От vergen
К Дмитрий Ховратович
Дата 10.02.2009 17:56:14
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Я не...

>Данный документ существует не в историческом вакууме, а прочно находится в контексте событий августа-сентября 1939 года.

>Нет никакой нужды демагогически интерпретировать понятие "сфера интересов". Достаточно сравнить, к примеру, границы "сфер интересов" из протокола и дополнения к нему с реальными границами СССР конца 1939 года. Принять во внимание, что прошедшее в сентябре "территориально-политическое переустройство" не явилось сюрпризом для СССР.

СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
От Дмитрий Ховратович
К vergen (10.02.2009 17:56:14)
Дата 10.02.2009 18:06:02

Re: Я не...


>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию

СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.
От ВикторК
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 18:06:02)
Дата 10.02.2009 21:29:38

Вопрос от чайника



>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

То что Англия и Франция обьявили войну Германии в ответ на вторжение в Польшу я знаю. А обьявляли ли они войну СССР по факту присоединения западных Украины и Белоруссии?

С уважением Виктор
От Манлихер
К ВикторК (10.02.2009 21:29:38)
Дата 10.02.2009 22:36:34

Не только они - сама Польша не объявила. (-)
От Дмитрий Ховратович
К ВикторК (10.02.2009 21:29:38)
Дата 10.02.2009 22:14:28

Нет, не объявляли (-)
От Абельман-Покровский
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:14:28)
Дата 10.02.2009 22:36:30

Что доказывает, что Чемберлен не счел действия СССР 17.09. агрессией.

Вы лучше ориентируетесь в международном праве, чем Чемберлен с Галифаксом? Смайл.

Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
Это к вопросу кто чего знал заранее.
От БорисК
К Абельман-Покровский (10.02.2009 22:36:30)
Дата 11.02.2009 06:52:48

Это доказывает совсем другое

Англичане не хотели сделать СССР союзником Германии.

Статья 1 Соглашения о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей гласила:

"Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах".

Но к Соглашению был приложен секретный протокол, в котором было сказано:

"Под выражением "европейская держава", используемом в соглашении, понимается Германия".

Вот эта оговорка и была основанием для Англии не объявлять войну СССР, несмотря на ее агрессию против Польши.

>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
>Это к вопросу кто чего знал заранее.

Декларации со стороны Англии предельно понятными. Например, вот что заявил Чемберлен в Палате общин 31 марта 1939 г.:

"Для того, чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации [с другими правительствами - Б.] еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течении этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, кто оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества".

Что Вы тут нашли трескучего? И кто чего знал заранее?

А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в их намерениях, они и заключили с Польшей еще и письменный договор. Тем самым они доказали, что это были не какие-то "словеса", как Вы их здесь называете. И этого договора оказалось достаточно, чтобы заставить Гитлера отложить агрессию на несколько дней.
От Манлихер
К БорисК (11.02.2009 06:52:48)
Дата 11.02.2009 10:34:47

Нет, как раз то же самое)))

Моё почтение
>Англичане не хотели сделать СССР союзником Германии.

>Статья 1 Соглашения о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей гласила:

>"Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах".

>Но к Соглашению был приложен секретный протокол, в котором было сказано:

>"Под выражением "европейская держава", используемом в соглашении, понимается Германия".

>Вот эта оговорка и была основанием для Англии не объявлять войну СССР, несмотря на ее агрессию против Польши.

СССР, кстати, в силу секретности оговорки, не должен был быть в курсе)))
А агрессией действия СССР никто так и не признал)))

>>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.
>>Это к вопросу кто чего знал заранее.
>
>Декларации со стороны Англии предельно понятными. Например, вот что заявил Чемберлен в Палате общин 31 марта 1939 г.:

>"Для того, чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации [с другими правительствами - Б.] еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течении этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
>Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, кто оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества".

>Что Вы тут нашли трескучего? И кто чего знал заранее?

На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?

>А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в их намерениях, они и заключили с Польшей еще и письменный договор. Тем самым они доказали, что это были не какие-то "словеса", как Вы их здесь называете. И этого договора оказалось достаточно, чтобы заставить Гитлера отложить агрессию на несколько дней.

Словеса - словеса, именно что словеса. Были бы не словеса - их было бы достаточно для предотвращения агрессии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 10:34:47)
Дата 11.02.2009 12:30:05

Re: Нет, как...

>На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?

Ага, французы рвались в бой, а працивный Чемберлен им не дал ))) А в марте 1939 немцы ввели войска в Прагу после отпадения Словакии и прекращения существования Чехо-Словакии, которой были даны гарантии.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 12:30:05)
Дата 11.02.2009 12:45:03

Рвались-не рвались, но договор, хоть и в 1924 подписанный - должны были (+)

Моё почтение
>>На фоне случившегося с Чехословакией осенью 1938 и, особенно, весной 1939 - трескучие и ничего более. В 1938 Чемберлен заставил французов чисто забить на договор с чехами, а в 1939 сам положил большой и толстый болт на гарантии оставшейся после отделения Судет Чехо-Словакии. "Единожды соглавши" - в курсе?
>
>Ага, французы рвались в бой, а працивный Чемберлен им не дал ))) А в марте 1939 немцы ввели войска в Прагу после отпадения Словакии и прекращения существования Чехо-Словакии, которой были даны гарантии.

...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.
А про отпадение Словакии вапще смешно - повторяете нацистскую аргументацию, с коей сэр Невилл поспешил согласиццо дабы воевать не заставили)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 12:45:03)
Дата 11.02.2009 13:37:22

Re: Рвались-не рвались,...

>...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.

тото когда поляки весной 1938 предложили французам помочь им и чехам в военном противостоянии с Германией, французы послали их лесом, наверное, от большой воинственности.

Чемберлен, кстати, был готов на войну с Германией, если та решит взять Судеты силой, а не по решению международной конференции. Так что в 1938 Гитлеру "маленькая победоносная война" обломилась, к его неудовольствию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 13:37:22)
Дата 11.02.2009 13:50:56

1938 год длинный, в его течение много что происходило

Моё почтение
>>...исполнять. Не все хотели - таки да. Но без британского нажима еще неизвестно что бы было. По кр.мере, даже Даладье в 1938 готовность к его исполнению показывал.
>
>тото когда поляки весной 1938 предложили французам помочь им и чехам в военном противостоянии с Германией, французы послали их лесом, наверное, от большой воинственности.

...весной послали, а осенью Даладье несколько по-другому себя вел. Но вообще-то французы тоже хороши (Бонне, к примеру), я отнюдь не предлагаю всю вину на Чемберлена валить.

>Чемберлен, кстати, был готов на войну с Германией, если та решит взять Судеты силой, а не по решению международной конференции. Так что в 1938 Гитлеру "маленькая победоносная война" обломилась, к его неудовольствию.

Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 13:50:56)
Дата 11.02.2009 14:16:38

Re: 1938 год...

>Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????

То есть с вопросом Вы незнакомы. Печально


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 14:16:38)
Дата 11.02.2009 14:53:04

Не хотите или не можете на вопрос отвечать - так и скажите прямо, без (+)(

Моё почтение
>>Чемберлен??? Был готов в 1938 году на войну???????? Откуда Вы это взяли, если не секрет??????
>
>То есть с вопросом Вы незнакомы. Печально

...экивоков насчет компетентности оппонента.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 14:53:04)
Дата 11.02.2009 14:55:24

дык что, вам пересказывать ход событий?

>...экивоков насчет компетентности оппонента.

Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 14:55:24)
Дата 11.02.2009 15:51:00

Не хотите - не надо)))

Моё почтение
>>...экивоков насчет компетентности оппонента.
>
>Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции

Во всех источниках по предмету, которые изучал я, политика Англии и Франции в отношении Чехословакии в 1938 году, особенно в период, непосредственно предшествующий Мюнхенской конференции, объяснялась именно неготовностью Чемберлена воевать с немцами практически ни при каких условиях. Вот мне и любопытно, откуда Вы взяли, что такая готовность таки была (что момент уточнять не желаете - на это я внимание обращать не буду - та и быть).
Но раз не хотите - мне не надо)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 15:51:00)
Дата 11.02.2009 16:19:28

Re: Не хотите...

>Моё почтение
>>>...экивоков насчет компетентности оппонента.
>>
>>Я, собственно, всё уже сказал выше, а на вопрос "где Вы это взяли" со множеством вопросительных знаков ответ один -- в работах о Мюнхенской конференции
>
>Во всех источниках по предмету, которые изучал я, политика Англии и Франции в отношении Чехословакии в 1938 году, особенно в период, непосредственно предшествующий Мюнхенской конференции, объяснялась именно неготовностью Чемберлена воевать с немцами практически ни при каких условиях. Вот мне и любопытно, откуда Вы взяли, что такая готовность таки была (что момент уточнять не желаете - на это я внимание обращать не буду - та и быть).
>Но раз не хотите - мне не надо)))

Из последних работ, например, http://www.amazon.co.uk/Munich-Appeasement-Crisis-David-Faber/dp/184737008X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234357434&sr=1-5 и http://www.amazon.co.uk/Summits-Meetings-Shaped-Twentieth-Century/dp/0141026081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234357581&sr=1-1

А конкретная ссылка -- коммюнике британского МИДа от 26 сентября 1938 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (11.02.2009 16:19:28)
Дата 11.02.2009 17:53:54

А можно уточнить? Там упоминаются словесные заявления о готовности воевать (+)

Моё почтение

>
>Из последних работ, например, http://www.amazon.co.uk/Munich-Appeasement-Crisis-David-Faber/dp/184737008X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234357434&sr=1-5 и http://www.amazon.co.uk/Summits-Meetings-Shaped-Twentieth-Century/dp/0141026081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234357581&sr=1-1

>А конкретная ссылка -- коммюнике британского МИДа от 26 сентября 1938 года

...или разбирается вопрос о реальности исполнения заявленной готовности?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (11.02.2009 17:53:54)
Дата 11.02.2009 18:14:08

Re: А можно...

Это дипломатическое заявление, разбора готовности вооружённых сил к войне в нём нет. А говорилось там вот что:

"If in spite of all the efforts made by the Prime Minister a German attack is made upon Czechoslovakia, the immediate result must be that France will be bound to come to her assistance, and Great Britain and Russia will certainly stand by France"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Ховратович
К Абельман-Покровский (10.02.2009 22:36:30)
Дата 10.02.2009 22:57:35

Кому доказывает?

>Вы лучше ориентируетесь в международном праве, чем Чемберлен с Галифаксом? Смайл.

Это вы сами с собой спорите?

>Кстати, Англо-польский договор о взаимопомощи был подписан только 25.08.1939. До этого со стороны Англии имелись только трескучие коммюнике, да декларации про какие-то гарантии, т.е. точно такие же словеса, как годом раньше раздавались по поводу Чехословакии.

Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.
От Абельман-Покровский
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:57:35)
Дата 10.02.2009 23:22:14

Видимо, не Вам.


>Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

http://avalon.law.yale.edu/imt/munich2.asp
От Дмитрий Ховратович
К Абельман-Покровский (10.02.2009 23:22:14)
Дата 11.02.2009 00:09:45

Да, такое было


>>Англия не давала гарантии Чехословакии, это вас кто-то обманул.

Имелись в виду домюнхенские гарантии, правда.

>
> http://avalon.law.yale.edu/imt/munich2.asp

В случае неспровоцированной агрессии, да.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 18:06:02)
Дата 10.02.2009 20:24:44

СССР этого не "знал". СССР мог предполагать, что это произойдет с большой (+)

Моё почтение

>>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
>
>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.

...долей вероятности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (10.02.2009 20:24:44)
Дата 10.02.2009 22:40:21

Я недостаточно точно выразился. Речь шла не о распиле, а о войне. То, что (+)

Моё почтение
>Моё почтение

>>>СССР - мог надеятся например на то что Польшу распилят всем миром -как чуть раньше чехословакию
>>
>>СССР знал, что война между Польшей и Германией начнется со дня на день. И еще он знал, что Англия и Франция за Польшу вступятся. Поэтому распил "всем миром" был маловероятен, а вот на пару с Германией - весьма.
>
>...долей вероятности.

...стороны друг с другом молчаливо согласились при подписании пакта (как мы предполагаем) ни разу не означает, что они достигли какой-то договоренности.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 20:24:44)
Дата 10.02.2009 21:10:48

Это несущественно

В любом случае, "распил всем миром" крайне маловероятен.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 21:10:48)
Дата 10.02.2009 22:43:15

Причем согшасились не с явно высказанными предложениями, а с намеками в (+)

Моё почтение
>В любом случае, "распил всем миром" крайне маловероятен.

...стиле "каждый о своем".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 22:43:15)
Дата 10.02.2009 22:53:14

Обычные дипломатические намеки

И поняли их вполне однозначно обе стороны, как свидетельствуют последующие действия.
От vergen
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 22:53:14)
Дата 10.02.2009 23:00:21

Re: Обычные дипломатические...

>И поняли их вполне однозначно обе стороны, как свидетельствуют последующие действия.
судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.
От Дмитрий Ховратович
К vergen (10.02.2009 23:00:21)
Дата 10.02.2009 23:11:26

Ну это как раз понятно почему

>судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.

Чтобы не прослыть агрессорами вместе с Германией. И, надо сказать, получилось.
От vergen
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:11:26)
Дата 11.02.2009 07:19:18

а может проще?

наши не могли точно знать как будут развиваться события.
потому и действовали изходя из обстановки.
потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.
От Манлихер
К vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата 11.02.2009 11:36:43

Кстати, опять "зоны влияния"! Сферы интересов - влияние - совсем другое. (-)
От Манлихер
К vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата 11.02.2009 10:24:13

Да не то, что проще - так оно и было! Соглашением мы обеспечили себе соломку (+)

Моё почтение
>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>потому и действовали изходя из обстановки.
>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

...при любом варианте развития событий - как военном, так и "мюнхенском" (в последнем случае англичанам изолировать СССР от участия в принятии решений было бы куда сложнее). А если бы немцы (неважно по каким причинам) отказались от подобных вариантов вообще и сохранился бы статус кво - то и необходимости дергаться бы не было. И даже при таком повороте уже был бы позитив - выход из изоляции, куда нас загнал осенью 1939 Чемберлен и откуда никак не хотел потом выпускать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (11.02.2009 10:24:13)
Дата 11.02.2009 13:04:24

...загнал осенью 1938, ессно (-)
От Дмитрий Ховратович
К vergen (11.02.2009 07:19:18)
Дата 11.02.2009 10:19:54

Re: а может...

>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>потому и действовали изходя из обстановки.

Скорее - ждали удобного момента.

>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.

Формулировки такие, потому что дипломатический документ.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 10:19:54)
Дата 11.02.2009 10:28:05

Опять послезнание. Это мы сейчас знаем, что война началась и что Гитлер вряд (+)

Моё почтение
>>наши не могли точно знать как будут развиваться события.
>>потому и действовали изходя из обстановки.
>
>Скорее - ждали удобного момента.

...отказался бы. А тогда руководство СССР в этом ну никак не могло быть уверено на 100%.

>>потому и формулировки такие - как хочешь так и понимай эти зоны влияния.
>
>Формулировки такие, потому что дипломатический документ.

Дипломатические документы пишутся по-разному, очень по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 10:28:05)
Дата 11.02.2009 11:11:54

В этом нет противоречия с моими тезисами (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:11:54)
Дата 11.02.2009 11:44:02

Ваш тезис в том, что п.2 Протокола к Пакту о ненападении есть доказательство (+)

Моё почтение

...договоренности между Германией и СССР о разделе ("распиле") Польши. Плюс дополнительные аргументы на базе послезнания о произошедших после 01.09.1939 событиях.

Я же утверждаю, что для подобных выводов как предлагаемых Вами данных, так и прочих (известных мне), недостаточно. Потому что СССР не мог быть на 100% уверен в том, что предусмотренное п.2 Протокола переустройство произойдет, и потому что ровно никаких данных, позволяющих уверенно утверждать о том, что механизм и сроки осуществления этго переустройства представителями Германии и СССР оговаривались, мы не имеем. То, что СССР предполагал, а Германия имела в виду при подписании Пакта и Протокола - это другой вопрос, и во всяком случае, не основание утверждать о достижении соответствующих договоренностей.

Мне не оставляет впечатление, что Игорь был прав, утверждая, что наш с Вами спор больше терминологчиеский, чем содержательный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 11:44:02)
Дата 11.02.2009 11:59:57

Re: Ваш тезис...

>Мне не оставляет впечатление, что Игорь был прав, утверждая, что наш с Вами спор больше терминологчиеский, чем содержательный.

Меня это впечатление не оставляет с самого начала:).
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:11:26)
Дата 10.02.2009 23:37:41

Гениально! Т.е. Вы ссылаетесь на последующие события во всех случаях (+)

Моё почтение
>>судя по всему однозначно не поняли...наши вон долгонько тянули с вводом войск.
>
>Чтобы не прослыть агрессорами вместе с Германией. И, надо сказать, получилось.

...и когда речь идет об исполнении, и когда о неисполнении - причем в первом случае последующие события являются доказательством того, что "стороны друг друга поняли", а во втором - что СССР не хотел прослыть агрессором)))
Вы как бы это, между крестиком и труселями выбор сделайте уже, а?;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (10.02.2009 23:37:41)
Дата 10.02.2009 23:55:03

В чем вы видите неисполнение? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (10.02.2009 23:55:03)
Дата 11.02.2009 03:00:35

Цытирую: "наши вон долгонько тянули с вводом войск" (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 03:00:35)
Дата 11.02.2009 10:16:06

Re: Цытирую: "наши...

Ну они не обязаны были входить немедленно.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 10:16:06)
Дата 11.02.2009 10:25:47

Тогда другое противоречие - с какого фига тогда немцы этого требовали? (+)

Моё почтение
>Ну они не обязаны были входить немедленно.

...и удивлялись? Раз, как Вы считаете, была договоренность?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 10:25:47)
Дата 11.02.2009 11:10:50

Они не требовали

Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:10:50)
Дата 11.02.2009 11:35:30

Совершенно верно - только тогда где же здесь договоренности о разделе? (+)

Моё почтение
>Они предупреждали - вот, мы тут мочим поляков в нашей зоне, но может придется мочить и в вашей - так что хорошо бы вам тоже подключиться и оккупировать там что-нибудь (3 сентября).

...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 11:35:30)
Дата 11.02.2009 11:58:47

А они там должны быть?


>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))

Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.

Тут кстати не зря было выделено курсивом.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 11:58:47)
Дата 11.02.2009 12:28:48

Простите, это не моя интепритация, а общепринятое понимание документов и (+)

Моё почтение

>>...Договоренности взаимные обязательства позразумеваают вообще-то))) Бли бы договоренности о разделе - значит д.б. и сооветствующие обязательства о разделе. А Вы говорите об обязательствах не влезать в чужую сферу интересов))) Я ж Вам о том самом и толкую - что одно вовсе не то же самое, что другое)))
>
>Вы опять используете нормативный подход для интерпретации дипломатического документа, да еще и непубличного. При этом еще и используете свою интерпретацию понятий "договоренности", "обязательства", "агрессия" и прочее. Я не вижу смысла в такой казуистической дискуссии.

...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

А Ваш тезис (который, к слову, мне вчера неоднократно повторял Куртуков) о том, что в международных договорах легко можно читать между строк, меня чрезвычайно заинтересовал. Откуда Вы это взяли, поделитесь, плз. Я даже вчера в пару учебников МП заглянул - думал, вдруг с момента окончания мной последнего ВУЗа в международном праве что-то изменилось, а я не знаю? Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Смысл навязанного Вам термина "нормативный подход", кстати, мне вообще непонятен. Я его вчера поддержал и совершенно зря. Что это за подход такой? Игорь верно заметил, что без внутреннего механизма разрешения споров договор, строго говоря, - не нормативный документ. Но текст его остается текстом, имеющим вполне определенный смысл, независимо от нормативности.

А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

>>>Молотов на следующий день отмазался, что типа еще рано, а если немцы вдруг зайдут в советскую зону,то это все равно не помешает принятому плану.
>
>Тут кстати не зря было выделено курсивом.

Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 12:28:48)
Дата 11.02.2009 15:56:49

Re: Простите, это...


>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.

Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.

Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.

В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?

Общий план это и есть договоренность.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 15:56:49)
Дата 11.02.2009 18:02:36

Снова здорово...

Моё почтение

>>...терминов. Какая разница - публичный документ или нет? Если в нем написано только то, что написано.
>
>Большая. В данном документе написано только то, что было необходимо для одинакового понимания сторонами ситуации, а не то, что должно было там быть по международному праву (которое, как вам верно заметил Куртуков, тогда было в зачатке).

А что там д.б по межд.праву? Откуда Вы вообще взяли, что право международных договоров подразумевает для них требования по содержанию?

>>Однако ни фига - по-прежнему в договорах действительным считается только то, что там непосредственно написано, а кто и что имеет в виду - это как бе его личное дело, к праву международных договоров не относящееся.
>
>Для данного протокола не имеет смысла слово "действительное".

Ну как же не имеет. Мы имеем документ, которым оговариваются некие вопросы. Прямо в тексте документе. Такой документ - доказательство того, что вопросы были оговорены. Т.е. его текст. А Вы мне на мою просьбе представить доказательства договоренностей показываете документ, в тексте которого этих договоренностей нет, и предлагаете читать в нем между строк, учитывая суть последующих событий.

>>А если Вы хотели сказать, что между Германией и СССР имели место договоренности о разделе Польши дополнительно к тому, что было непосредственно предусмотрено Пактом и Протоколом - так так бы и говорили! Только зачем тогда на п.2 Протокола ссылаться было? Это надо другими аргументами обосновывать.
>
>В корне ветки вы спрашивали - где в секретном протоколе то-то. Я вам сказал - где.

Не сказали. Нет в секретном протоколе договоренностей о разделе Польши. Ни в п.2, ни в других.

>>Возможно. И? О характере плана опять ни слова. И с чего Вы взяли, что ссылка на некий план означает то, что договоренность была. Кто мешал плану быть принятым в отсутствие договоренности?
>
>Общий план это и есть договоренность.

Во-первых - да ну нафиг! А во-вторых - откуда следует, что он общий?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (11.02.2009 18:02:36)
Дата 11.02.2009 19:03:25

Давайте вы напишете что такое договоренность

А то эта казуистика напрягает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (11.02.2009 19:03:25)
Дата 11.02.2009 19:32:23

Как 2 пальца. Это выраженное в явной и недвусмысленной форме согласие сторон (+)

Моё почтение
>А то эта казуистика напрягает

...относительно существенных условий договоренности, а именно:
1. предмета договоренности;
2. прав и обязанностей сторон в рамках договоренности;
3. момента начала и момента окончания ее действия.

Это минимум миниморум, без коего в общем случае договоренности нет (т.к. нет признанных умолчаний).

Также м.б. факультативные условия вроде дополнительных отлагательных и/или отменительных условий в полном объеме договоренности и/или в части.

Не так уж сложно на самом деле.

В сражениях за истину последняя участия не принимает