутствия мустанга просто бы активизировались работы по Р-47N. Впрочем, вы сами уже говорили про ресурсы.
Соглашусь и на "горшках" бы додавили, поэтому я и писал про многие эскортники. Мустанг стал лишь последним гвоздем в крышку гроба Люфтваффе: "Ну, вот теперь точно конец". Но и сам p-47 был выдающимся инженерным сооружением, особенно его двигатель.

От	Claus
К	Ibuki (22.02.2009 22:46:17)
Дата	23.02.2009 13:25:04

Re: Обороняться можно...

>Также согласитесь, что создать хороший истребитель с дальностью 700 км гораздо проще чем с дальностью 3000 км.
1) Каких то нерешаемых проблем с этим не было. Истребители с большой дальностью создали много кто, можно для примера взять Як-9ДД.
2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).

США повезло два раза:
>1. Они решили сверхзадачу и создали эффективные эскортные истребители
1) Они другую задачу решили - они создали МНОГО эскортных истребителей.
2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.

>2. Германия же в свою очередь "просрала все полимеры" и вовремя "истребителя Мустангов" создать не смогла", хотя это проще, чем создать сам Мустанг.
Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?

От	bedal
К	Claus (23.02.2009 13:25:04)
Дата	23.02.2009 20:11:45

совершенно согласен. Мемуары японского аса очень хорошо это иллюстрируют (-)

От	Ibuki
К	Claus (23.02.2009 13:25:04)
Дата	23.02.2009 14:24:14

Re: Обороняться можно...

>1) Каких то нерешаемых проблем с этим не было. Истребители с большой дальностью создали много кто, можно для примера взять Як-9ДД.
Для кого как. Англичане задачу не осилили. А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.

>2)Характеристики у таких истребителей были не фонтан, в том числе и у мустанга (низкая удельная мощность).
У Як-9ДД - не фонтан, а Лайтинг, Тандер и Мустанг были местами даже лучше своих легких фронтовых коллег (Спитфайеров), а самое главное - противников. Налицо торжество заокеанской конструкторской школы над конкурентами.

>2) Характеристики тут особой роли не играли - при том соотношении сил немцев и какие нибудь Як-9ДД задавили бы. Особенно если учесть, что немцы были связаны задачей атаковать бомберы.
Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

>Толку то от такого истребителя, если на него будет по 5-10 мустангов и по 5-10 бомберов приходиться?
Толк имелся бы, если основные истребители (М109, ФВ190) были лучше американцев, то никакого подавляющего превосходства не было бы. Но лучшее (тех же реактивных истребителей) немцы смогли производить в гомеопатических дозах и слишком поздно. Налицо поражение "за чертежной доской"

От	СБ
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	24.02.2009 13:19:37

Чушь. (-)

От	Claus
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	24.02.2009 13:19:09

Re: Обороняться можно...

От	astro~cat
К	Claus (24.02.2009 13:19:09)
Дата	24.02.2009 20:01:44

дополнения...

Добрый день, уважаемые.
>>А утюг Як-9ДД наглядная демонстрация "отсутствия проблем", это не истребитель - это жертва.
>Як-9ДД это не суперистребитель, как и мустанг. Но в случае полета на боьльшую дальность, над целью он имел бы запас топлива близкий к запасу обысного Яка и соответственно аналогичный вес и аналогичные характеристики.

Причем лучшие характеристики ВМ в диапазоне 0-2000м, сравнимые до 5000м с последующим переходом преймущества к мустангу, а характеристики ГМ лучше на высотах от 0 до 5000м. Немаловажно еще и то, что ВПХ Як9 значительно лучше чем у Мустанга опять таки за счет неламинированного крыла. Преймущество Як9ДД в ВПХ позволяет оперировать большим количеством полевых аэродромов, что улучшает условия базирования.

>Что сделает сотня самых распрекрасных истребителей, против тысячи бомберов и тысячи посредственных истребителей?

Героически погибнет. Тактика больших батальонов рулит. Но это так неромантично, что некоторые форумяне не могут смириться с такой несправедливостью и продолжают настойчивый поиск вундерваффе.

С уважением, кот.

От	tarasv
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 23:03:49

Re: Обороняться можно...

>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.

Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (23.02.2009 23:03:49)
Дата	23.02.2009 23:57:54

Ре: Обороняться можно...

>>Яки, даже не ДД, а просто 9, что полегче немцы сбивали тыщами несмотря ни на какое численное превосходство, и просили добавки: "Русский, пришли еще деревянных табуреток, мне на железный крест не хватает ^_^" Количество без качества - ничто, что наглядно демонстрировал Восточный фронт с трехзначными счетами арийских асов.
>
> Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.

дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.
У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.

От	СБ
К	АМ (23.02.2009 23:57:54)
Дата	24.02.2009 13:18:22

Ре: Обороняться можно...

>дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.
>У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
>этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.
Узким местом было аэродромное обслуживание. В сочетании с невысокой дальностью самолетов, собрать толпу на одном участке фронта было технически очень сложно. К тому же, у немцев в 1943 и позднее была скверная привычка на тех участках фронта, где не было сосредоточения сил, не принимать боев, сосредотачиваясь на охоте за отставшими от строя, итп. Над Германией они такой роскоши позволить себе не могли, там противники не только вылетали немерянными толпами, но и заставляли биться с собой в лоб, атакуя стратегически важные цели. Организационные недочеты в ВВС РККА, конечно, тоже были, но они лишь накладывались на объективные проблемы.

От	tarasv
К	АМ (23.02.2009 23:57:54)
Дата	24.02.2009 03:12:48

Ре: Обороняться можно...

>> Вы чтото путаете - все небо в попугаях это какраз то от чего пыталось отмахиваться ПВО Германии. Ну или покажите где немцы на советско-германском фронте встречали одновременно такие количества машин противнкиа в воздухе которые были нормой для налетов союзников на Германию.
>дык, важно несколко самолётов в небе а коково тактическое численное преимущество, к томуже крупные налёты были доволно редки.

Что считать крупныем налетом? Когда пара авиакорпусов идут на одну цель это крупный налет или нет? По меркам советских ВВС это достаточно крупная операция. А по меркам американских 8х ВВС такое число самолетов на одну цель это рутинный вылет, они таких 2-3 за день проводили, потом перерыв на несколько дней на приведение матчасти в порядок и опять 200 бомберов и 150 истребителей на одну цель, 150 бомберов и 100 истребителйе на другую и поехали. Где на фронте взять такие цели чтобы оправдать такие плотности самолетов? Нет там их. А потом немецкие пилоты пишут что на западе им было страшнее. Конечно страшнее, совесткие ВВС такими ордами как американцы отродясь не летали за отсуствием "мягких" площадных целей на которые надо равномерно размазанным килотоннажом воздействовать.

>У советских ВВС было огромное общие численное превошодство, все карты в руки чтобы обеспечивать и на тактическом уровне численное преимущество,
>этим с минимум потерь в воздушных боях свести немецкии ВВС на нат.

А кроме количества самолетов нужно еще много что - аэродромы или бензин например, возможности производства которого в СССР были далеко не резиновые.
Вобще производство и поставки по лендлизу самолетов к концу войны намного превышали возможности советских ВВС по их более менее интенсивной эксплуатации как по снабжению так и аэродромно-техническому обслуживанию. Я уж не говорю про гоняние всего этого хозяйства в хвост и в гриву как это делали немцы. Да и нужды такой небыло - пытаться нагнать на участок фронт где появились люфты больше чем там уже есть не имели особого смысла, как по причине проблем с базированием и снабженим так и по причине того что особого влияния на общий ход боевых действий эти самые люфты не оказывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 20:12:55

ерунда в каждом слове. Стало скучно. (-)

От	Flanker
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 18:43:21

Re: Обороняться можно...

Гидропоника ?

От	И. Кошкин
К	Ibuki (23.02.2009 14:24:14)
Дата	23.02.2009 14:34:37

Господин Ибуки, простите за прямой вопрос: вы идиот или провокатор? (-)

От	Ibuki
К	И. Кошкин (23.02.2009 14:34:37)
Дата	23.02.2009 14:40:49

У меня к Вам аналогичный вопрос ^_^ (-)

От	И. Кошкин
К	Ibuki (23.02.2009 14:40:49)
Дата	23.02.2009 14:52:18

А у вас нет прав задавать такие вопросы (-)

От	Казанский
К	И. Кошкин (23.02.2009 14:52:18)
Дата	24.02.2009 09:55:09

Re: А у...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

А у вас нет прав задавать такие вопросы
здесь вопросы задаю я
сказал он посветив лампой в лицо

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Фукинава
К	И. Кошкин (23.02.2009 14:52:18)
Дата	24.02.2009 09:36:03

Иван просто суровый боец за правду-матку. Как сам так можно говроить про

"ублюдошные" ВВС РККА обр. 1941-1945, а другим ни-ни. Ага?

От	И. Кошкин
К	Фукинава (24.02.2009 09:36:03)
Дата	24.02.2009 11:24:49

Имеется в виду эта ветка?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"ублюдошные" ВВС РККА обр. 1941-1945, а другим ни-ни. Ага?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1647/1647703.htm

Ну так очевидно же - потому что я умный и справедливый, а мой оппонент, увы, полный ибуки.

И. Кошкин

От	Фукинава
К	И. Кошкин (24.02.2009 11:24:49)
Дата	24.02.2009 11:48:54

Вот-вот, уровень такой же как и у Ибуки, при этом его хоть весело читать, а Вы

злой какой-то.

От	И. Кошкин
К	Фукинава (24.02.2009 11:48:54)
Дата	24.02.2009 11:58:59

А-а-а. Это потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>злой какой-то.

...что у вас нет вкуса. Да и знаний не хватает

И. Кошкин

От	Ibuki
К	И. Кошкин (24.02.2009 11:58:59)
Дата	24.02.2009 12:27:46

Аааааа ^_^

[94K]

От	Фукинава
К	И. Кошкин (24.02.2009 11:58:59)
Дата	24.02.2009 12:24:58

Г-н Кошкин во всей своей красе. О каком вкусе речь идет? (-)

От	Технолог Петухов
К	Ibuki (22.02.2009 22:46:17)
Дата	23.02.2009 11:56:15

Re: Обороняться можно...

> ни современного авиационного вооружения, древние пулеметы ослабляли вооружение авиации США раза в 2.

Против истребителей и японских "безотказных зажигалок" - вполне адекватное оружие.

От	vladvitkam
К	Ibuki (22.02.2009 18:38:34)
Дата	22.02.2009 20:01:21

о криворукости вопрос

а что такого американцы смогли заложить в Мустанг, чего не смогли англичане в Спитфайр?

От	vladvitkam
К	vladvitkam (22.02.2009 20:01:21)
Дата	23.02.2009 21:04:28

всем спасибо, изучаю (-)

От	Ibuki
К	vladvitkam (22.02.2009 20:01:21)
Дата	22.02.2009 20:24:10

Re: о криворукости...

>а что такого американцы смогли заложить в Мустанг, чего не смогли англичане в Спитфайр?
В первую очередь "реактивный" радиатор.
http://www.ww2aircraft.net/forum/flight-test-data/meredith-effect-p-51-a-16845.html
В результате "утюг" Мустанг на том же двигателе имел чуть большую скорость и втрое-вчетверо большую дальность.

От	инженегр
К	Ibuki (22.02.2009 20:24:10)
Дата	22.02.2009 21:11:56

Re: о криворукости...

>В первую очередь "реактивный" радиатор.
> http://www.ww2aircraft.net/forum/flight-test-data/meredith-effect-p-51-a-16845.html

Интересно. Я там не зарегистрирован, можно в общих чертах, о чем речь. Всегда считал, что Мустанг обязан своими качествами в первую очередь ламинарному крылу.

Алексей Андреев

От	Сергей Зыков
К	инженегр (22.02.2009 21:11:56)
Дата	23.02.2009 14:49:39

Re: о криворукости...

>
>Интересно. Я там не зарегистрирован,

статья целиком в копилке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(090223144824)_P-51_Mustang.rar

От	Ibuki
К	инженегр (22.02.2009 21:11:56)
Дата	22.02.2009 22:07:28

Re: о криворукости...

>Интересно. Я там не зарегистрирован, можно в общих чертах, о чем речь. Всегда считал, что Мустанг обязан своими качествами в первую очередь ламинарному крылу.
Советую зарегистрироваться, там бесплатно, кредитка не нужна ^_~
Вкратце радиатор Мустанга - настоящий реактивный двигатель, на максимальной скорости его тяга полностью компенсировала воздушное сопротивление самого радиатора. А у других пепелацев эта часть конструкции вносила изрядную долю в общее сопротивление планера.

[283K]

От	инженегр
К	Ibuki (22.02.2009 22:07:28)
Дата	23.02.2009 14:27:24

Re: о криворукости...

>Вкратце радиатор Мустанга - настоящий реактивный двигатель, на максимальной скорости его тяга полностью компенсировала воздушное сопротивление самого радиатора. А у других пепелацев эта часть конструкции вносила изрядную долю в общее сопротивление планера.
>[283K]

Рассуждения интересные, но что-то это напоминает натягивание на глобус известного РТИ. Для сколько-нибудь приличной тяги слишком малая разница температур. Другое дело, что капотирование удачное - но в этом американцы были сильны, да.

Алексей Андреев

От	VVS
К	Ibuki (22.02.2009 22:07:28)
Дата	22.02.2009 22:16:53

Re: о криворукости...

>>Интересно. Я там не зарегистрирован, можно в общих чертах, о чем речь. Всегда считал, что Мустанг обязан своими качествами в первую очередь ламинарному крылу.
>Советую зарегистрироваться, там бесплатно, кредитка не нужна ^_~
>Вкратце радиатор Мустанга - настоящий реактивный двигатель, на максимальной скорости его тяга полностью компенсировала воздушное сопротивление самого радиатора. А у других пепелацев эта часть конструкции вносила изрядную долю в общее сопротивление планера.

Не понял ? Адаптивное сопло, снижающее турбулентность не дает тягу, а его эффективность на боевых скоростях такая же как у нормального радиатора. Хотя дальность, вроде, должен увеличивать.

От	bedal
К	Ibuki (22.02.2009 22:07:28)
Дата	22.02.2009 22:16:24

и всё-таки основное - крыло. Вклад крыла с вкладом радиатора не сравним

что видно хотя бы из того, что за подобными радиаторами всеобщей гонки не было, а вот ламинарное крыло - штука широкоупотребимая.

Да и энергетически - нагрев на сотню градусов (до 60) не такой уж вклад энергии, чтобы вчетверо дальность поднять. Хотя решение да, интересное (не в последнюю очередь своей редкостью)

От	bedal
К	bedal (22.02.2009 22:16:24)
Дата	23.02.2009 11:23:55

добавлю - совковая регулировка сопла однозначно говорит об отсутствии

сколько-нибудь заметной тяги.

От	NV
К	bedal (23.02.2009 11:23:55)
Дата	23.02.2009 11:40:48

Тяга была конечно небольшая (несколько десятков килограмм в лучшем случае)

>сколько-нибудь заметной тяги.

но все же это лучше чем сопротивление. К тому же абсолютно бесплатный бонус, полученный просто за счет рационального профилирования каналов. Отчего ж не воспользоваться.

Виталий

От	bedal
К	NV (23.02.2009 11:40:48)
Дата	23.02.2009 20:10:03

спору нет, но "четырехкратную дальность" это, конечно, не давало (-)

От	NV
К	bedal (23.02.2009 20:10:03)
Дата	23.02.2009 20:16:18

Конечно, тому была более простая и тривиальная причина

большая емкость топливных баков :)

От	bedal
К	NV (23.02.2009 20:16:18)
Дата	23.02.2009 22:49:31

и, всё-таки, крыло главное. Оно же обеспечивало плохую маневренность (-)

От	NV
К	bedal (23.02.2009 22:49:31)
Дата	23.02.2009 23:00:01

Да, тогда многие увлекались ламинарными профилями (-)

От	АМ
К	Ibuki (22.02.2009 18:38:34)
Дата	22.02.2009 18:51:49

Ре: Обороняться можно...

> и не только количественной, но и качественной ее стороны.

в ночной охоте немцы столкнулись тоже с качественным преимуществом

От	Denis1973
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	22.02.2009 13:18:41

Так и амеры не дураки были

Своими "комбат боксами" они вынудили немцев пойти по пути утяжеления вооружения истребителей-перехватчиков (те же ракеты, пушки до 50мм и т.п.) В результате немецкий перехватчик, имевший возможность развалить коробку, оказался тяжелым, маломаневренныи, и, следовательно, легко уязвимым для истребителей эскорта (хоть они поначалу тоже не поражали маневренными качествами). Поэтому немец просто не мог подойти достаточно близко для уверенного применения своего оружия, а более легкие истребители подойти могли, но ущерб наносили не очень большой. Ситуацию могло изменить поступление на вооружение реактивных самолетов в "товарном" количестве, но они запоздали. И слава Богу.

От	Ibuki
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	22.02.2009 12:38:40

МК-108 лучше

>Включаю чайника. Ставим на все что летает направляющие, цепляем по несколько РС-82 и перед атакой выпускаем по коробочке. Главное её развалить, а потом уже проще.
По немецким оценкам тоность MK-108 по Б-17 составляла на 500 м около 10%:
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/best-armed-fighter-15964-19.html

При боекомплекте 4-8 РС вероятность сбития залпом при 10 % попаданий будет около: 0,34-0,57, точнее гораздо хуже - РС-82 сильно слабее МК-108 по точности и баллистике. Учитывая что 2 МК-108 дают вероятность 95% сбития на дальности 500 м при очереди длиной 4,5 сек (и 50% при очереди 2,5 сек) возиться с такими нурсами и таким боекомплектом смысла нет.

Усовершенствованные НУРС 55-мм R4/M соответствовали по баллистике и точности МК-108 и при 24 шт. в залпе были уже привлекательны (вероятность поражения залпом около 0,92 ) и их и ставили. В дополнение к 4 МК-108. Но не вместо.

От	699622
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	22.02.2009 12:31:31

да применяли НУРСы, по-моему даже "противобомберные бомбы" испытывали (-)

то бишь хотели сбрасывать сверху на строй бомберов (взрыватель срабатывал от давления - на определенной высоте)
Про НУРСы, по-моему, говорили, что от хорошего залпа "рассыпался" строй бомберов, а потом уж истребители нормальные за дело брались.
Фигня это все, пмсм. Попасть нурсом в самолет - это настолько низкая вероятность, что бессмысленно получается. Опять же - Х-4 на подходе была, да и куча проектов УРов "земля-воздух".
Более толковое дело - запускаемые с земли НУРСы для ведения "заградительного огня". Там не требовалось контакта с целью - соответственно, выше эффективность в разы. По-моему, такие даже на вооружение принимались в конце 44-го года.

От	699622
К	699622 (22.02.2009 12:31:31)
Дата	22.02.2009 12:34:14

(-) по ошибке поставил - надо было (+)

От	Белаш
К	Rwester (22.02.2009 09:30:55)
Дата	22.02.2009 10:01:11

Немцев сгубили их "успехи".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Предпосылка. Впервые неуправляемые ракеты применили в воздушных боях при Халхин-голе против японцев. Японцы шли строем при постоянной скорости, звено И-16 атаковало их с 1 километра. Два самолета сбито. И потом применяли, но результаты достаточно скромные. Так может не по той цели применяли?

>Общая раскладка. Минусы ракет: самонаведения нет, в маневренном бою неприменимы, утяжеляют самолет, количество РС ограничено. т.е. как бы негодится, но..

>Задумка. Коробочки бомбардировщиков как раз цель, которая для неуправляемых ракет годится. Одна скорость, достаточно плотный строй. Вопрос в массовости, т.е. запустить неуправляемых ракет достаточно для того, чтобы летать коробочкой стало достаточно невыгодно.

>Включаю чайника. Ставим на все что летает направляющие, цепляем по несколько РС-82 и перед атакой выпускаем по коробочке. Главное её развалить, а потом уже проще.

Долгое время казалось (с учетом заявок), что все в порядке, налеты отражаются и так. Потом начали вешать и ракеты в т. ч., дошли до 55-мм R4/M, но было уже поздно. Не было организации плюс игра от обороны.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Белаш