От lex
К All
Дата 04.10.2001 14:16:50
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Потери БТТ от авиации

Отцы, разъясните такую вещь. Несколько раз в Инете наталкивался на утверждение, что потери бронетанковой техники от воздействия авиации во время ВМВ оцениваются цифрой 2% (насколько я понимаю, от уровня потерь БТТ вообще). Хотелось бы узнать - на чем основана эта цифра и можно ли ей доверять? Всех благ...
От UFO
К lex (04.10.2001 14:16:50)
Дата 04.10.2001 16:38:33

Re: Потери БТТ...

Приветствую, lex!

Я не "отец", но все же. Эффективность
действий авиации по танкам, особенно в
боевых порядках была очень не велика.
Бомбы, за исключением ПТАБ - неэффективны
вообще, а пушки и РС в основном лупили
в белый свет (по крайней мере у ИЛ-2).

У немцев, самолетов, которые с натяжкой можно называть противотанковыми (HS-129 и Ju-87G) было пренебрежимо мало. И хоть Руделю в актив и прописали 519 танков, набитых его Штукой, я думаю, что в целом,
потери танков от авиации были невелики.

Теперь, что касается цифры 2%. Мне она представляется весьма сомнительной. С тем же успехом она может быть 1%, а может 10%.

ИМХО хрен теперь кто сосчитает - это вилами по воде, как и с потерями вообще.

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К lex (04.10.2001 14:16:50)
Дата 04.10.2001 15:06:26

Цифре можно доверять

Танки WWII были весьма устойчивы к воздействию авиационного оружия. Осколки авиабомб поражали танки при близком попадании и удачномм падении авиабомбы. другие виды авиавооружения(пушки, ракеты) имели слишком низкую точность при стрельбе с воздушной платформы. Даже в полигонных условиях в цель попадали единицы процентов снарядов и РСов.
Авиация эффективно воздействовала на тылы мехчастей, на мотопехоту в грузовиках, бензозаправщики, грузовики со снарядами.
От Samsv
К Исаев Алексей (04.10.2001 15:06:26)
Дата 04.10.2001 18:47:13

Летом 41-го и 42-го процент был повыше...


>Танки WWII были весьма устойчивы к воздействию авиационного оружия. Осколки авиабомб поражали танки при близком попадании и удачномм падении авиабомбы.

Процент был повыше, потому что, танки были похуже защищены бронёй, а авиации поддержки у танковых частей(истребителей) практически совсем не было. Пример: прорыв немцев летом 1942-го под Ст. Осколом и Воронежем. Катуков, например,пишет о сильном воздействии авиации противника на танковые части.
Позднее потерь было действительно намного меньше.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От lex
К Исаев Алексей (04.10.2001 15:06:26)
Дата 04.10.2001 15:20:02

Re: Цифре можно...


>Танки WWII были весьма устойчивы к воздействию авиационного оружия. Осколки авиабомб поражали танки при близком попадании и удачномм падении авиабомбы. другие виды авиавооружения(пушки, ракеты) имели слишком низкую точность при стрельбе с воздушной платформы. Даже в полигонных условиях в цель попадали единицы процентов снарядов и РСов.
>Авиация эффективно воздействовала на тылы мехчастей, на мотопехоту в грузовиках, бензозаправщики, грузовики со снарядами.

Уразумел. Маленький вопросик вдогонку. Т.е. когда встречаешь в донесении одной из бригад Ротмистрова, описывающем боевые действия в р-не Прохоровки, такой факт, что наши танкисты были накануне победы, но враги вызвали авиацию и пресекли развитие атаки, то есть основания сомневаться в правдивости такого донесения? Всех благ...
От Samsv
К lex (04.10.2001 15:20:02)
Дата 04.10.2001 18:06:37

Re: Цифре можно...



>>Авиация эффективно воздействовала на тылы мехчастей, на мотопехоту в грузовиках, бензозаправщики, грузовики со снарядами.
Иногда попадали:
14.07.43,Курская дуга, 10-й танковый корпус:
"Не добившись успеха,противник нанёс по боевым порядкам корпуса массированный бомбовый удар. Тогда же в урочище Толстое был выведен из строя единственный в соединении тяжёлый танк КВ, предмет особой гордости воинов 183-й бригады.Еще весной техник-лейтенант В.М.Морозов нашел в лесу подбитый танк КВ, он же руководил и ремонтом этой машины, за что и был награждён орденом Кр.Звезды...
И вот фашистский пилот, прошив снарядами сравнительно тонкую верхнюю броню, разбил двигатель и трансмиссию. Пришлось оставить ветерана на поле боя..."
Сравнительно большие потери от авиации у танков могли быть в случае налёта авиации при движении в колонне на марше. Например, случай с 12-м ТК в январе 1943 года в Бутурлиновке (Воронежская обл.), где эшелон танков подвергся бомбёжке (в т.ч. погиб к-р корпуса полковник Чесноков ).

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (04.10.2001 18:06:37)
Дата 04.10.2001 18:11:32

Забыл добавить...




>14.07.43,Курская дуга, 10-й танковый корпус:
>"Не добившись успеха,противник нанёс по боевым порядкам корпуса массированный бомбовый удар.

Кстати, забыл добавить: через несколько часов начался самый сильный налёт. В результате от леса ничего не осталось, а все танки в батальоне остались целы, хотя и подпрыгивали от близких взрывов...

С уважением Samsv
От Игорь Куртуков
К lex (04.10.2001 15:20:02)
Дата 04.10.2001 16:25:54

Re: Цифре можно...

>Уразумел. Маленький вопросик вдогонку. Т.е. когда встречаешь в донесении одной из бригад Ротмистрова, описывающем боевые действия в р-не Прохоровки, такой факт, что наши танкисты были накануне победы, но враги вызвали авиацию и пресекли развитие атаки, то есть основания сомневаться в правдивости такого донесения?

Основaний сомнeвaться нeт. Tочнee, eсть, но нe большe чeм основaний сомнeвaться в любом другом докумeнтe.
От Исаев Алексей
К lex (04.10.2001 15:20:02)
Дата 04.10.2001 15:52:27

Re: Цифре можно...

>Т.е. когда встречаешь в донесении одной из бригад Ротмистрова, описывающем боевые действия в р-не Прохоровки, такой факт, что наши танкисты были накануне победы, но враги вызвали авиацию и пресекли развитие атаки, то есть основания сомневаться в правдивости такого донесения?

Сомневаться. Но не отбрасывать однозначно. При массированном применении подходящих самолетов квалифицированными летчиками мог быть В КОНКРЕТНОМ БОЮ достигнут успех. Скажем выбито несколько танков, остальные откатились вследствие психологического эффекта бомбардировки.

С уважением,
Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К lex (04.10.2001 15:20:02)
Дата 04.10.2001 15:35:40

Re: Цифре можно...

Добрый день!


>>Танки WWII были весьма устойчивы к воздействию авиационного оружия. Осколки авиабомб поражали танки при близком попадании и удачномм падении авиабомбы. другие виды авиавооружения(пушки, ракеты) имели слишком низкую точность при стрельбе с воздушной платформы. Даже в полигонных условиях в цель попадали единицы процентов снарядов и РСов.
>>Авиация эффективно воздействовала на тылы мехчастей, на мотопехоту в грузовиках, бензозаправщики, грузовики со снарядами.
>
>Уразумел. Маленький вопросик вдогонку. Т.е. когда встречаешь в донесении одной из бригад Ротмистрова, описывающем боевые действия в р-не Прохоровки, такой факт, что наши танкисты были накануне победы, но враги вызвали авиацию и пресекли развитие атаки, то есть основания сомневаться в правдивости такого донесения? Всех благ...

Авиация не обязательно должна УНИЧТОЖАТЬ танки. Танки сами по себе не действуют. В танковой бригаде, помимо танков, дох.. всего подвижного, без чего она наступать не может.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (04.10.2001 15:35:40)
Дата 04.10.2001 16:37:38

ВОпрос

>Авиация не обязательно должна УНИЧТОЖАТЬ танки. Танки сами по себе не действуют. В танковой бригаде, помимо танков, дох.. всего подвижного, без чего она наступать не может.

Это конечно правильно вообще, но какое отношение это имеет конкретно к Прохоровке?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К lex (04.10.2001 14:16:50)
Дата 04.10.2001 14:23:58

Re: Потери БТТ...


>Отцы, разъясните такую вещь. Несколько раз в Инете наталкивался на утверждение, что потери бронетанковой техники от воздействия авиации во время ВМВ оцениваются цифрой 2% (насколько я понимаю, от уровня потерь БТТ вообще). Хотелось бы узнать - на чем основана эта цифра

Как уже сказал Поручик Баранов это непосредственные потери танков от огня бортового оружия самолетов/бомбовых ударов.
Основаны на результатах полигонных обстрелов танков с воздуха и накопленной статистики боевых повреждений.

Однако тоже обращу внимание на то что не самолеты наносят повречдения танкам, но авиачасти танковым частям.

С уважением


>и можно ли ей доверять? Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (04.10.2001 14:23:58)
Дата 04.10.2001 15:01:55

Re: Потери БТТ...



>
>Как уже сказал Поручик Баранов это непосредственные потери танков от огня бортового оружия самолетов/бомбовых ударов.
>Основаны на результатах полигонных обстрелов танков с воздуха и накопленной статистики боевых повреждений.

А все-таки: когда производились эти полигонные испытания и какие типы авиационных машин в них участвовали? Ведь если это Ил-2, то это одно, а если Ю-87, то наверное несколько другое. А что касается статистики боевых повреждений, то к какому периоду она относится? Ведь в начальный период ВОВ (если имеется в виду наша статистика) подбивать такую статистику было очень затруднительно поскольку поле боя по б.ч. оставалось за противником. Всех благ...
От Script
К lex (04.10.2001 15:01:55)
Дата 04.10.2001 15:17:27

Re: Потери БТТ...

Если взглянуть в монографию В.Петрова и О.Растренина
Штурмовик Ил-2, то на стр 18-21 приводяться след.
цифры. В полигонных условиях процет попадания по единичному танку ,для разных видов оружия( кроме ПТАБ) 1 - 7,4%.
От Исаев Алексей
К lex (04.10.2001 15:01:55)
Дата 04.10.2001 15:12:26

Re: Потери БТТ...

>А что касается статистики боевых повреждений, то к какому периоду она относится? Ведь в начальный период ВОВ (если имеется в виду наша статистика) подбивать такую статистику было очень затруднительно поскольку поле боя по б.ч. оставалось за противником. Всех благ...

Не нужно драматизировать ситуацию. В большинстве случаев судьба большинства машин(тем более после ударов авиации по колоннам) была известна. В августе 1941 г. управления танковых дивизий отчитались пухлыми пачками документации за КАЖДЫЙ потерянный танк. Т.е. даже почившая в бозе у Дубно 34 тд представила толстый список с указанием судьбы каждого танка. Из этого списка Коломиец взял судьбу Т-35 для своей монографии.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.10.2001 15:12:26)
Дата 04.10.2001 16:37:28

Re: Потери БТТ...

> В августе 1941 г. управления танковых дивизий отчитались пухлыми пачками документации за КАЖДЫЙ потерянный танк.

Отчитaться-то отчитaлись, вопрос в том нaсколько отчeты отрaжaли рeaльность
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.10.2001 16:37:28)
Дата 04.10.2001 16:48:04

Re: Потери БТТ...

>Отчитaться-то отчитaлись, вопрос в том нaсколько отчeты отрaжaли рeaльность

Асимптотически к ней приближались. :-)

Понятно, что были и танки категории "пропал без вести вместе с экипажем", но таких было меньшинство(см. сводные таблицы по 10, 37, 8 тд).

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.10.2001 16:48:04)
Дата 04.10.2001 16:56:46

Re: Потери БТТ...


>>Отчитaться-то отчитaлись, вопрос в том нaсколько отчeты отрaжaли рeaльность
>
>Асимптотически к ней приближались. :-)

Чтобы сдeлaть тaкой вывод нужно изучeниe других, нeзaвисимых источников. Читaя только отчeты комaндовaния дивизий мы нe можeм скaзaть приближaлись или удaлялись.
От Поручик Баранов
К lex (04.10.2001 14:16:50)
Дата 04.10.2001 14:20:00

Это прямые потери

Добрый день!

Есть еще косвенные - БТТ, брошенная из-за разбитых авиацией мостов или оставленная без горючего. И они гораздо выше.