От DM
К All
Дата 05.10.2001 13:07:31
Рубрики ВВС; Память; Загадки; 1917-1939;

Адмиралу Кребсу. Продолжение о гидросамолетах + 2 загадки (всем)

Прочитав ваш последний постинг в нашем диалоге, задумался как его продолжить. И пришла в голову светлая (на мой взгляд :-) ) мысль: если мы говорим почему ОНИ раньше не делали, то пускай ОНИ и ответят.
Итак цитаты из книги «Самолет. Его полет, конструкция и обслуживание», М., ОНТИ ИКТП СССР, 1932 год.

****
3. Гидросамолеты. Основную роль среди довоенных и гражданских гидросамолетов играет лодочный тип, поскольку поплавковые
самолеты в силу своих мореходных качеств успешно могут применяться лишь при базировании на.речные и озерные бассейны, а не на море.
Среди поплавковых гидросамолетов мы можем встретить типы одноместных истребителей, реже разведчиков; более тяжелые аппараты всегда делаются лодочными.
Военные лодочные самолеты можно разбить на три типа: 1) ближние разведчики, в большинстве случаев одномоторные (мотор 500-750 л. c.), двух или трехместные с летными данными, несколько сниженными по сравнению с сухопутными разведчиками, 2) дальние разведчики или как их называют разведчики открытого моря с 2—3 моторами по 500-750 л. с., обладающие хорошими мореходными качествами и большой дальностью полета, 3) тяжелые бомбовозы, отличающиеся от предыдущего типа лишь большими размерами и более сильным бомбовым вооружением.
Ближние разведчики строятся как деревянными, так и металлическими; дальние и бомбовозы - почти всегда металлическими.
…
Из-за требований мореходности приходится определять величину лодки в зависимости от полетного веса самолета, а не от характера его использования, благодаря чему превращение пассажирской летающей лодки в бомбовоз и обратно дает результаты лучшие, чем в сухопутной авиации, где фюзеляж бомбовоза всегда имеет меньший мидель, чем фюзеляж пассажирского аппарата. … Применение амфибий особенно в гражданском воздушном флоте может быть очень широким. В частности амфибии часто употребляются в качестве пассажирских самолетов, особенно в местах, затрудняющих оборудование зимних аэродромов.

4. Поплавковое шасси, шасси амфибий. Поплавковые гидросамолеты, как было указано выше, в большинстве случаев превращаются из сухопутных путем замены сухопутного шасси на поплавковое
По своей конструкции поплавок очень близок к лодке отличаясь лишь тем, что он со всех сторон герметически закрыт. Основной набор поплавка, как и в лодке, состоит из шпангоутов, стрингеров и обшивки. Поплавки делаются или деревянные с фанерным или досчатым покрытием или дюралюминовые.
На фиг. 229 приведено два поплавковых шасси с дюралюминовыми поплавками. Само шасси, как очевидно из чертежа, отличается от сухопутного большим ч и с лом подкосов, жестко связывающих фюзеляж с поплавками. Такая связь необходима, так как в противном случае длинные поплавки смогут легко вырываться из точек крепления при ударе о волны. Благодаря сложности крепления поплавки соединяются с шасси без амортизации, что в свою очередь требует усиления шасси. Поплавковые самолеты в отношении возможности взлета и посадки на море при волне значительно уступают лодочным, обладая худшей мореходностью.
Реже, но все же встречаются самолеты, установленные не на два, а на один поплавок. Для создания у них поперечной устойчивости под крыльями помещаются маленькие добавочные поплавки, похожие на показанные на фиг. 230; образцом такого аппарата может служить американский однопоплавковый самолет Корсар.
Условия работы самолета в озерных или речных районах побудили к созданию аппарата, способного взлетать и садиться как с суши, так и с водной поверхности, Такие самолеты носят название амфибий.
Амфибия является в громадном большинстве случаев летающей лодкой, снабженной шасси, которое перед посадкой на воду прижимается к лодке, перед посадкой же на сушу в воздухе выдвигается.
Большим плюсом амфибий является возможность посадки на сушу и на воду; минусом — то, что и без того более тяжелая, чем у сухопутного самолета, лодочная конструкция еще усложняется добавкой шасси, которое вследствие механизма подъема и спуска неизбежно выходит тяжелым.
Обычные лодочные самолеты в зимних условиях могут превращаться в сухопутные путем установки их на лыжи, некоторые же летающие лодки, хотя бы Дорнье „Валь", обладают днищем такой формы, которая позволяет делать взлет и посадку, пользуясь снежным и ледяным покровом.
****

Кстати из этой же книги рисунок упоминавшегося здесь гидросамолета Савойя 55


Еще две несложные загадки. Первая для всех, вторая – больше для знатоков. Что это за самолеты?:
От Адмирал (v.)Krebs
К DM (05.10.2001 13:07:31)
Дата 05.10.2001 19:03:32

тут я. Благодарю за оказанное внимание.

Джентельмены !

>Прочитав ваш последний постинг в нашем диалоге, задумался как его продолжить. И пришла в голову светлая (на мой взгляд :-) ) мысль: если мы говорим почему ОНИ раньше не делали, то пускай ОНИ и ответят.

соглашусь. К слову, лично я задался параллельным вопросом: "откуда возникла схема машины с двумя балками?"

>Итак цитаты из книги «Самолет. Его полет, конструкция и обслуживание», М., ОНТИ ИКТП СССР, 1932 год.

однако, год ещё тот - эпоха становления авиапромышленности, (это я к тому, что культура проектирования летательных аппаратов только закладывалась в тот период, а данное издание обобщает уже существовавший к тому моменту опыт)

>самолеты в силу своих мореходных качеств успешно могут применяться лишь при базировании на.речные и озерные бассейны, а не на море.

"хейнкели" и "блом-фоссы" строились отнюдь не только для внутренних водоёмов. Более грамотные специалисты проектировали, но правда и позднее. Плюс возможности технологии и экспериментальная база.

>По своей конструкции поплавок очень близок к лодке отличаясь лишь тем, что он со всех сторон герметически закрыт.

Это - главное, именно герметичность. Т.е. поплавок можно без особого ущерба полностью погрузить в воду, не боясь последствий.

А приспособить к скоростной прочной и следовательно, тяжелой лодке двигатель, крыло, кабину и рули - тогда было проще, чем присоединить к самолету с усиленным крылом пару крупных поплавков так, чтобы они не отвалились при ударе о воду.

Технология, однако ! "Бытие определяет сознание" - справедливо сказано.

С уважением, (v.) Krebs
От DM
К Адмирал (v.)Krebs (05.10.2001 19:03:32)
Дата 05.10.2001 19:18:10

Re: тут я....

Все же, помня о сопротивлении, остановлюсь подробнее на мореходности.

У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше. Кроме того, при полном погружении поплавка (при двухпоплавковой схеме) его водоизмещение уже практически не меняется. Т.е. если возмущающее воздействие превышает эту выталкивающую силу, самолет без труда перевернется. У лодки, как и у стандартного корабля при подобном наклоне выравнивающая сила будет таки возрастать.
Второе влияние "высокого" ЦТ. Большой разносс масс (большой радиус инерции). Кроме всего прочего это неприятно при посадке. Точка касания значительно ниже центра инерции - большой капотирующий момент. Причем, чем больше масса самолета, тем это существеннее.

С уважением, Дмитрий
От Адмирал (v.)Krebs
К DM (05.10.2001 19:18:10)
Дата 05.10.2001 19:59:48

Ну, раз мы с вами взялись за это, то...

Джентельмены !

первое: гидроплан - плохой самолёт. Тяжелый, медленный, парусность большая и т.д. Но плавать умеет. Аналогично, гидроплан - плохая скоростная лодка: непрочная, немореходная, обводы те ещё, винта нет, отверстия присутствуют, материалы ресурс не обеспечивают ... Но летает.
Это я к тому, что на компромисс идти приходится, не смотря на то, с какого боку к проекту приближаться, от самолёта, или от лодки.

>Все же, помня о сопротивлении, остановлюсь подробнее на мореходности.

Что включается в поняие "мореходность" ?

>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше. Кроме того, при полном погружении поплавка (при двухпоплавковой схеме) его водоизмещение уже практически не меняется. Т.е. если возмущающее воздействие превышает эту выталкивающую силу, самолет без труда перевернется. У лодки, как и у стандартного корабля при подобном наклоне выравнивающая сила будет таки возрастать.

если лодку полностью погрузить, она поведет себя точно так же. Единственно, что для этого придётся приложить силу на порядки большую. (За счет разницы в объемах поплавка и лодки)

>Второе влияние "высокого" ЦТ. Большой разносс масс (большой радиус инерции). Кроме всего прочего это неприятно при посадке. Точка касания значительно ниже центра инерции - большой капотирующий момент. Причем, чем больше масса самолета, тем это существеннее.

а вынести точку касания далеко вперед центра масс ?
ну а что касается момента инерции, так не виражи закладывать же собираемся, маневренность, она вещь полезная, но не всегда необходимая. Предлагаю пожертвовать, коли она и так слабовата.

С уважением, (v.) Krebs
От Николай Поникаров
К DM (05.10.2001 19:18:10)
Дата 05.10.2001 19:31:28

А при чем тут метацентрическая высота?

День добрый.

>Все же, помня о сопротивлении, остановлюсь подробнее на мореходности.

>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.

Хм. И как это уменьшает мореходность?
К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.

> Кроме того, при полном погружении поплавка (при двухпоплавковой схеме) его водоизмещение уже практически не меняется. Т.е. если возмущающее воздействие превышает эту выталкивающую силу, самолет без труда перевернется.

Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?

В общем, мореходность гидросамолета определяется отнюдь не соображениями поперечной остойчивости.

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (05.10.2001 19:31:28)
Дата 05.10.2001 19:40:11

Re: А при...

>>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.
>
>Хм. И как это уменьшает мореходность?

Метацентрическая высота самолета а не поплавка, ест-но. И еще раз повторюсь - применительно к двухпоплавковой схеме.

>К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.

Она у нее и так выше :)

>> Кроме того, при полном погружении поплавка (при двухпоплавковой схеме) его водоизмещение уже практически не меняется. Т.е. если возмущающее воздействие превышает эту выталкивающую силу, самолет без труда перевернется.
>
>Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?

Но обязательно. Однако Вы опять не учитываете высоту ЦТ. Это все равно, что сравнивать карт и тяжелогруженую фуру на повороте.

>В общем, мореходность гидросамолета определяется отнюдь не соображениями поперечной остойчивости.

Скажем так, не только соображениями поперечной остойчивости.

Кстати вам все это могут подртвердить самодельщики, летавшие на "поплавках" и лодках. С двумя из них я как раз общался сегодня утром.

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К DM (05.10.2001 19:40:11)
Дата 05.10.2001 20:07:04

Re: А при...

День добрый.

>>>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.
>>
>>Хм. И как это уменьшает мореходность?
>
>Метацентрическая высота самолета а не поплавка, ест-но. И еще раз повторюсь - применительно к двухпоплавковой схеме.

Еще раз. Чем большая мцв плоха? Резкой и порывистой качкой? Сдается мне, для гидросамолета это не главная проблема!

>>К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.
>
>Она у нее и так выше :)

Наоборот, как Вы верно пишете в первом абзаце :))

>>Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?
>
>Но обязательно. Однако Вы опять не учитываете высоту ЦТ. Это все равно, что сравнивать карт и тяжелогруженую фуру на повороте.

Совершенно верно. Но Вы утверждали чтой-то странное :))

>Скажем так, не только соображениями поперечной остойчивости.

>Кстати вам все это могут подртвердить самодельщики, летавшие на "поплавках" и лодках. С двумя из них я как раз общался сегодня утром.

Что могут подтвердить - что гидросамолет может сделать оверкиль? (не зарыться в волну, не разломиться под ударами волн, а именно оверкиль)

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (05.10.2001 20:07:04)
Дата 05.10.2001 20:42:39

Так, запутались таки... :)


>День добрый.

>>>>У "поплавка" она ниже по чисто обьективной причине. Метацентрическая высота значительно больше.
>>>
>>>Хм. И как это уменьшает мореходность?
>>
>>Метацентрическая высота самолета а не поплавка, ест-но. И еще раз повторюсь - применительно к двухпоплавковой схеме.
>
>Еще раз. Чем большая мцв плоха? Резкой и порывистой качкой? Сдается мне, для гидросамолета это не главная проблема!

>>>К тому же у лодки могут быть доп. поплавки на крыльях => резко увеличится начальная Мцв.
>>
>>Она у нее и так выше :)
>
>Наоборот, как Вы верно пишете в первом абзаце :))

По моему мы запутались. У летающей лодки мцв ниже, остойчивость выше и т.д. У "поплавка" наоборот. Согласны?

>>>Это неправда. Представьте себе катамаран, полностью погруженный одним поплавком (герметичным). Он что, обязательно перевернется?
>>
>>Но обязательно. Однако Вы опять не учитываете высоту ЦТ. Это все равно, что сравнивать карт и тяжелогруженую фуру на повороте.
>
>Совершенно верно. Но Вы утверждали чтой-то странное :))

Я утверждал, что при более высоком ЦТ ("поплавок") перевернуться легче и мореходность хуже. Аналогично как и у корабля. Согласны?

>>Скажем так, не только соображениями поперечной остойчивости.
>
>>Кстати вам все это могут подртвердить самодельщики, летавшие на "поплавках" и лодках. С двумя из них я как раз общался сегодня утром.
>
>Что могут подтвердить - что гидросамолет может сделать оверкиль? (не зарыться в волну, не разломиться под ударами волн, а именно оверкиль)

Первое (зарытся в воду) от схемы зависит, второе (разломится) при грамотном проектировании нет (просто планер прийдетмся тяжелее делать - о чем я уже писал еще в первом заходе спора). Однако речь не о том. Я сознательно не трогаю вопросы мореходности, связанные с зарыванием, всходом на волну, прочностью, барсированием и т.д. Оставляем только высоту ЦТ. На что она влияет и как на это влияет схема (лодка/поплавки). Кстати, ваше мнение?

С уважением, Дмитрий
От Николай Поникаров
К DM (05.10.2001 20:42:39)
Дата 06.10.2001 13:00:48

Попробуем распутаться :))

День добрый.

Мцв (точнее, начальная мцв) - это превышение метацентра над центром тяжести. Чем она больше, тем судно остойчивее (тем больше воостанавливающий момент). Если она меньше нуля, то положение судна неустойчивое и оно неминуемо сделает оверкиль. Но в то же время при большой Мцв качка будет резкой (с малым периодом), что тоже очень плохо.

Положение метацентра зависит только от обводов корпуса, положение цт - от обводов и распределения весов.

При больших углах крена положение метацентра зависит от угла крена, так что от понятия мцв толку мало (она переменная). Поэтому предельный угол крена не зависит напрямую от начальной мцв.

Сорри, что я повторяю известные вещи - это я чтоб распутаться :))

При двухпоплавковой схеме мц выше, но и цт тоже выше, чем у лодки. Все же, думаю, мцв при этом больше, чем у лодки. Но если на концы крылев лодки приделать поплавки, то положение изменится :))

И все же - в чем главная проблема гидросамолетов на волнении? (я не знаю авиацию совсем). Что-то мне не верится, что самолет может опрокинуться. Раньше он в волну зароется, водой наполнится, крылья сломает и т.п. Сделать планер настолько прочным, чтобы он не боялся ударов волн IMHO невозможно.

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (06.10.2001 13:00:48)
Дата 06.10.2001 14:19:10

Re: Попробуем распутаться...


>День добрый.

>Мцв (точнее, начальная мцв) - это превышение метацентра над центром тяжести. Чем она больше, тем судно остойчивее (тем больше воостанавливающий момент). Если она меньше нуля, то положение судна неустойчивое и оно неминуемо сделает оверкиль. Но в то же время при большой Мцв качка будет резкой (с малым периодом), что тоже очень плохо.

>Положение метацентра зависит только от обводов корпуса, положение цт - от обводов и распределения весов.

>При больших углах крена положение метацентра зависит от угла крена, так что от понятия мцв толку мало (она переменная). Поэтому предельный угол крена не зависит напрямую от начальной мцв.

>Сорри, что я повторяю известные вещи - это я чтоб распутаться :))

Все точно. :)

>При двухпоплавковой схеме мц выше, но и цт тоже выше, чем у лодки. Все же, думаю, мцв при этом больше, чем у лодки. Но если на концы крылев лодки приделать поплавки, то положение изменится :))

Дело в том, что поплавки или жабры есть всегда. Я Вам не об этом вообще-то говорил. При поплавках выравнивающая сила при каком-то значении крена достигает максимума и далее практически не изменяется (поплавок полностью погружен), но ЦТ все еще достаточно высок (в отличие от катамарана - он ближе к карту по сути), а для лодки чтобы этот миг наступил требуется наклонить ее очень сильно. Хотя все это теория. Тут Вы правы.

>И все же - в чем главная проблема гидросамолетов на волнении? (я не знаю авиацию совсем). Что-то мне не верится, что самолет может опрокинуться. Раньше он в волну зароется, водой наполнится, крылья сломает и т.п. Сделать планер настолько прочным, чтобы он не боялся ударов волн IMHO невозможно.

Конечно невозможно. И все-таки водоизмещение корпуса играет главную роль. Такой пример: на поплавковом варианте торпедоносца ДБ-3Т (ДБ-3ПТ) был возможен разбег/пробег при высоте волны порядка 0.45-0.5 м, что вполне нормально для поплавкового самолета. Для сравнения лодки такого взлетного веса спокойно держат более метра. Они не зарываются, легче всходят на волну. У лодок как правило меньше радиус инерции и как следствие они проще стабилизируются при качке. Проблема с капотированием на посадке, про которую я писал Адмиралу, все же существует. Нельзя выдвигать поплавок вперед до бесконечности. Редан должен быть на несколько процентов САХ впереди ЦТ, иначе не выйдеш на глиссирование. Поплавки и так имеют завышенный объем в передней части (он над водой, но при капоте создает доп. водоизмещение).

С уважением, Дмитрий.

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (06.10.2001 13:00:48)
Дата 06.10.2001 13:03:46

Дополнение

День добрый.

А если по сути, то выше адмирал Кребс сказал все точно :))

С уважением, Николай.
От Artur Zinatullin
К DM (05.10.2001 13:07:31)
Дата 05.10.2001 17:52:34

Re: Адмиралу Кребсу....

DM wrote Fri, 05 Oct 2001 13:07:31 +0400:

Чертежи второго, кажется, были в Моделисте-Конструкторе.
Статья называлась "эскадры и эскадрильи", на цветной
вкладке он был весь из себя на поплавках и жёлтого цвета :)
Как зовут -- не припомню :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман (rvb)
К Artur Zinatullin (05.10.2001 17:52:34)
Дата 05.10.2001 17:58:11

Да нет, там Р-7 был, а он на "нумер два" не очень похож (-)
От Artur Zinatullin
К Роман (rvb) (05.10.2001 17:58:11)
Дата 05.10.2001 19:02:06

Re: Да нет, там Р-7 был, а он на "нумер два" не очень похож (-)

Роман (rvb) wrote Fri, 05 Oct 2001 17:58:11 +0400:

Я стрелковую точку в гондоле за выдвижную в фюзеляже принял.
А носовая часть и капоты весьма похожи.
Таки учитывая, что я те четрежи лет пять не смотрел,
память ещё какая-то осталась.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От DM
К Роман (rvb) (05.10.2001 17:58:11)
Дата 05.10.2001 18:14:46

Точнее Р-6

Вот он



Однако нечто общее в их назначении и концепции есть.
От Роман (rvb)
К DM (05.10.2001 18:14:46)
Дата 05.10.2001 18:32:26

Точно. Он Р-6, он же АНТ-7.

А тогда вообще идея "воздушного крейсера" популярна была.

S.Y. Roman
От Unicorn
К DM (05.10.2001 13:07:31)
Дата 05.10.2001 14:51:01

Вторая загадка

>Еще две несложные загадки. Первая для всех, вторая – больше для знатоков. Что это за самолеты?:

Второй самолет - "Блерио-110" (? - в номере могу ошибиться). В "Справочнике по самолетам ЦАГИ" вып. 2 (крейсера, тяжелые бомбардировщики и гидросамолеты) заявлен как "крейсер".

Фото есть в Инете.

Unicorn
От DM
К Unicorn (05.10.2001 14:51:01)
Дата 05.10.2001 16:29:38

В номере и ошиблись. Другие версии есть? (-)
От Bigfoot
К DM (05.10.2001 16:29:38)
Дата 05.10.2001 18:41:33

Bleriot 127 (-)
От DM
К Bigfoot (05.10.2001 18:41:33)
Дата 05.10.2001 18:45:51

Приз в студию!!! (-)
От Banzay
К DM (05.10.2001 13:07:31)
Дата 05.10.2001 14:08:57

О гидросамолетах....


Приветствую!

ИМХО очередная совтская заказная публикация!

1. О поплавковых машинах были 2-х поплавковые истребители, разведчики, пикировщики, торпедоносцы!
2. Да большинство тяжелых и дальних машин это летающие лодки хотя и тут были исключения.
3. О том что поплавковые мшины можно использовать только на реках и озерах , Японцы катапультные с кораблей только поплавковые (ни х... себе озеро Тихий океан..)

это так кратенько...
От DM
К Banzay (05.10.2001 14:08:57)
Дата 05.10.2001 15:11:32

Re: О гидросамолетах....



>Приветствую!

>ИМХО очередная совтская заказная публикация!

ИМХО Вы ошибаетесь. Во-первых - это учебник (при чем здесь заказная публикация?), во-вторых, я Вам могу то же самое из современных книг привести.

>1. О поплавковых машинах были 2-х поплавковые истребители, разведчики, пикировщики, торпедоносцы!

Ну и? Конечно были. Только кто говорит, что это наилучшая схема? Каждый конструктор делал так, как считал нужным. Практически у каждой схемы есть свои "+" и "-". Кто прав, кто нет показало время.

>2. Да большинство тяжелых и дальних машин это летающие лодки хотя и тут были исключения.
>3. О том что поплавковые мшины можно использовать только на реках и озерах , Японцы катапультные с кораблей только поплавковые (ни х... себе озеро Тихий океан..)

А катапультные вообще чаще поплавковые. Речь то шла о чистых гидросамолетах. Ему мореходность не нужна.

Кстати, а что кажется "заказным"?

>это так кратенько...
От Kaga
К DM (05.10.2001 13:07:31)
Дата 05.10.2001 13:29:54

Re: Адмиралу Кребсу....

Здравствуйте!

>Еще две несложные загадки. Первая для всех, вторая – больше для знатоков. Что это за самолеты?:

Первый- это У(По)-2 неудачный прототип.
Второй-надо смотреть...
Вот и все.
От DM
К Kaga (05.10.2001 13:29:54)
Дата 05.10.2001 13:41:57

Певый - есть! :) (-)